Европа
  • 1425
  • Жозеп Боррель : " Мы входим в идеальный шторм"

    «Ми входимо в ідеальний шторм»: Виступ топ-дипломата ЄС про нову світову реальність

    (или «А поутру они проснулись» (советский мем)navibel )

    * * * * *

    Мы вошли в мир, где царит радикальная неопределенность. Скорость и масштабы изменений являются исключительными, это неоспоримо и этому не стоит сопротивляться — это были бы напрасные усилия. Мы должны принять новую реальность и адаптироваться к ней, отдавая приоритет гибкости и устойчивости.

    Неопределенность превратилась в правило. События, которые не должны были бы никогда не произойти, происходят одно за другим.

    Такими темпами «черные лебеди», то есть исключительные события, станут большинством.

    Мы видим, как одна за другой происходят вещи, которые имели очень низкую вероятность. Но они произошли и оказали сильное влияние.

    Я попробую подытожить то, что с нами происходит. Свое сегодняшнее выступление я попробую построить на двух вещах.

    Во-первых, я задаю вопрос «что?». То есть: что происходит? что будет дальше? что мы должны делать?

    Во-вторых, вопрос «как?». То есть: как мы действуем? как мы работаем? как ЕС может получить лучшие результаты?

    Настал момент поговорить между собой о том, что мы делаем недостаточно хорошо и как нам улучшить свою работу.

    О том, что старого мира больше не существует

    Думаю, дело в том, что мы, европейцы, ощущаем последствия многолетнего процесса, в котором мы стали воспринимать источники нашего процветания отдельно от источников нашей безопасности.

    Наше процветание основывалось на дешевых энергоносителях из России. Российский газ воспринимался как дешевый, доступный, безопасный и стабильный — но уже доказано, что это не так. Другим источником был доступ к большому китайскому рынку — для экспорта и импорта, для передачи технологий, инвестиций и дешевых товаров.

    Китайские рабочие с их низкими зарплатами сделали гораздо больше для сдерживания инфляции в Европе, чем все центральные банки вместе взятые.

    Итак, наше процветание базировалось на Китае и России.

    Очевидно, сегодня мы должны искать новые пути для энергии изнутри Европейского Союза, насколько это возможно, потому что мы не должны менять одну зависимость на другую.

    Это точно приведет к сильной реструктуризации нашей экономики. Люди не осознают этого, но тот факт, что Россия и Китай уже не являются теми, кем они были для нашего экономического развития, потребует сильной реструктуризации экономики. Однако мы уже знаем, что лучшая энергия — это та, которую вы производите у себя дома. А доступ к Китаю становится все сложнее.

    Приспособление к новой реальности будет жестким, и это создаст политические проблемы.

    С другой стороны, мы делегировали свою безопасность Соединенным Штатам.

    Хотя сотрудничество с администрацией Байдена замечательное, а трансатлантические отношения никогда не были такими хорошими, как сегодня — кто знает, что произойдет через два года (после президентских выборов в США) или даже в ноябре (после промежуточных выборов в Конгресс)?

    А если бы уже сейчас вместо Байдена в Белом доме был Трамп или кто-то подобный? Каким был бы ответ США на войну в Украине? Каким был бы наш ответ?

    Это — вопросы, которые мы должны себе задать. И ответ для меня очевиден: мы должны брать на себя больше ответственности. Мы должны взять на себя большую часть ответственности в обеспечении собственной безопасности.

    Больше не существует мира, в котором США заботятся о нашей безопасности, а Китай и Россия обеспечивают основу нашего процветания.

    Четыре фактора глобального кризиса

    Одновременно в наших странах происходит радикальный сдвиг, крайне правые усиливаются, и это — выбор народа.

    Итак, мы имеем сложный коктейль внутренних и внешних изменений, в котором старые рецепты больше не работают. Мы имеем растущие вызовы безопасности, и наша внутренняя сплоченность — под угрозой.

    Но давайте посмотрим подробнее на последние несколько месяцев.

    Во-первых, Украина.

    Война в Украине продолжается. Мы не предполагали, насколько эффективно Украина будет сопротивляться.

    И мы не верили, что война будет.

    Я должен признать, что когда американцы говорили нам: «Они нападут», то мы очень неохотно в это верили.

    Очень хорошо помню, как госсекретарь Блинкен позвонил мне и сказал: «Это произойдет в эти выходные» — а уже через два дня они (россияне. — ЕП) начали бомбить Киев.

    Но мы не верили, что это произойдет, и не предполагали, что Украина готова сопротивляться так яростно и так успешно, как она это делает. Безусловно, благодаря нашей военной поддержке, без нее это было бы невозможно, но ведь и украинцы со своей стороны приложили руку.

    Мы также не предполагали, что Путин может пойти на массовую мобилизацию и открытые ядерные угрозы. Думаю, все вы читали и перечитывали последнюю речь Путина, когда он объявил об аннексии.

    Каждый европейский гражданин должен прочитать эту речь — и вы, в частности. Вы должны объяснить миру, что означает его отношение к Западу и каковы истинные причины войны.

    Во-вторых, Китай.

    Глубокая американо-китайская конкуренция не стала неожиданностью. А вот эскалация напряженности на Тайване — стала, ее не было на повестке дня. Она была спровоцирована поездкой одного человека (речь идет о спикере Палаты представителей Нэнси Пелози. — ЕП), которая поставила Тайваньский пролив на грань… я бы не сказал — войны, но военных игр.

    В-третьих, мировые продовольственный и энергетический кризисы.

    Они были прогнозируемыми — но не такими острыми, как мы их увидели.

    И я боюсь, что все только начинается. Продовольственный кризис еще ухудшит ситуацию во многих частях мира. Сомали и «Африканский Рог» — пример того, как изменение климата плюс война создают гуманитарный кризис таких масштабов, о которых мы в Европе даже не догадываемся.

    Мы входим в идеальный шторм.

    Во-первых, происходит рост цен. Во-вторых, центробанки повышают процентные ставки. Первыми это делают Соединенные Штаты, но все остальные должны повторять, иначе их валюта будет девальвирована — поэтому все бегом повышают процентные ставки.

    Мир следует за американской ФРС, не имея другого пути, потому что иначе столкнется с бегством капитала — и это напоминает мне то, что происходило в Европе перед введением евро, когда все должны были следовать монетарной политике, которую диктовала Германия. Потому что если вы не делали то же, что и Берлин — то капитал утекал. Поэтому вы должны были это делать, даже если из соображений вашего государства это не была правильная политика.

    То, что происходило между нами до введения евро, происходит сегодня в масштабах мира.

    В-четвертых, ситуация с безопасностью.

    Она не ограничивается только Украиной. Есть много проблем с безопасностью в Европейском соседстве.

    Обострение в Северной Африке не стало неожиданностью, но то, как Россия становится его главным фактором — это действительно неожиданно. Мы не представляли (хотя и должны были предвидеть), как быстро это распространится, от ЦАР до Мали и Буркина-Фасо.

    Поэтому смотрите не только на кризис в Украине. Мегатренды, которые будут формировать наш мир — это и Украина, и не только она.

