Тарашкевич, со слов Якубовича, оговорил 160 человек. А может, нужно было 500

Люди, которые хотели отсидеться. Надеялись, что их не зацепит. Они не виноваты?

Галоўны рэдактар газэты «СБ. Беларусь сегодня» Павал Якубовіч распавёў «Свабодзе» пра тое, як Мая Кляшторная атрымала з архіваў КДБ копію справы маці, паабяцаў паспрыяць адмене рашэньня аб прызнаньні кнігі Зянона Пазьняка пра Курапаты экстрэмісцкай, і расказаў пра хаду конкурсу на мэмарыял у Курапатах.

— На гэтым тыдні Мая Тодараўна Кляшторная атрымала ў рэдакцыі газэты «СБ. Беларусь сегодня» копію справы сваёй маці. Кіраўніцтва Камітэту дзяржаўнай бясьпекі і супрацоўнікі Цэнтральнага архіву КДБ абнародавалі копіі сакрэтных дакумэнтаў. Я так разумею, гэта адбылося з вашай ініцыятывы. Як у вас атрымалася гэта зрабіць? Цяпер многія задаюць пытаньне, ці гэтак жа нашчадкі іншых рэпрэсаваных змогуць атрымаць поўныя справы, копіі справаў сваіх родных?

— Уся гэтая гісторыя дастаткова міталягізаваная. Асноўная тэма размовы — архівы, допуск да іх і як гэтую праблему вырашаць. Паводле закону апошнія гадоў 20 родныя мелі магчымасьць атрымаць адказы на пытаньні, за што арыштавалі і расстралялі дзеда, бацьку ці бабулю, можна было ўзьняць пра рэабілітацыю. Усё гэта было, але часта гучыць абсалютна дзіцячае патрабаваньне: «Пусьціце ў архіў». Дружок, што ты ў архіве знойдзеш?

У большасьці крымінальных справаў хаваюцца страшныя падрабязнасьці. Просты прыклад, які мяне шакаваў. У нашай гісторыі ёсьць найпаважанейшы чалавек, спадар Тарашкевіч. Яго арыштавалі, асудзілі «тройкай», але пасьля суду яго не расстралялі і трымалі ў камэры ў асобым корпусе менскай турмы. Ён ведаў пра тое, што яго ўжо выкрасьлілі зь ліку жывых, тым ня менш яго штодня выклікалі, і каб хоць лішні дзень застацца ў жывых, ён даваў паказаньні яшчэ на кагосьці. І па паказаньнях Тарашкевіча, падаецца, 160 ці 180 чалавек былі арыштаваныя, большасьць зь іх пакараныя сьмерцю. Ці абавязкова цяпер гэтую гісторыю раскрыць і зрабіць з Тарашкевіча нейкага даносчыка ці ілжэсьведку? Ён — ахвяра, але ахвяры і тыя 180 чалавек, на якіх ён данёс. Дык, можа, ня трэба дзеля задавальненьня ўласных уяўленьняў рабіць з гэтага трылер?

— Я крыху пра іншае хацела запытацца. Мая Тодараўна казала, што калі пры канцы 1980-х гадоў яна атрымала доступ да справы маці і бацькі, то не магла нават дакрануцца да справы, ёй зачыталі толькі некалькі дакумэнтаў, а не цалкам усю справу. Былі абмежаваныя магчымасьці, а цяпер яна атрымала поўную справу. Ці магчыма, каб поўныя справы, іх копіі атрымалі іншыя рэпрэсаваныя, нашчадкі рэпрэсаваных. Вы — чалавек уплывовы, вы добрую справу зрабілі для Маі Тодараўны. Ня так шмат засталося ў Беларусі такіх людзей як яна. Напрыклад, Надзя Раманаўна Дземідовіч. Што ім цяпер рабіць? Тым, хто сам захоча атрымаць копію справы бацькі, напрыклад, з архіваў КДБ.

— Ёсьць устаноўлены парадак. Трэба зьвярнуцца ў сваю абласную ўправу КДБ, калі гэта ня Менск, альбо да кіраўніцтва Камітэту дзяржаўнай бясьпекі, калі размова ідзе пра Менск, каб пабачыць гэтую справу. А вось дазволяць ці не дазволяць, гэтае пытаньне цяжка спрагназаваць.

