Статьи Брамы
  • 1491
  • И снова про ВКЛ (минутка лингвистики)

    В советских учебниках писали, что государственным языком ВКЛ был старорусский, в учебниках суверенной РБ он внезапно стал старобелорусским.
    На эту тему часто ломали копья, шли сетевые баталии между русскими и белорусами.
    Я тоже, признаюсь, поучаствовал в своё время, но аргументов было, мягко говоря, маловато, в лингвистике мы все разбирались приблизительно никак и основной тезис был: «да пошёл ты нахер». Скучно, девочки.
    У меня был только аргумент «от противного»: если это был старорусский, то какого хера первопечатником считается Фёдоров, а не Скарына.
    Для себя я давно определил, что в этом вопросе ничего всё равно не понять, языки были похожими и наверное действительно разницы большой нет.
    Увлёкся я тут недавно изучением эволюционной психологии, в рамках этой науки важным элементом является лингвистика.
    Натыкаюсь я на труды Зализняка…
    Кароч, тема закрыта, всё ясно и понятно.

    Для тех, кто не в теме. Академик РАН Зализняк А.А. это основа основ славянской лингвистики, его авторитет в профессии где-то на уровне Эвереста.

    И вот этот великорусский академик прямо и чётко заявляет государственным языком ВКЛ являлся старобелорусский.
    Так что любого недобитого историка-имперца можете сразу посылать нах подискутировать про лингвистику с академиком Зализняком. Аргумент убойный.
    Да, и кстати, он заявляет, что украинский от белорусского произошёл.
    Но эту тему педалировать не советую, не будем уподобляться русским шовинистическим собакам.
    Просто тихо и спокойно преисполняемся чувством собственного исторического величия. :)
    • нет

    25 комментариев

    avatar
    … он заявляет, что украинский от белорусского произошёл.
    Это смешно, это пять. Украинский от беларуского, чешский от словацкого, датский от шведского, литовский от латышского и т.д.
    Хотя, может я зря иронизирую. Не исключено, что академик методом исключения и дедукции обнаружил, что предком древнего укра был еще более древний белар.
    0
    avatar
    Профессор белорусского языка мне так и сказал — 97% белорусский и украинский родные братья.
    Читать — да, но вот на слух тяжелее.
    Если отталкиваться от статута ВКЛ то украинский и белорусский оба диалекты того языка.
    0
    avatar
    Профессор белорусского языка мне так и сказал — 97%
    Я слышал цифру 85%. Ближе к истине.
    97% это вообще один язык. Отличие на уровне соседних деревень.
    0
    avatar
    Морфология штука такая
    У вас вызывают трудности чтение текста на украинском?
    Сколько процентов текста вы не понимаете без переводчика?
    0
    avatar
    У вас вызывают трудности чтение текста на украинском?
    Слегка.
    Сколько процентов текста вы не понимаете без переводчика?
    15))
    0
    avatar
    Я слышал цифру 85%.


    да, где-то около 80% -это так называемое лексическое сходство, т.е. общность лексики.
    Но, кроме этого, українську і беларуску от других восточно-славянских языков отделяют (или «роднит» между собою) также такие общие языковые черты:

    — судьба напряженных редуцированных перед j: укр. крию, мию, блр. крыю,
    мыю;

    — рефлексация *tъrt, *tьlt: укр. вовк, блр. воўк;

    — явление удвоения переднеязычных согласных перед *ье: укр. суддя, блр.
    суддзя;

    — утрата начального і: укр. грати, блр. граць;

    — слияние в одном предлоге древних двух съ, изъ > з (із, зо, зі): укр. з бать-
    ком, блр. з бацькам;

    — чередование предлогов у/в в зависимости от фонетического окружения:
    укр. взяла в нього и взяв у нього; блр. узяў
    у яго;

    — наличие фрикативного г [21.С. 153—160];

    — явление протезы в и реже г: укр. вухо, вус, блр. вуха, вус;

    — судьба сочетания *dj: укр. воджу, блр. ваджу.