    В прошлом году все говорили об Афганистане. Сейчас Афганистан ушел с первых полос; такое впечатление, что его просто не существует. Хотя проблемы остались, они не изменились, но о них никто не говорит.

    Это иллюстрация того, как один кризис стирает предыдущий. Может показаться, что предыдущий при этом решается — но это не так. Много одновременных кризисов создают тенденции, которые двигают этот мир.

    Три характеристики современного мира

    Во-первых, мир вошел в беспорядочную многополярность.

    Есть конкуренция между США и Китаем, и она является «структурообразующей».

    Мир структурируется вокруг этой конкуренции — нравится это кому-то или нет. Две великие державы конкурируют, и эта конкуренция будет реструктуризировать мир. Она будет сосуществовать с более широким делением мира на демократии и авторитарные государства, но не совпадать с ним.

    С нашей стороны (на стороне США в этом противостоянии. — ЕП) есть очень много авторитарных режимов, поэтому мы не можем сказать: «Мы — демократии». Это будет неправдой.

    Сейчас в мире есть тренд на авторитаризм.

    Авторитарность развивается. Теперь это не только Китай и Россия. Иногда авторитарные государства носят костюм демократии, но уже не являются демократиями. Есть и те, кто и не стремится выглядеть как демократия.

    При этом мир не является сугубо двухполярным.

    Есть много игроков, каждый со своими интересами и ценностями. Посмотрите на Турцию, Индию, Бразилию, Южную Африку, Мексику, Индонезию. Они остаются посередине в этом структурирующем противостоянии. Это государства-качели, которые принимают ту или иную сторону в соответствии со своими интересами, а не только ценностями.

    В то же время Турция, Индия, Бразилия, Южная Африка, Мексика или Индонезия являются игроками и полюсами. Это и создает беспорядочную многополярность.

    Вторая характеристика — мы имеем конкурентный мир, в котором все становится оружием.

    Оружием является энергетика, инвестиции, информация, миграционные потоки, данные и тому подобное. Идет глобальная борьба за доступ к стратегическим сферам: киберпространству, морскому или космическому пространству.

    Третья характеристикаэтого мира — это рост национализма, ревизионизма плюс политика идентичности.

    Путин на самом деле не хочет реставрировать коммунизм, но использует ресурс радикального национализма и империализма.

    Другой пример — так называемый Глобальный Юг (термин, которым обозначают в комплексе Центральную и Южную Америку, Африку и Южную Азию с Ближним Востоком). Они не хотят, чтобы их заставляли становиться на чью-то сторону в этой геополитической конкуренции. Более того, они чувствуют, что глобальная система не работает, они там не представлены, не играют той роли, которая соответствует численности их населения и экономическому весу.

    И когда мир входит в финансовый, продовольственный и энергетический кризисы — эти государства возлагают вину на нас, справедливо или нет.

    Мы также видим, что возвращается война между государствами — как в фильмах- с танками, пехотой. Но в то же время продолжаются гибридные войны. Есть война дезинформационная, которая продолжается. Я хочу подчеркнуть важность войны за информацию, о ней я скажу позже.

    Я в начале говорил о двух вопросах, которые мы обсудим. Это был вопрос «что?» — что приближается, что нам придется преодолевать.

    Теперь перейдем к вопросу «как?».

    ЕС должен научиться быть смелым

    Мы должны мыслить более политически. Мы должны быть более проактивными, но и более реактивными.

    Мы должны установить связь между всеми этими проблемами.

    В структуре ЕС происходит объединение политики в Еврокомиссии и одновременно «национализация» политики в Совете ЕС (где представлены государства-члены). Это сложная задача. Нам предстоит еще многое сделать, чтобы стать единой силой, действующей от имени Евросоюза в целом.

    Мы пытаемся экспортировать свою модель, но недостаточно думаем о том, как другие воспримут этот экспорт нашей модели. Благодаря «эффекту Брюсселя» мы все еще устанавливаем стандарты, но все большая и большая часть мира не готова воспринимать как факт, что «европейская модель лучшая, поэтому вы должны ей следовать».

    Это уже не воспринимается — по культурным, историческим и экономическим причинам.

    Мы должны больше слушать остальной мир. Нужно больше эмпатии. Мы склонны переоценивать рациональные аргументы и думаем, что лучше знаем, что в интересах других людей. Мы недооцениваем эмоции и привлекательность политики идентичности.

    Некоторые идентичности поднимаются и хотят быть признанными и принятыми, а не сливаться в рамках «западного» подхода.

    Кроме того, мы должны быть более быстрыми и рисковать. Иногда я узнавал больше о том, что где-то происходит, читая газеты, чем отчеты из представительств ЕС.

    Вы должны быть в режиме 24-часового реагирования. Мы живем во времена кризиса и должны работать в кризисном режиме. Будьте готовы быть смелыми, проявляя инициативу.

    Что бы мы ни делали, будут решения, которые нарушают табу.

    Мы нарушаем табу, используя Европейский фонд мира для закупки оружия для Украины — а в начале было слышно: «О, это невозможно, мы никогда этого не делали».

    «Мы никогда этого не делали» — это не рецепт. Возможно, нам надо начать делать то, чего мы никогда не делали в прошлом. Так, мы месяцами дискутировали о тренировочной миссии ЕС в Украине, стоит ли это делать — а потом пришла война, и мы говорим: «Жаль, что мы этого не сделали».

    Мы должны лучше определять наши цели.

    ЕС привык больше работать над семилетними сценариями, чем над однолетними планами, но из-за этого люди иногда уже не верят в большие цифры, которые мы объявляем. Когда вы говорите: «В прошлом мы поддерживали эту страну на такую-то сумму денег», то важно, эта сумма денег была потрачена за один год или за 10 лет? Потому что это совершенно разные вещи.

    При этом мы в ЕС имеем привычку просто называть цифры, избегая временного измерения, без которого эти цифры ничего не значат.

    Зато некоторые заявления дискредитируют нас, если за ними не следуют конкретные действия.

    Мы сейчас живем в кризисном менеджменте, с измерениями «сегодня», «вчера» и «завтра». Кризис, кризис, кризис, кризис.

    Но внешняя политика — это не просто управление кризисами, которые возникают один за другим. Надо пытаться мыслить на средне- и долгосрочную перспективу. С пандемией, с климатом, с энергетическим кризисом мы должны думать также о более длинной перспективе.

    Мы должны немного выйти из кризисного режима. Для этого нужно больше думать о том, как технологии меняют мир. О взаимосвязи между энергией, климатом и сырьем.

    Мы не можем заменять одну зависимость другой.

    Мы счастливы, что импортируем много сжиженного природного газа через LNG из Соединенных Штатов (по высокой цене, кстати!) и замещаем российский газ американским и норвежским или азербайджанским. Но что если при новом президенте США не будут такими дружественными к европейцам?

    Если мы получим критическую зависимость от сжиженного газа из США, то однажды можем снова оказаться в кризисе.