Я паспрабую патлумачыць. Пасьля некаторых справаў валасы дыбам становяцца ад таго, як людзі адзін на аднаго паказвалі. Прычым людзі знакамітыя, паважаныя, многім помнікі стаяць, і адзін паказвае, што другі ўцягнуў яго ў трацкісцкую дзейнасьць, а той паказвае, гэта ён мяне спойваў і ўгаворваў Сталіна забіць. Таму справа не ў рэпутацыях, а ў тым, што нельга некаторыя рэчы абнародаваць.

Якому нашчадку спадабаецца, што ягоны нявінна расстраляны дзед даў паказаньні яшчэ на дзевяць аднавяскоўцаў. Кажуць: назавіце імёны катаў. Ужо і катаў няма, і ахвяраў. Што з таго, што назваць імя сяржанта КДБ, які забіў 20 чалавек, а потым яго самога забілі і жонку ў «Алжир» паслалі. Цяпер трэба гаварыць пра тое, што нельга дапусьціць сталінізму з усёй гэтай паранойяй, пустатой і барабанным боем, які «Алжиром» заканчваўся.

У прынцыпе кожны можа зьвярнуцца ў КДБ і атрымаць. Мая Тодараўна — адна з апошніх жывых удзельніц той драмы, яе асудзілі ў 4 месяцы ад нараджэньня. Натуральна, я зрабіў усё, што мог, каб Мая Тодараўна магла дакрануцца да арыгіналаў, да лістоў, якія яе маці пісала Варашылаву, і яшчэ шмат да чаго, што раней не лічылі патрэбным паказаць, лічылі, што гэта ня мае дачыненьня да справы. Я выступіў з хадайніцтвам і вельмі ўдзячны тым кіраўнікам, якія пайшлі насустрач. Калі даволі даўно мы пазнаёміліся з Маяй Тодараўнай, мяне гэтая трагедыя вельмі ўразіла. Гэта раман, такі сюжэт наўрад ці Дастаеўскаму ў галаву б прыйшоў.

Што да справаў іншых людзей, то пакуль я — рэдактар газэты, то дзе магу дапамагчы, хай пішуць, зьвяртаюцца, я пастараюся для гэтых людзей усё зрабіць, каб задаволіць іх жаданьне даведацца болей.

— Вы намагаецеся, каб памяць ахвяраў сталінскіх рэпрэсій была годна ўшанаваная ў Курапатах. Некалькі дзён таму Аляксандар Лукашэнка перадаў прэзыдэнту Казахстану 63 справы беларусак, якія былі ў Акмолінскім лягеры жонак здраднікаў радзімы. Ці вы неяк прычыніліся да гэтага рашэньня?

— Можна я сьціпла ня буду гэта камэнтаваць. Ёсьць факт. Прэзыдэнт зрабіў гэты жэст. Нурсултан Абішавіч сапраўды вельмі шмат робіць дзеля ўшанаваньня памяці ахвяраў сталінскіх рэпрэсій, гэта сапраўды вельмі добры прыклад. З 1990-х гадоў ён асабіста займаецца казахстанскімі мэмарыяламі, бо з Казахстана зрабілі турму для ўсяго Савецкага Саюзу тых гадоў. У кантэксьце Курапатаў і нашых далейшых рухаў і іншага павароту да гэтай тэмы мне вельмі прыемна, што ў прэзыдэнтаў адбылася такая размова, што Аляксандар Рыгоравіч убачыў, наколькі ўдзячны Назарбаеў за тое, што яму перадалі гэты архіў. Гэта добры факт.

Што тычыцца астатняга, колькі ў мяне будзе хапаць сілаў, я буду рабіць усё, каб у Курапатах зрабіць мэмарыял смутку і памяці. Ні пра якое прымірэньне ня трэба гаварыць, тым больш нявінна забітых у 20-м стагодзьдзі. Мэмарыял канкрэтным ахвярам палітычнай дактрыны, палітычнага вар'яцтва, палітычных рэпрэсій.

Вельмі спадзяюся, што буду сутыкацца з большым разуменьнем. Час усё ж спыніць сумневы і размовы пра тое, што «рукі прэч» і так далей. На вочы трапляюцца некаторыя абсалютна дзіцячыя меркаваньні, што Якубовіч палітычны капітал набірае. Мне гэта не патрэбна ў гэты пэрыяд жыцьця.