    0
    avatar
    Хотя, может я зря иронизирую.
    Ну почему зря? Адекватно иронизируете.
    Вы просто не понимаете что такое лингвистика. Это не филология, где вольности некоторые допускаются. Лингвистика это почти математика, выводы делаются по результатам обработки огромного массива данных. И если Зализняк категорично утверждает (а он всегда очень осторожен в своих суждениях) то основания к этому серьёзные.
    что академик методом исключения и дедукции
    Это методы Фоменко, в науке методы другие.
    что предком древнего укра был еще более древний белар.
    Предком всех славянских и романских языков был индоевропейский, вот это древний. Латынь тоже относительно древний. Русский, белорусский, украинский с точки зрения лингвистики это новые языки. Кстати, именно поэтому массив данных очень большой.
    На наших территориях очень поздно цивилизация возникла. Континентальный климат, жить хреново, никто идти сюда не хотел.
    0
    avatar
    На наших территориях очень поздно цивилизация возникла. Континентальный климат, жить хреново, никто идти сюда не хотел.
    Оно вроде бы не так работает «хотел, не хотел».
    Люди плодились и расползались во все стороны, и если ты построил свою берлогу за печкой и лесом от родительской, понять разницу в климате маленько сложновато.
    А развитие зависело от сочетания многих факторов.
    Попал в райские условия — разленился, разжирел, попал в итоге в зубы к тигру (умер).
    Попал в условия с некоторыми трудностями — трудился, преодолевал, умнел, развивался, сражался, вырос интеллектуально и физически — выжил, расплодился.
    У нас чё-та среднее. Климат, действительно, хреновый, жизнь тяжёлая, но чтобы выжить, достаточно быть трудолюбивым, можно даже быть тупым.
    0
    avatar
    Попал в райские условия — разленился, разжирел, попал в итоге в зубы к тигру (умер).
    Такое бывало и не раз. Даже без всяких тигров. Хоббиты с острова Флорес деградировали в райских условиях, мозг уменьшился в 2 раза, абригены Австралии тоже как-то не особо развились. Ну вот даже орангутаны наши родственники, застыли в своём развитии, потому что создали идеальную, систему и развиваться дальше нет смысла, а начинали мы вместе)) Да, кстати, те же дельфины всех победили еды навалом и у них всё хорошо, развитие остановилось.