    Так же — что будет, если завтра у нас не будет кобальта или редкоземельных материалов, которые поступают из ДР Конго, Южной Америки, Афганистана? А они для нас так же критичны, как нефть и газ.

    Мы должны очень четко осознавать создание зависимости между энергией, климатом и технологиями

    Об информационной войне и битве мировоззрений

    Напоследок — о коммуникации. Коммуникация — это наше поле боя. Мы должны воевать в коммуникации.

    Это битва, которую мы не выиграем, если недостаточно будем бороться.

    Кроме завоевания пространства, надо завоевывать умы. Русские и китайцы очень продвинуты в этом. У них есть ботофермы, которые доходят до всех в мире, доносят и повторяют нужные им сигналы.

    У нас нет ни Russia Today, ни Sputnik, ни даже Радио Свобода. Но все представительства ЕС должны делать гораздо больше в сфере коммуникации. В социальных сетях, на телевидении, в дебатах.

    Дипломатия ЕС должна быть гораздо больше вовлечена в битву нарративов. Она не является чем-то второстепенным, это большая битва за души людей.

    Например, мы говорим, что Китай является нашим системным соперником, а значит, это соперничество европейской и китайской систем управления. И китайцы пытаются объяснить миру, что их система намного лучше. Мол: ну хорошо, вы не будете выбирать главу правительства, но у вас будет еда, тепло и социальные услуги, лучшие условия жизни.

    А люди хотят жить лучше.

    Мы должны объяснить, что существует связь между политической свободой и качеством жизни.

    В нашей части мира есть сочетание политической свободы, экономического процветания и социальной сплоченности, но остальной мир не такой. И мы должны попытаться объяснить, что демократия, свобода, политическая свобода — это не то, что можно обменять на экономическое процветание или социальную сплоченность, эти вещи должны идти вместе.

    Иначе наша модель не работает.

    В то же время давайте попробуем понять мир таким, какой он есть, и донести до него голос Европы.

    Жозеп Боррель,

    высокий представитель ЕС по внешней политике и политике безопасности

    10 октября 2022 года, Брюссель, речь на ежегодной конференции послов ЕС
    *
    ( с незначительными сокращениями)
    • нет
    • 0
    • +12

    34 комментария

    avatar
    Высокий представитель Евросоюза по иностранным делам Жозеп Боррель прокомментировал угрозы президента России Владимира Путина относительно применения ядерного оружия.

    Выступая в Европейской дипломатической академии 13 октября дипломат вспомнил слова Путина о готовности 'использовать все имеющиеся в России средства', передает 'Радио Свобода'.

    Боррель подчеркнул, что если Россия применит ядерное оружие против Украины, получит мощный неядерный ответ со стороны Запада, которая уничтожит российскую армию.

    'Есть ядерные угрозы, и Путин говорит, что он не блефует. Что ж, он не может позволить себе блеф. И должно быть ясно, что поддерживающие Украину люди и Европейский Союз, его страны-члены, и США, и НАТО также не блефуют. И любая ядерная атака на Украину повлечет за собой ответ – не ядерный ответ, но столь мощный ответ с военной стороны, что российская армия будет уничтожена, и Путину не стоит блефовать', — сказал Боррель.
    +1
    avatar
    «А поутру они проснулись» (советский мем)navibel )

    Страшно «смешно» слышать от украинца про «советский». Я загуглила, нет такого мема, но есть одноименный российский фильм 2003 года, в жанре комедийной драмы. На мой взгляд стиль очень подходит персонально к Вам и Вашей ремарке. Ваше язвительное замечание к речи Борреля не означает ничего, кроме пропасти в культурах между русским г*вном в обувных коробках в квартирах на освобождённых украинских территориях и европейским обществом. Так же как москалям невозможно отрастить мозг и стать людьми, так и европейцам невозможно постигнуть уровень орков. Они просто не могут себе представить всю глубину и разницу в развитии. Они всё время видят в них людей и поэтому так долго и медленно собираются. Над чем Вы смеётесь? Над тем, что европейцы это люди верящие в людей?
    0
    avatar
    «А поутру они проснулись» (советский мем)navibel )
    Я загуглила, нет такого мема, но есть одноименный российский фильм 2003 года, в жанре комедийной драмы.

    Опять жители Кергелена…

    0
    avatar
    А я ещё смотрел это в театре Музкомедии именно в постановке Современника.

    0
    avatar
    В середине 80-х.
    0
    avatar
    Я загуглила, нет такого мема

    это означает только 2 вещи: что Вы еще (временно) достаточно молоды и что гугл знает не все :)
    Вы еще погуглите, например такие мемчики, как «занималась кровавая заря» или «а внизу рабочие пилили дрова», это из той же серии )
    Они всё время видят в них людей и поэтому так долго и медленно собираются. Над чем Вы смеётесь? Над тем, что европейцы это люди верящие в людей?

    они (европейцы ) наняли Вас в адвокаты? Поверьте, я не меньше Вашего знаю европейцев, минимум 15 лет прожил там. Все они прекрасно знают; при том, что не очень хотели бы знать, пока, не побоюсь этого слова, их «не приперло» ( впрочем это характерно для всех людей :)
    0
    avatar
    это означает только 2 вещи: что Вы еще (временно) достаточно молоды и что гугл знает не все

    Вы мне, пан navibel, зубы не заговаривайте, отвязывайте уже этот свой советский якорь. Все отвязывайте. Отпустите его с русским кораблём.

    Вы еще погуглите, например такие мемчики, как «занималась кровавая заря» или «а внизу рабочие пилили дрова», это из той же серии )

    Думаю это будет выше моих сил. Недавно по чьей-то горячей рекомендации посмотрела фильм 1987 года «Barfly», вообще не поняла зачем время потратила. Некоторые старые фильмы совершенно невозможно смотреть, если только в качестве исследования представлений о жизни людей той эпохи.

    они (европейцы ) наняли Вас в адвокаты?

    1. А Вы значит спокойно смотрите когда Ваших друзей/родных/знакомых бьют или оскорбляют?
    2. Европа предоставляет помощь Украине и украинским беженцам, зачем в неё плевать? Если не знаете в кого плюнуть, так я Вам покажу — в москалей. Сегодня смотрела видео как русская баба рыдала на весь автобус из-за того, что её сын погиб на войне и проклинала Украину, вместо Путина. Вот мне Ваши европейские терзания её напоминают.

    Поверьте, я не меньше Вашего знаю европейцев, минимум 15 лет прожил там.

    Вижу пропагандистский оборот. Количество «намекает» на качество и означает, что я и публика должны перестать верить себе и начать верить Вам. Набоков, например, тоже прожил в Германии 15 лет и совсем не говорил на немецком. Так что «минимум 15 лет прожил» это ни-о-чём не говорит. У нас украинцев, которые работают в ЕС с 2000-ых годов просто уйма, но все они всегда жили своим закрытым сообществом и однозначно не могут сказать, что знают местных. Очень многие плохо говорят на иностранном языке, хотя давным-давно имеют ПМЖ и просят меня в общении перейти на беларуский/русский. Все кого они знают это местные коллеги по работе, которых можно пересчитать по пальцам. И даже если бы местных друзей у них было бы больше это бы не помогло, потому что для украинцев всегда и везде нет никого и ничего лучше Украины. Именно поэтому Украина побеждает в этой войне. :**

    Все они прекрасно знают; при том, что не очень хотели бы знать, пока, не побоюсь этого слова, их «не приперло»

    Не знают. Они действительно верят, что среди русских есть ещё люди. Я даже знаю беларусов, которые верят, что среди русских есть ещё люди. Это для меня вообще непостижимо.
    0
    avatar
    Европа предоставляет помощь Украине и украинским беженцам, зачем в неё плевать?