Карыстаючыся выпадкам скажу, што я з жалем даведаўся наконт таго, што кніга Пазьняка пра Курапаты была прызнаная экстрэмісцкай. Натуральна, я стаўлюся з глыбокай пашанай да рашэньняў дзяржаўных ці судовых органаў, але я паспрабую са спадзяваньнем на разуменьне праз газэту зьвярнуцца, каб гэтае судовае рашэньне было зьмененае. Што ў гэтай кнізе можа быць экстрэмісцкага? Пазьняк расказаў пра Курапаты — ані дадаць, ані прыбраць. Расстрэльвалі людзей. І калі здымкі ў кнізе, то гэта — здымкі парэшткаў, калі гэта яго развагі, то іх сёньня цалкам у грамадзтве прынялі і падзяляюць. Калі прозьвішча толькі Пазьняка кагосьці насьцярожыла, гэта таксама няслушна. Што тычыцца Курапатаў, гістарычнай часткі, то прозьвішча Пазьняк і Курапаты непарыўна зьвязаныя. Шкада, што так адбылося. Я паспрабую нешта прадпрыняць.

— Як рухаецца справа з конкурсам на мэмарыял у Курапатах? Паведамлялася, што то падчас правядзеньня конкурсу эскізных праектаў памятнага знаку «Курапаты» Міністэрства культуры атрымала 26 заявак. Вы ў пэўнай ступені курыруеце гэтую справу. На якой стадыі працэс?

— Прыйшлі 26 працаў, якіх я, шчыра кажучы, ня бачыў. Я і раней казаў, што мне ня вельмі спадабалася ініцыятыва Міністэрства культуры, бо яна была вельмі кансэрватыўнай, зьвернутай толькі да прафэсіяналаў. Я бачыў конкурс на памятны знак як дэмакратычную справу, у якой павінны ўдзельнічаць усе, хто хоча — ад школьніка да акадэміка архітэктуры. Паслаць на суд журы ўсё, што можна зрабіць, каб памятны знак быў адначасна і ляпідарным, і вельмі ўражваў, быў значымым і сур'ёзным. У ініцыятыўную групу, пра якую я гаварыў, уваходзяць прадстаўнікі грамадзкасьці і практычна не ўваходзяць дзяржаўныя дзеячы. Мы вырашылі працягнуць конкурс, каб як мага болей людзей узялі ў ім удзел. Мы спадзяемся, што яшчэ вельмі шмат людзей адклікнецца. Паміж сабой мы вырашылі, што вызначым тэрмін, калі скончыцца прыём працаў, і будзем разглядаць у тым ліку і гэтыя 26, што прыйшлі ў мінкультуры.

— Значыць, канчатковага тэрміну, калі будуць прымацца рашэньні, яшчэ няма?

— Не. Толькі абвешчаны конкурс, па сутнасьці дэмакратычны, усенародны. Мэханізм наступны. Сябры ініцыятыўнай групы, напрыклад гісторык Кузьняцоў, павінен прапанаваць у журы таго, каго ён палічыць патрэбным. Ганна Шапуцька прапануе сваю кандыдатуру, я магу прапанаваць сваю кандыдатуру, Алесь Чахольскі таксама. Я пастараюся зрабіць так, каб не было ніякіх нюансаў, зьвязаных з палітычным і эстэтычнымі поглядамі. Паважаны, вядомы, кампэтэнтны чалавек з добрай рэпутацыяй, якога бы прапанавалі сябры ініцыятыўнай групы, аўтаматычна ўключаецца. І яны ўжо будуць вырашаць, які эскіз пераможа. Потым пачнём шукаць магчымасьці вырабу, устаноўкі знаку і гэтак далей.

— Калі будуць бліжэйшыя паседжаньні, калі пераможцаў будуць вызначаць?

— Мы паглядзім на інтэнсіўнасьць, але я думаю, што з пачаткам восені. Трэба, каб як мага болей людзей узялі ўдзел, а з другога боку да бясконцасьці працягваць яго ня варта. Тое, што прыслалі ў Міністэрства культуры, і тое, што прышлюць яшчэ (я вельмі спадзяюся), усё будзе суміравацца і разглядацца паважанай калегіяй, якую прапануюць і прызначаць члены ініцыятыўнай групы.
nn.by/?c=ar&i=192171 ссылка →