    Но мы ведём речь про лингвистику, а значит про цивилизацию. Для построения развитой цивилизации необходима структура общества с серьёзными излишками, ну что бы много особей в одном месте не голодало на постоянной основе и могло излишки производства выделять на создание неких управляющих структур.
    Для этого необходимо земледелие. Для земледелия необходим подходящий климат.
    Какие у нас очаги возникновения цивилизации? Тигр и Ефрат, Египет, Южный Китай, Иудея… места, где есть возможность получить хороший урожай при минимальных технологиях.
    Кто-то конечно жил и на территориях северных, в наших широтах, но это какие-нибудь вытесненные из хороших мест неудачники. Никакую цивилизацию, а следовательно письменность они создать не могли. Дл этого было слишком мало людей и прочих ресурсов.
    0
    avatar
    Что то тут не складывается, по идее земледелие создало излишек продуктов и развитие по этой теории должно остановиться, С другой стороны отсутствие продуктов в новой Зеландии должно было стимулировать развитие, но появился каннибализм, а не развитие.
    0
    avatar
    Что то тут не складывается, по идее земледелие создало излишек продуктов и развитие по этой теории должно остановиться
    Оно и остановилось. С момента появления цивилизации Хомо, как вид, перестал развиваться, более того, наш мозг уменьшился по сравнению с мозгом кроманьонца. У среднего человека задачи упростились, для выживания много ума не надо.
    25000 лет с точки зрения эволюции это конечно очень короткий срок, выводы делать рано, но антропологи тенденцию обозначили.
    С другой стороны отсутствие продуктов в новой Зеландии должно было стимулировать развитие, но появился каннибализм, а не развитие.
    Ну там они сначала деградировали из-за хорошей жизни, потом произошли резкие изменения в окружающей флоре и фауне.
    У нас также будет в случае серьёзного катаклизма.
    Основная проблема будущей ядерной войны это не радиация, а уничтожение логистики. Каннибализм неизбежен.
    0
    avatar
    Тут то же что то неверно.Хорошая жизнь подразумевает не только достаточное питание, но и отсутствие тревоги, депрессии.Это ну никак не вяжется с самоощущением человека, существа крайне тревожного и депрессивного.Поэтому только изобилие дает предпосылку к развитию как индивидуума так и общества в целом.Вот такой вывод )))И наоборот, Чем жестче условия выживания, тем более ограниченными возможностями развития обладают живые существа используя крайне экономно данные природой возможности.И следующий вывод- развитие разумной жизни не связано напрямую с условиями выживаемости, голодом и тревогой.
    0
    avatar
    Хорошая жизнь подразумевает не только достаточное питание, но и отсутствие тревоги, депрессии.
    Во-первых, это не так. Это свинье хорошо, тёплая лужа + жратва= счастье. У человека начинается саморазрушение, или отупление. Мозг заточен под решение огромного количества проблем, если их нет, он начинает разрушать сам себя. Это те же проблемы как с иммунной системой, когда клеткам киллерам нехер делать, они начинают валить собственные здоровые клетки — отсюда аллергия, например.
    Как говорил один мой знакомый: если человек не имеет проблем, ничем не увлечён и не бухает его мозг наполняется говном.
    Поэтому только изобилие дает предпосылку к развитию как индивидуума так и общества в целом.
    Изобилие это хорошо, но недостаточно. Если кругом изобилие и все выживают, то эволюция как будет работать? Ответ: хреново. Естественный отбор по какому будет признаку вестись? Непонятно. Но сомневаюсь, что по полезному для популяции.
    И следующий вывод- развитие разумной жизни не связано напрямую с условиями выживаемости, голодом и тревогой.
    Не хочу вас никоим образом обидеть, но все выводы за вас давно сделали специалисты, которые всю свою жизнь изучают эволюцию. Я уверен, что вы ни в коем случае не глупее их, ну просто массив усвоенной информации у них поболее будет.
    0
    avatar
    Не исключено, что академик методом исключения и дедукции обнаружил, что предком древнего укра был еще более древний белар

    Лингвистика, как и многие науки, слишком широка и объемна, чтобы знать все, в ней так же существует специализация — академик специализовался на древнерусском и просто русском, на берестяных грамотах. Ни украинского, ни беларуского знатоком он не был. Да и вообще «москаль», что с него возьмешь )

    На счет «первородства» современные лингвисты, специализирующиеся на «украх» и «беларах», склоняются к следующему:
    Общей была историческая судьба украинцев и белорусов, живших в составе одних и тех же
    государственных образований: Х-ХІІІ вв. -— в Киевской Руси, в ХIV — середине
    ХVI вв. — в составе ВКЛ (исключая Галицию, Буковину, Подкарпатье), со вто-
    рой половины ХVI до конца ХVIII в. — в составе Речи Посполитой (далее — РП).
    Оба народа унаследовали письменную традицию Киевской Руси. Все это не мог-
    ло не отразиться в дальнейшем и на формировании отдельных языков — украин-
    ского и белорусского как таковых, и на характере текстов, написанных предста-
    вителями указанных народов. Во время вхождения в состав ВКЛ и РП эти тек-
    сты нередко в плане графическом и языковом практически не различались,
    хотя, разумеется, писари, например, из Полоцка и Каменца-Подольского чита-
    ли один и тот же текст по-разному.

    Субъективные трудности состоят в том, что каждый исследователь, предста-
    витель того или иного этноса, сталкиваясь с данной проблемой, стремился по-
    своему трактовать каждый отдельно взятый памятник, акцентируя внимание на
    чертах, присущих той или иной языковой системе: белорус — на белорусских,
    украинец — на украинских.

    Скорого разрешения этой проблемы не предвидится, особенно в контексте
    становления отдельных государств — Украины и Белоруссии.