    я тоже в этой фразе
    Вижу пропагандистский оборот
    — кто плюет в Европу? Ви, як кажуть у нас в Україні, робите гранду на чистому місці, мою цитату «А поутру они проснулись», которая в свободной демократической стране едва тянет на доброжелательную критику, что, дескать, до «жирафа» (please, take it easy, it's not serious comparison, если что)) долго доходило, Вы в стиле симоньянши раздули до «вселенских» масштабов :)
    У нас украинцев, которые работают в ЕС с 2000-ых годов просто уйма, но все они всегда жили своим закрытым сообществом и однозначно не могут сказать, что знают местных. Очень многие плохо говорят на иностранном языке, хотя давным-давно имеют ПМЖ и просят меня в общении перейти на беларуский/русский.

    это ни о чем, не проверяется ничем, голословно. Где это у вас? Я знаю массу простых женщин, работающих в семьях ( прибирание, уход за детьми и т.п.) «без переводчика», как это возможно без знания языка?, знаю и мужчин, работающих на фабриках и прочих малых предприятиях, то же самое.( кстати, «община» может быть в совместном проживании, но не на работе(в Европе)) Так что Ваша статистика ни стоит ничего, если не цитировать классика -«Поздравляю вас гражданин соврамши»

    Так что «минимум 15 лет прожил» это ни-о-чём не говорит

    а Вы сначала проживите, потом что-то послушаем :) А уж насчет языков лично мне не стоит закидать, я знаком в достаточной и разной степени со значительной частью европейских, исключая экзотические типа албанского, греческого и т.п.(но венгерский пришлось в свое время «понимать») :)

    Если не знаете в кого плюнуть, так я Вам покажу — в москалей.

    а не надо быть «святее папы», это я Вам могу показать, а не Вы мне, уверен, что Вам нечего мне показать в этом плане)
    И
    свой советский якорь
    мне не лепите)
    PS и не будьте «святее папы» в отношении Европы, т.е. не будьте «большим» европейцем, чем сами европейцы — это просто дружеский совет)
    0
    avatar
    которая в свободной демократической стране едва тянет на доброжелательную критику

    Зачем критиковать того, кто тебе помогает? Доброжелательная критика это из новояза? Типа «отрицательного наступления»?

    Вы в стиле симоньянши раздули до «вселенских» масштабов

    Странный выпад. Я работаю на Украину, моя страна работает на Украину и после этого украинец меня называет «симоньяншей». :I Алё гараж! Есть кто дома? Надеюсь это от стыда масштаб стал для Вас «вселенским».

    «Поздравляю вас гражданин соврамши»

    Страшно слышать правду? Пан navibel, так это я ещё щадя, потому что нам надо выиграть войну и только потом рот открывать. Доказательства у меня простые — приезжайте ко мне в гости, я Вам лично всех с Вашей точки зрения «невозможных» покажу. Они годами работают по Европе, так что выборка будет честной.

    Кстати, «община» может быть в совместном проживании, но не на работе(в Европе)

    Вы какой-то узкий специалист. Украинцы работают целыми бригадами, по 15-20 человек, живут в общежитиях предоставленных посредником или работодателем. Могут ездить на работу из страны в страну, но смысл всегда остаётся тем же — работа и свой круг знакомых. Их цель всегда была одна — заработать денег для жизни в Украине. Жизнь в Европе их не интересовала никогда, поэтому они и оставались в границах своего круга знакомых.

    А уж насчет языков лично мне не стоит закидать, я знаком в достаточной и разной степени со значительной частью европейских, исключая экзотические типа албанского, греческого и т.п.(но венгерский пришлось в свое время «понимать»)

    Вы их в рабочем плену учили или дома со словарём? Хочу напомнить, что у нас речь шла о знании европейцев. То, что Вы в них плюётесь означает только то, что Вы о них ничего не знаете и остались в «своём времени».

    а не надо быть «святее папы», это я Вам могу показать, а не Вы мне, уверен, что Вам нечего мне показать в этом плане)
    И

    Шо это было? O_o Скажите хоть чем меряемся, я может как-то подготовлюсь или у пацанов спрошу.

    т.е. не будьте «большим» европейцем, чем сами европейцы — это просто дружеский совет)

    Какой же это дружеский совет? Это чистой воды непринятие чужой точки зрения и навязывание своей. Учитывая Ваш пол могу сделать скидку на тестостерон, но только небольшую, в остальном же тревожный звоночек устоявшегося восточно-европейского мышления.
    0
    avatar
    Их цель всегда была одна — заработать денег для жизни в Украине.

    Да рази ж в европах такое сало бывает? Про горилку я уже даже не говорю.
    0
    avatar
    Да рази ж в европах такое сало бывает


    да уж, могу подтвердить, неважнецкое у них сало ) Ну хіба що у Польщі)
    0
    avatar
    Да рази ж в европах такое сало бывает?

    Факт, не бывает. К друзьям ехали родные из Украины, привезли подарочек, так то было сало! Всё при нём.
    0
    avatar
    Зачем критиковать того, кто тебе помогает?

    так можно очень далеко зайти) Зачем же в демократиях существуют партии, свободная пресса и т.п., они что, враги своих стран? Помогать можно по-разному и с разными целями, критика — это коррекция отклонений от курса. И помогают они не менее, а может быть и более самим себе, особенно хорошо это понимают Польша и балты.
    Доброжелательная критика

    а как бы Вы назвали работу хорошего преподавателя, когда он «критикует» недочеты ваших работ? Считаете его своим врагом?

    Я работаю на Украину, моя страна работает на Украину

    надо как-то более «освещенно» и фактологически, иначе это воспринимается как заявление Тихановской, что это беларусы остановили наступление на Киев) И скромнее оно выглядело бы достовернее)

    речь шла о знании европейцев. То, что Вы в них плюётесь означает только то, что Вы о них ничего не знаете и остались в «своём времени».
    ну это сугубо Ваша интерпретация, если не сказать пропаганда. Где это я «плююся» в европейцев? И не Вам судить о моих знаниях европейцев, тем более так безапелляционно, у меня опыт проживания в 4х странах западной и центральной Европы, не считая поездок в другие.
    я может как-то подготовлюс

    да-да, подготовиться Вам не помешает :)

    тревожный звоночек устоявшегося восточно-европейского мышления.