    На сегодняшний день общепризнано:

    — в ВКЛ существовал официальный язык, который во времена его функцио-
    нирования назывался “руським”;

    — этим языком пользовались (на письме) предки украинцев, белорусов (и ли-
    товцев);

    — устная речь украинцев и белорусов в это время отличалась от письменного
    “руського” языка;

    — это различие было более выразительным на юге украинской территории,
    где отчетливо проявлялся “украинский языковой комплекс”. (иканье, отверде-
    ние согласных перед е, и, слияние древних i, ы > цит. д.), и на севере белорус-
    ской, где выступал “белорусский комплекс” (аканье, дзеканье, цеканье и т.д.).
    Южноукраинские языковые черты (“украинский комплекс”) с собственно бело-
    русскими (“белорусским комплексом”) непосредственно не граничили. Между
    ними была значительная (несколько сотен километров) буферная зона в виде
    совершенно самостоятельного территориально-языкового образования — Поле-
    сья.


    В заключении сделаем выводы:

    1) “Руська мова” не базировалась на живых языковых чертах одного из наро-
    дов — белорусского или украинского и, несомненно, в период вхождения их в со-
    став ВКЛ для тех и других была общей.

    2) “Руська мова” как официальный язык ВКЛ — не новое явление; он возник
    на почве литературно-письменного языка Киевской Руси — древнерусского.

    3) Древнерусский язык в период становления его как официального в ВКЛ из
    черт живого языка вобрал в себя наибольшее количество полесских особенно-
    стей. Этим обусловлена некоторая наддиалектность “руськой мовы” (на началь-
    ном этапе ее функционирования) на фоне украинской и белорусской языковых
    систем, которые, очевидно, в живой речи уже проявлялись в своих маркирую-
    щих особенностях.


    4) Позже (с ХVI в.) характерные украинские черты (“украинский комплекс”)
    с опорой на южноукраинскую основу живого языка все отчетливее начинают
    проявляться в письменных памятниках и противопоставляются полесским чер-
    там. Со времени безусловных фиксаций черт “украинского комплекса” можно
    говорить о староукраинском варианте “руськой мовы”.

    5) “Белорусский комплекс”, так и не проявившись реально в литературно-
    письменном языке того времени, окончательно совпал с “полесским”. Поэтому
    с ХVI в. можно говорить о старобелорусско-полесском варианте “руськой мо-
    вы”, который уже отчетливо противопоставлялся староукраинскому.


    В общем, наиболее автохтонная «мова» — это Полесье, а «понаехавшие» балты (с беларуской стороны) и всякие хазары-тюрки (с украинской) все «испортили» :)
    0
    avatar
    Ни украинского, ни беларуского знатоком он не был.
    Зализняк не был знатоком восточнославянских языков? Вы это серьёзно?
    Как же он тогда русский изучал.
    Это только гуманитарий филолог может себе позволить знать русский, и вообще, например только Пушкина и гордо зваться пушкинистом.
    Лингвист это технарь-математик. Он вообще не конкретный язык изучает, а структуру формирования языков.
    Для этого необходим сравнительный анализ ну хотя бы нескольких сотен языков.
    Зализняк специализировался на русском, поэтому ему просто необходимо было разбираться, во всей индоевропейской группе языков от санскрита до английского, от албанского до латыни. Славянские языки вообще надо было знать очень досконально. А уж восточнославянские просто от и до.
    Иначе вообще непонятно чем он все эти годы занимался.
    На счет «первородства» современные лингвисты, специализирующиеся на «украх» и «беларах», склоняются к следующему
    Какие-то лингвисты к чему-то там склоняются. И это истинная правда. Почему? Потому что.
    Охотно вам верю на слово.
    У нас не лингвистический клуб, не готов поддерживать дискуссию на эту тему.
    0
    avatar
    Кстати, о древности української мови свидетельства от спецов из вражеского стана:
    Украинский язык древнее русского, но ведет себя как маленький — лингвист Дыбо

    — Считается, что древнерусский язык раскололся на национальные языки в XIV-XV веках,… должна сказать, что люди, которые так считают, на самом деле ориентируются на первые хорошо определяемые по языку памятники. Но дело в том, что в грамотах XIV-XV веков, составленных в малороссийских княжествах, видны уже не только признаки украинского языка, но и диалектов украинского языка. Сам язык начал формироваться гораздо раньше.

    Я вам сейчас скажу вещь, которую некоторые русисты знают, но далеко не все. Дело в том, что один из самых ярких признаков украинского языка, выделяющих его среди восточнославянских языков, — это сужение гласных «Э» и «О» в позиции новозакрытого слога.