    да уж, а я такая из себя вся «западная-западная» :)
    Особенно «западное» — это неспособность воспринимать критику, даже «доброжелательную», а я только доброжелательную пользую в отношении Вас, даже с некоторой симпатией. Но будьте как-то свободнее в душе, не воспринимайте критику как агрессию.:)
    0
    avatar
    Кстати, Шредер (который Герхард), Земан, Орбан и им подобные — это тоже «запад»
    0
    avatar
    так можно очень далеко зайти)

    Именно. Недавно смотрела интервью с украинским Кучеренко, он об этом же говорил, о том что даже украинские дипломаты своим трындежом в адрес союзников могут договориться до катастрофы. Так что выскакивайте из этой русской колеи в которую Вас загоняют, учитесь быть вдячним.

    Зачем же в демократиях существуют партии, свободная пресса и т.п., они что, враги своих стран?

    Демократия, это не только множество партий, это сила и возможность сказать на брехню брехня. О чём я Вам и пишу. В рашке вон тоже много партий, а рот отрыть никто не может.

    Помогать можно по-разному и с разными целями, критика — это коррекция отклонений от курса.

    Ну-ну, и чей курс Вы корректируете? Давайте, поразмышляйте. Хотите откорректировать в ноль? Где-то было на украинском канале видео с Порошенко, где он говорил о том, что каждый вот такой «корректор» работает на пропаганду соссии. Это москалям нравится, когда их еб*т, а европейцам — нет.

    И помогают они не менее, а может быть и более самим себе, особенно хорошо это понимают Польша и балты.

    Понимают, в силу географического положения. Понимают, потому хорошо знают, что москали не люди. А Европа, та что дальше от совка, она верит что среди русских есть люди, она верит что среди любых людей есть люди, она не представляет себе, что в человеке не может быть ничего человеческого. Это вот как Вам сказать, что Земля плоская. Сколько бы времени понадобилось лично Вам, чтобы в это уверовать? Вот, так и помрёте веря в то, что она вертится.

    а как бы Вы назвали работу хорошего преподавателя, когда он «критикует» недочеты ваших работ? Считаете его своим врагом?

    Недочёты моих работ?! Слушайте, Вы переходите все границы. Нет таких преподавателей и не было. Один только был, который придрался к моему описанию роторного насоса, так это он по-мужски мстил за то, что я половине несчастной группы ответы написала.

    надо как-то более «освещенно» и фактологически, иначе это воспринимается как заявление Тихановской, что это беларусы остановили наступление на Киев)

    Вы отрицаете то, что Европа помогает Украине? O_o Ну чё та, пан navibel, Вас сильно занесло в желании быть правым, так и хочется спросить — как Вы относитесь к «доброжелательной критике»? 8-)

    И скромнее оно выглядело бы достовернее)

    Скромнее? Я? Не-не, сидеть под лавкой гоните кого-нибудь другого.

    ну это сугубо Ваша интерпретация, если не сказать пропаганда. Где это я «плююся» в европейцев?

    «А поутру они проснулись» (советский мем)navibel )

    Это чья пропаганда? Вы для чего совок на свет божий тащите в контексте своих союзников? Военная агрессия соссии меня научила тому, что можно залезть на лавочку, но кеды снимать не стоит, потому что в них замах с ноги будет эффективнее. Что это означает для Вас? Если кто-то начинает «доброжелательно критиковать», то совершенно демократично будет с первого же раза объяснить ему где проходит граница твоей доброжелательности. Вот как примеры с «доброжелательными критиками» Украины, я таких за последнее время видела 3 штуки. Две были из Украины и один из Франции. Ещё один москаль, которого нашли, был из Казахстана. Все по итогу «чистосердечно» раскаялись. И я Вам рекомендую — кайтесь. :**

    И не Вам судить о моих знаниях европейцев, тем более так безапелляционно, у меня опыт проживания в 4х странах западной и центральной Европы, не считая поездок в другие.

    Када? 15 лет назад? :p Пан navibel, это в советские времена поездки в другие страны были чем-то впечатляющим, а сейчас это норма, у всех есть опыт соразмерный с Вашим. Вот возьмите меня, я года 4 не была в Беларуси и уже не могу сказать, что-то о внутренних беларусах, и даже тогда когда могла говорить мои беларусы сильно отличались от Викторовича, вот не знаю как мне так посчастливилось. Так и с европейцами — мои сильно отличаются от «Ваших». Я думаю во всём виновата квантовая физика.

    да уж, а я такая из себя вся «западная-западная»

    Опять восточно-европейское мышление. Вы соревнуетесь, считаете кого-то выше, кого-то ниже, какие-то комплексы?

    Особенно «западное» — это неспособность воспринимать критику, даже «доброжелательную»

    Да когда же Вы уже распрощаетесь с этими родительскими восточно-европейскими стандартами! В Европе вообще не критикуют, все всегда рады твоим успехам, какими бы они не были, всегда хвалят, благодаря этому есть уверенность и понимание, что тебя всегда поддержат, нет бесконечной внутренней паранойи, что ты не соответствуешь лозунгу «Быстрее! Выше! Сильнее!», люди открыты друг другу, потому что никто не ожидает недоброжелательного отношения, никто не ожидает, что в его жизнь полезут с диктантами «как тебе жить». Здесь ценятся другие качества, например, когда придя в любое незнакомое общество, начиная с магазина, ты улыбнёшься и скажешь «Добрый день!». Приезжайте посмотреть на свежих восточно-европейских детей, у них психологическое напряжение от традиционной «доброжелательной критики» взрослых видно просто невооружённым взглядом, они стараются сжаться так, чтоб даже взгляд не выходил за пределы собственного тела. Критика подразумевает какой-то идеал, которому ты не соответствуешь, соответственно возникает вопрос — если есть идеал, то это всё ещё демократия?

    а я только доброжелательную пользую в отношении Вас,

    Так, а с чего бы украинцу ругаться с беларуской? Шо нам делить? Только дополнять друг друга. Мы ж не москальская свинота у которой одна война в голове.

    даже с некоторой симпатией.

    Будете ехать — привезите сала. :**

    Но будьте как-то свободнее в душе, не воспринимайте критику как агрессию.

    Я смотрю критика это основа Вашей жизни. У Вас нехватка пива в организме, факт. Хотя под Рождество у нас сезон глинтвейна.
    0
    avatar
    Вы отрицаете то, что Европа помогает Украине?


    Вы злоупотребляете так сказать в духе черной пропаганды — переход от
    Я работаю на Украину, моя страна работает на Украину
    к
    Вы отрицаете то, что Европа помогает Украине?
    очень похож на манипуляцию и подмену понятий, переобувание, так сказать, на ходу

    у всех есть опыт соразмерный с Вашим. Вот возьмите меня, я года 4 не была в Беларуси


    да уж у всех, конечно, особенно у новоиспеченных) Как долго же, если не секрет, Вы в Европе, у Вас ПМЖ в Европе или пока карта резидента? Какая по счету?

    В Европе вообще не критикуют, все всегда рады твоим успехам, какими бы они не были, всегда хвалят, благодаря этому есть уверенность и понимание, что тебя всегда поддержат, нет бесконечной внутренней паранойи, что ты не соответствуешь лозунгу «Быстрее! Выше! Сильнее!», люди открыты друг другу, потому что никто не ожидает недоброжелательного отношения, никто не ожидает, что в его жизнь полезут с диктантами «как тебе жить»


    да, конечно, но попробуйте неправильно выкинуть мусор или пошуметь невовремя:) Моя «критика» покажется цветочками)

    Здесь ценятся другие качества, например, когда придя в любое незнакомое общество, начиная с магазина, ты улыбнёшься и скажешь «Добрый день!».


    Если Вас это еще удивляет или привлекает внимание, то Вы явно не очень давно в Европе
    0
    avatar
    очень похож на манипуляцию и подмену понятий, переобувание, так сказать, на ходу

    Почему? Моя страна в гигантских масштабах помогает Украине, на это идут мои налоги. Или Вы считаете, что живя в Европе я к ней не отношусь? Или думаете что помощь Украине идёт из каких-то абстрактных карманов? Легко плевать в Запад и сложно посмотреть правде в глаза? Какой будет Ваша следующая стадия реакций, нивелирование? Украина не справится без европейской и американской помощи, так же как европейская и американская помощь бесполезна без украинцев. У беларусов такой помощи не было, результат мы знаем. Поэтому когда некоторые говорят «мы беларусам ничего не должны, они сами за себя», то мне хочется развернуть этот девиз в параллельном направлении, чтоб восклицатели примерили на себя и призадумались.

    да уж у всех, конечно, особенно у новоиспеченных) Как долго же, если не секрет, Вы в Европе, у Вас ПМЖ в Европе или пока карта резидента? Какая по счёту?

    Раз «карта резидента», то речь видимо о Польше. Знание моего статуса Вам ничего не даст. ПМЖ, как и ВНЖ, как и гражданство, можно получить по разным причинам, в т.ч. и по упрощённой процедуре, без длительного проживания. Интернет не то место, где беларуске надо выкладывать свои доки, особенно когда другие сидят под следствием, но Вы не беспокойтесь — «карты резидента» у меня нет. :m В Европу первый раз я приехала лет в 11, а вообще живу на чемоданах с 9.

    да, конечно, но попробуйте неправильно выкинуть мусор или пошуметь невовремя Моя «критика» покажется цветочками)

    А я и в Беларуси так не делала, но уверена, что ничего страшного не произойдёт. У нас если соседи решили праздновать что-то до 2-ух часов ночи, то и празднуют на улице всей округой под музыку, кто не хочет — идёт себе домой спать. Мусор пару раз нам кто-то чужой притаскивал в мешках и бросал, тогда дедушка-старожил выяснял с представителями власти, что это такое делается. Любая неправильная сортировка удорожает оплату по вывозу и переработке, зачем делать ненужные расходы? Запомнить цвета контейнеров это ж не высшая математика, для этого даже не надо учить язык, это даже дети знают, представляете какими недалёкими выглядят те, кто не смог усвоить даже это? Размышляя над Вашим мнением могу предположить причины — к восточно-европейским эмигрантам бывает более придирчивое отношение, по большей части это связано с предыдущими впечатлениями об их соплеменниках, ну или Вы сами успели засветиться, возможно из-за этого у Вас такой негативный опыт. У меня такого не было. Для беларусов нормально соблюдать принятые правила проживания. Вообще новые люди и их поведение всегда видны, даже если им самим кажется, что никто ничего не видит и не знает.

    Если Вас это еще удивляет или привлекает внимание, то Вы явно не очень давно в Европе

    Меня — нет, местных сильно удивляет отсутствие этой привычки у восточно-европейских эмигрантов даже спустя какое-то время проживания. Их ещё много чего удивляет, только чё трепать языком во время войны, надо работать на победу.
    0
    avatar
    Раз «карта резидента», то речь видимо о Польше

    Вот в Польше она называется как раз по-иному



    А вот примеры, где она называется «карта резидента» или «разрешение на резиденцию» ( хотя в обиходе все равно называют картой резидента)

    GB



    Portugal



    España



    и так называемая «голубая карта Евросоюза»

    0
    avatar
    Вот в Польше она называется как раз по-иному

    Значит Вам надо периодически совершать телодвижения, чтобы не потерять своё ПМЖ ЕС, если уже не просрочили.

    хотя в обиходе все равно называют картой резидента

    Понятно. Хотя не понятно в чьём. У нас в обиходе вообще нет разделений на ВНЖ/ПМЖ/гражданство, а в эмигрантских пабликах я никогда не состояла поэтому не знаю.
    0
    avatar
    Украинцы работают целыми бригадами, по 15-20 человек, живут в общежитиях предоставленных посредником или работодателем. Могут ездить на работу из страны в страну, но смысл всегда остаётся тем же — работа и свой круг знакомых. Их цель всегда была одна — заработать денег для жизни в Украине. Жизнь в Европе их не интересовала никогда, поэтому они и оставались в границах своего круга знакомых.

    Интересно, Вы претендуете на то, что Вы лучше меня знаете, «как живут» и какой смысл (цель) жизни украинцев?
    Это даже не смешно, это просто жалко. Я могу дополнить Ваши «обширные» знания о жизни украинцев за границей — лично знаю только из моего населенного пункта как минимум с десяток семей, работающих в Европе по 20 с лишним лет, купившим там квартиры и дома, некоторые имеют свои «фирмы», например, знаю человека. купил несколько фур, занимается перевозками, особенно молодые остаются. Да Вы оглянитесь кругом — какая украинская диаспора в Польше, Испании, Италии, Португалии, не считая Штатов и Канады.
    Що Ви верзете?)
    P.S. Заметьте, я не говорю, что описываемый Вами вариант «бригад» не существует, очень даже возможен — у нас куча всяких посреднических контор, набирающих на работу в Европу, возможно это они организовывают подобных «работодателей» в Европе. Но это скорее исключение -возможно Чехия или Польша официально допускают подобное, знаю, что в Штатах есть похожее. Лично я за все время не видел такого, каждый приезжает через знакомых-родственников, учит язык, ищет работу. И такие «бригады» возможны только в строительстве или на сезонных с.х. работах, а украинцев в Европе миллионы
    0
    avatar
    Интересно, Вы претендуете на то, что Вы лучше меня знаете, «как живут» и какой смысл (цель) жизни украинцев?

    Ну Вы ж рассказываете мне/нам «смысл жизни» европейцев, так с чего бы мне не рассказать Вам о «смысле жизни» украинцев?

    Я могу дополнить Ваши «обширные» знания о жизни украинцев за границей — лично знаю только из моего населенного пункта как минимум с десяток семей, работающих в Европе по 20 с лишним лет, купившим там квартиры и дома, некоторые имеют свои «фирмы», например, знаю человека. купил несколько фур, занимается перевозками, особенно молодые остаются. Да Вы оглянитесь кругом — какая украинская диаспора в Польше, Испании, Италии, Португалии, не считая Штатов и Канады.

    И что? Это как-то противоречит сказанному мною? Я ж сразу писала о том, что украинцы объединяются в свои сообщества и предпочитают общаться между собой. Справедливости ради — я говорю об эмигрантах первого поколения.