    — Этот процесс установился к XIV—XV векам. Но начало его мы видим уже в памятниках XI—XII веков, допустим, в Изборнике Святослава или в Успенском сборнике. Это памятники древнерусского и церковнославянского языков восточнославянского извода. В тех памятниках, которые были созданы в Киеве, уже можно видеть следы того, как начинается этот процесс.

    Все рукописные памятники от классического литературного языка чем-то отличаются. Писцы время от времени делали ошибки, которые обусловлены их родным разговорным языком. Так вот если в XII веке это еще ошибки, то в XIV веке это становится нормой. Кроме того, в XIV веке мы уже имеем дело с памятниками деловой письменности. Они не так регламентированы по орфографии как церковные книги. Отчасти поэтому они ближе к разговорному языку. В украинских грамотах XIV-XV веков интересующие нас слова пишутся соответственно НѢСЪ и КОУНЬ (гласная Ѣ («ять») в древнерусском произносилась выше и уже, более закрыто, чем Е, поэтому и в украинском, и в ряде северных русских диалектов она перешла в I, древнерусское ЛѢСЪ, ВѢРА по-украински лic, вiра).

    Так вот уж в Изборнике Святослава (а это 1073 год!) мы находим ряд случаев, когда у нас вместе Э написано ЯТЬ. То есть язык уже начал меняться в сторону сужения гласных в ситуации новозакрытого слога. Только-только упали редуцированные и все, процесс пошел, языки начали расходиться.

    Видимо, с беларускою тоже что-то похожее), так что ВКЛ слегка ни при чем
    0
    avatar
    – Я читал, что сначала выделился старобелорусский язык, который назывался западнорусским, — его и сейчас так называют, — и лишь потом из него выделился украинский язык. Это так?

    А. А. Зализняк: Совершенно справедливо. Сейчас нам кажется, что Украина — это что-то большое, а Белоруссия — что-то сравнительно маленькое, не так было первоначально. В Великом княжестве Литовском государственным языком был не литовский, а старобелорусский. Конечно, литовские князья умели говорить по-литовски, и своим слугам, подчинённым они приказывали по-литовски, но государственные эдикты и законы, и всё остальное государственно-административное общение было на старобелорусском языке. В то время Украина была лишь такой периферией этой территории, так что соотношение было, конечно, в пользу именно старобелорусского. В дальнейшем история, конечно, несколько поменяла это.

    в наше время достаточно знать что это разные языки, похожие, но разные.
    а никакие не диалекты
    +2
    avatar
    Зализняк Андрей Анатольевич (1935–2017)

    Академик РАН, член-корреспондент Гёттингенской академии наук, доктор филологических наук, главный научный сотрудник Отдела типологии и сравнительного языкознания Института славяноведения РАН.

    В 1958 г. окончил романо-германское отделение филологического факультета МГУ, в 1956–1957 гг. стажировался в Высшей Нормальной Школе в Париже. До 1960 г. учился в аспирантуре МГУ, с 1960 г. и до конца жизни работал в Институте славяноведения.

    Основные публикации
    Русское именное словоизменение. М., 1967 (2-е изд. [с приложением избранных работ по современному русскому языку и общему языкознанию]: М., 2002).

    Грамматический словарь русского языка: Словоизменение. М., 1977 (4-е изд., испр. и доп. М., 2003).

    От праславянской акцентуации к русской. М., 1985.

    «Мерило праведное» XIV в. как акцентологический источник. München, 1990.

    Древненовгородский диалект. М., 1995 (2-е, переработанное изд. М., 2004).

    «Слово о полку Игореве»: взгляд лингвиста. М., 2004 (2-е изд., испр. и доп. М., 2007; 3-е изд., доп. М., 2008).

    Древнерусские энклитики. М., 2008.

    Из заметок о любительской лингвистике. М., 2010.

    Труды по акцентологии. М., 2010. Т. I; 2011. Т. II.

    Грамматический очерк санскрита // Кочергина В. А. Санскритско-русский словарь. М., 1978 (4-е изд.: М., 2005).