    Но это скорее исключение -возможно Чехия или Польша официально допускают подобное, знаю, что в Штатах есть похожее.

    Открываем интернет:

    Нидерланды — куриная фабрика, конвейер шоколадной фабрики, сырная фабрика, упаковка продуктов для магазинов, цветочные теплицы, мясокомбинат, упаковка рыбы и т.д.
    Бельгия — работа на фабрике – упаковка, сортировка, нарезка, взвешивание — мясная и куриная продукция (можно без английского языка).
    Германия, без знания языка — упаковка, сортировка, контроль брака; работа на складе пива, воды и соков! Есть разные виды работ на складе; Упаковывать фисташки, арахис, фундук, кешью, сортировка, сканирование, подготовка товара для отправки; подготовка, маркировка товаров перед отгрузкой в супермаркеты; работа с канцелярией — сбор заказов, контроль качества продукции, приклеивание стикеров и т.п. Жильё, рабочая одежда и обувь, доезд с Украины предоставляет работодатель бесплатно!; Работа на пивном производстве; УПАКОВЩИК НА ПРОИЗВОДСТВО KINDER; обработка курицы в Мюнхене; УПАКОВЩИК КОФЕ NESCAFE; упаковщиков продукции (коллагеновые капсулы, пищевые добавки и т.д.); Шоколадная фабрика Nestlе; ЗАВОДЕ КЕРАМИКИ В ОТДЕЛ — ПЛИТКИ; завод Mondelez который производит продукцию Milka, Oreo, Belvita, а также Barni Место: Бремен; ЗАВОД ТЕЛЕВИЗОРОВ — склад.

    Пардон за капслок, просто копировала текст из объявлений. Остальные страны не смотрела — няма часу.

    Лично я за все время не видел такого, каждый приезжает через знакомых-родственников, учит язык, ищет работу.

    Не видели потому, что возможно Вашему опыту n-лет, всё ж меняется, здесь живой рынок, а не застой. Да, украинцы узнают о работах через знакомых, да используют их опыт и советы, но очень многие едут сразу на работу, без знания языка. Я признаюсь знаю только пару украинок, которые вышли в Европу замуж или уехали с целью эмиграции, 90% моих украинцев это заробитчане, хотя сейчас наверное уже преобладают беженцы. У украинцев ещё до войны был безвиз, для поездки в Европу им не нужны родственники с приглашением. Ездили и по-чёрному работать.
    И такие «бригады» возможны только в строительстве или на сезонных с.х. работах, а украинцев в Европе миллионы

    Нет, работы разные. Обновите свою осведомлённость.
    0
    avatar
    Ну Вы ж рассказываете мне/нам «смысл жизни» европейцев, так с чего бы мне не рассказать Вам о «смысле жизни» украинцев?

    Да, но есть существенный нюанс — я громадянин України и у меня ПМЖ в Европе с немалым опытом проживания и работы) А какое отношение собственно Вы имеете к Украине?

    Я ж сразу писала о том, что украинцы объединяются в свои сообщества и предпочитают общаться между собой.

    Да, но не только. Многие интегрируются, даже ходят на муниципальные выборы, и знаю украинку, работавшую в местном муниципалитете. А семьи, приехавшие с детьми — детей уже трудно отличить от местных. И т.п.
    Вы же создаете образ украинцев как какой-то замкнутой в себе секты, что есть неправда, мягко говоря :)
    0
    avatar
    Да, но есть существенный нюанс — я громадянин України и у меня ПМЖ в Европе с немалым опытом проживания и работы)

    Это похоже на соревнование аттестатами, а не знаниями. Что толку с Вашего ПМЖ, если Вы годами не живёте в Европе. Я Вам приводила в пример себя и Беларусь — всё меняется. То, что было 4 года назад сейчас уже по-другому. Где-то с месяц-два назад со мной разговаривал один украинский дядечка и рассказал, что работал в ЕС с 2002 года, в положенный срок запросил ПМЖ, как-то подтвердил знание языка через жену начальника по работе, получил и уехал в Украину. Недавно вернулся, пошёл менять просроченную карту. Наверное во всём ЕС, кроме может Польши, по условиям ПМЖ ты не можешь отсутствовать в стране более определённого срока, поэтому в качестве оправдания соврал, что кто-то из родных долго болел и ПМЖ ему обновили. Говорил со мной на украинском, так ему было проще. Вот и всё. А с гражданством я вообще могу сколько угодно в своей стране не жить. Статус для анализа действительности — ничто, актуальный опыт — всё.

    А какое отношение собственно Вы имеете к Украине?

    Неожиданно. Пан Навибел, напоминаю, мы дискутируем о менталитете украинцев в эмиграции и европейцах, а не об Украине. На знание Украины я абсолютно не претендую, хотя отношение имею.

    Да, но не только. Многие интегрируются, даже ходят на муниципальные выборы, и знаю украинку, работавшую в местном муниципалитете.

    Есть и такие, чаще всего у них смешанные семьи, в чистых украинских семьях всё равно уклон не в пользу местных.

    А семьи, приехавшие с детьми — детей уже трудно отличить от местных. И т.п.

    Это характерно для всех народов, поэтому детям и гражданство получить гораздо проще, принимающее государство понимает, что их мышление уже не такое, как у родителей. Они называются мигрантами второго поколения.

    Вы же создаете образ украинцев как какой-то замкнутой в себе секты, что есть неправда, мягко говоря

    Нет, не секты. Для меня это больше похоже на страх перед неизвестностью, выбор простого и понятного пути. Может ещё какие-то внутренние мотивы. Вот, например, Вы обижены на европейцев за то, что Вас отругали за мусор и шум среди ночи, если это глубоко засело, то следующее жильё будете выбирать среди своих, чтоб жить спокойно, не меняя своих привычек и писать на Браме о том, какие же европейцы. Такие обиды и «свой устав» могут загонять людей в сообщества. Но я думаю, что в большинстве «моих» случаев это просто тесный круг каждодневного общения — работа/дом, нет необходимости что-то менять. Ну и украинцев сейчас очень много, это тоже меняет пропорции «моих» и «ваших». А по поводу замкнутости — на русском/украинском общаются без проблем. Не так давно девушка из Харькова живьём просвещала меня что такое «тремпель», сказала, что так правильно, я правда ей ответила, что мне глубоко всё равно, как на русском правильно.
    0
    avatar
    Вот, например, Вы обижены на европейцев за то, что Вас отругали за мусор и шум среди ночи, если это глубоко засело, то следующее жильё будете выбирать среди своих, чтоб жить спокойно, не меняя своих привычек и писать на Браме о том, какие же европейцы.