    Новгородские грамоты на бересте (из раскопок 1977–1983 гг.) Комментарий и словоуказатель к берестяным грамотам: (Из раскопок 1951–1983 гг.) М., 1986 (соавтор).

    Новгородские грамоты на бересте (из раскопок 1984–1989 гг.) М., 1993 (соавтор).

    Новгородские грамоты на бересте (из раскопок 1990–1996 гг.) М., 2000 (соавтор).

    Новгородские грамоты на бересте (из раскопок 1997–2000 гг.) М., 2004 (соавтор).
    0
    avatar
    И что?
    0
    avatar
    А то, что Трофим Лысенко тоже академик (
    академик АН СССР (1939), академик АН УССР (1934), академик ВАСХНИЛ (1935)
    — вот такая страна чудес был СССР)
    Как можно окончить
    романо-германское отделение филологического факультета МГУ
    в 1958 г. и в 1960 «распределиться» в Институт славяноведения? Даже в МГУ на романо-германском не изучают ничего «славянского», что он там делал?
    И вообще, он есть филолог по образованию и по сути, никакой не лингвист. Лингвисты — это, например, Жан-Франсуа Шампольон или Юрий Кнорозов, там больше логики и математики. Это не исключает, конечно, его увлеченности, самообразования и т.п., что привело его к успехам в расшифровке берестяных грамот, но опять же, он не специалист по ВКЛ, по украинистике или беларусистике.
    И, конечно, он имеет право на свое имхо, но такие вот рассуждения типа:
    Сейчас нам кажется, что Украина — это что-то большое, а Белоруссия — что-то сравнительно маленькое, не так было первоначально. В Великом княжестве Литовском государственным языком был не литовский, а старобелорусский. Конечно, литовские князья умели говорить по-литовски, и своим слугам, подчинённым они приказывали по-литовски, но государственные эдикты и законы, и всё остальное государственно-административное общение было на старобелорусском языке. В то время Украина была лишь такой периферией этой территории, так что соотношение было, конечно, в пользу именно старобелорусского
    — это не язык ученого, это речь пятикласника, не очень хорошо выучившего урок :)
    P.S.
    В Великом княжестве Литовском государственным языком был не литовский, а старобелорусский
    неверно, государственным языком была «руська мова», общая и для Беларуси (хотя такого названия тогда не существовало) и для Украины (тоже так тогда не называвшейся)); понятия старобеларусский или староукраинский — это уже XIX-XX века
    0
    avatar
    А то, что Трофим Лысенко тоже академик (
    А я вроде не оперировал его званиями. За Лысенко ничего не знаю, я не биолог. Но Глазьев академик, мне достаточно.
    Даже в МГУ на романо-германском не изучают ничего «славянского», что он там делал?
    Утверждать, что человек, изучающий романскую группу языков не изучал славянские — как-то глупо, не находите? Это родственные языки, по отдельности их формирование и структуру просто не понять.
    Действительно, раз человек учился 5 лет на конкретную специализацию, то менять категорически запрещено, ну так считает navibel, ничего не поделаешь.
    что привело его к успехам в расшифровке берестяных грамот, но опять же, он не специалист по ВКЛ
    Покажите опровержение Зализняка специалистами по ВКЛ. Тогда это будет предметный разговор.
    это не язык ученого, это речь пятикласника
    Он, в данном случае, и рассказывает для «пятиклассников», это не выдержка из его научной работы и не доклад на конференции лингвистов.
    Даже такая простая вещь вам не понятна?
    0
    avatar
    Даже такая простая вещь вам не понятна?
    Спокуха, Волк.
    Навибел «рождает» дискуссию.
    Продуктивную, по-моему.
    А ты, русский, сразу с козырей: «ты в непонятках, нах, рамсы фильтруй»))
    0
    avatar
    Пескануть — сморозить чушь

    Включить Лаврова — притвориться кретином

    Лукашенить — хитрить, просить денег и при этом вешать лапшу на уши

    Словить Медведева — стать кретином, пьяницей, но не замечать этого.

    Назахариться — напиться и нести чушь.
    0
    avatar
    Нарупрехтить — завалить форум тоннами флуда и прочего говна, но гордиться и продолжать с удвоенными силами
    0
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.