    смотрите, вот опять манипуляция, ну просто «метод гнилой селедки» — вроде как «Вы» (т.е. я) взято
    например
    , но уже это вроде я сотворил «грязное дело» и я уже обижен за это и я выбираю жить среди своих, и вроде все логично ) Но, порочен сам факт приписывания мне «грязных дел» ( уверяю Вас, я не замечен в подобном)), и, кроме этого, «выбор жить среди своих» не спасает от аборигенов-соседей ) Так что Ваши схемы надуманы.
    Вот если бы Вы писали -«те украинцы, которых я знаю» или «некоторые украинцы», то, наверное, это трудно было бы оспорить, особенно дистанционно. Но Вы же пишете «украинцы», что означает «все украинцы», т.е. выдаете частное за общее, что также есть метод манипуляции

    на русском/украинском общаются без проблем. Не так давно девушка из Харькова живьём просвещала меня что такое «тремпель», сказала, что так правильно, я правда ей ответила, что мне глубоко всё равно, как на русском правильно.

    да уж, пообщались без проблем :) А на каком же все-таки общались?
    Кстати, насчет «тремпеля» заинтересовало и меня, этого слова я не знал, но выяснилось, что мне не " глубоко все равно" и гугл мне помог — тремпель и раклы)
    0
    avatar
    Но Вы же пишете «украинцы», что означает «все украинцы», т.е. выдаете частное за общее, что также есть метод манипуляции

    Здрасте, приехали. Методы ему не те. Это ж Вы мне стали писать о том, что отлично знаете европейцев, «что означает все» ©. Я на тот момент ни словом об украинцах не обмолвилась. Уже после этого стала Вам возвращать тоже самое, в качестве примера, но Вы видимо так и не поняли.

    Так что Ваши схемы надуманы

    Так я могу сказать, что и Ваши схемы в адрес европейцев надуманы. Вас самого носом в мусор не макали, пьяные песни среди ночи Вы не пели, но при этом европейцев обвиняете. Как Вас теперь понимать?

    и, кроме этого, «выбор жить среди своих» не спасает от аборигенов-соседей )

    Конечно, поэтому уезжают на родину. Как Вы. Я ж сразу об этом писала. Вот даже не пойму, что Вы так долго оспариваете, если Ваша собственная жизнь подтверждает всё сказанное мною в этом топике. Я знаю — Вам просто хотелось со мной поговорить. :**

    А на каком же все-таки общались?

    Она на русском говорила. Спрашивала где купить тремпель. Я у неё спросила — а что это такое? Она долго махала руками, изображая сурдоперевод и я решила, что йоб*ная москалька приехала нас учить глубинному русскому… Ну сказала ей. Где купить. Потом уже загуглила. Это ж у вас в интернете всё понятно и красиво, а тут попробуй разберись кто приехал. Только раскроешь рот помочь так они все сразу — боже, какое счастье, Вы говорите на русском! Я им говорю — не сказала бы, что это счастье. Вот тогда могут сказать — так мы можем по-украински! У другого спросишь — откуда? Он понимает, говорит — Украина. Я ему — ок, говори на украинском и тут он начинает говорить на русском. Перехожу на русский и он сразу радостно спрашивает — ты тоже украинка?

    этого слова я не знал, но выяснилось,

    Баклажка — тоже говорят. Я его этим летом впервые в жизни услышала.
    0
    avatar
    европейцев обвиняете


    я не сторонник кого-то обвинять, разве что когда достанут )
    Вы как-то очень брутально подходите к слову — то я у Вас плююсь в европейцев, то обвиняю, у Вас все какое-то черно-белое)
    Странно обвинять в чем-то, например, погоду. Я просто, так сказать, констатирую факт как он имеет место быть, причем не воспринимаю его слишком серьезно, это сохраняет нервы )

    Это ж Вы мне стали писать о том, что отлично знаете европейцев,


    еще пример неряшливого отношения к слову ( если не сказать — манипуляции) — там нет слова «отлично», там сказано «не меньше Вас знаю европейцев», что скорее всего правда, учитывая Ваш «стаж».
    Например, я работал в компании, где в нашем сервисе мы работали командами, в которых наличествовали британцы, немцы, французы, шведы, поляки американцы, латиноамериканцы (из разных стран, но для краткости), был один из ЮАР, пара арабов (марроканец и египтянин), чуть не забыл «основных» -итальянцев-испанцев-португальцев — такой вот Вавилон.Это те, с которыми лично я работал в контакте, а вообще компания «глобальная», представительства по всему миру, например на Филлипинах, в Австралии, кто там работал, можно догадаться) Каждое представительство отвечало за какой-то регион, например наше за Европу и Ближний Восток, поездки по всему региону Ну и т.д. и т.п.
    Так что все-не все европейцы, но «выборка» для статистики немалая) (это не говоря про «бытовые» контакты))
    Конечно, поэтому уезжают на родину. Как Вы


    Как я уезжаю на родину и как надолго, даже я сам не всегда до конца понимаю, так что откуда у Вас такая ясность в суждениях непонятно. Как-то слишком все упрощаете)-

    Ваша собственная жизнь подтверждает всё сказанное мною в этом топике.

    Что там Вы знаете про собственную жизнь, не говоря уже о моей :)
    0
    avatar
    Вы как-то очень брутально подходите к слову — то я у Вас плююсь в европейцев, то обвиняю, у Вас все какое-то черно-белое)

    Какие аргументы приводили такую оценку и по каждому из них и получили.

    Я просто, так сказать, констатирую факт как он имеет место быть, причем не воспринимаю его слишком серьезно, это сохраняет нервы )

    Длинно написали, всё это называется двумя словами — безответственный трындёж. Не важно, делаете Вы это намеренно или от нечего делать, но пользы украинцам, как и беларусам, это не принесёт. Вы же не написали после заголовка поста — «супер! наши союзники будут помогать нам ещё больше! мы вместе!», а выбрали другой вариант — «они». Дьявол в деталях ©.

    там сказано «не меньше Вас знаю европейцев», что скорее всего правда, учитывая Ваш «стаж».

    Я Вам в который раз говорю — не вижу смысла меряться годами и забивать на остальные факторы.

    Например, я работал в компании,

    А, так Вы банально обижены на работодателя? Теперь понятна Ваша фраза «Все они прекрасно знают; при том, что не очень хотели бы знать, пока, не побоюсь этого слова, их «не приперло»». Это в жизни бывает, когда есть неумелое руководство и сильное желание сэкономить. Ещё так бывает когда русскоязычные работают на русскоязычных.

    мы работали командами, в которых наличествовали британцы, немцы, французы, шведы, поляки американцы, латиноамериканцы (из разных стран, но для краткости), был один из ЮАР, пара арабов (марроканец и египтянин), чуть не забыл «основных» -итальянцев-испанцев-португальцев — такой вот Вавилон.Это те, с которыми лично я работал

    Отлично, люди одной специальности работающие в одной команде, кстати Вы говорили что так работают только строители и сельхозработники, могут обладать схожими характеристиками, и кого мы тут анализируем? Мы анализируем людей выбравших специальность «строитель» или «сельхозработник». При чём слово «мы» здесь лишнее, правильнее сказать «Вы».

    (это не говоря про «бытовые» контакты))

    У Вас оставалось время на «поговорить»? U_u Ок, расскажите тогда, пожалуйста, чем Вам европейцы в быту не угодили? У мусорного контейнера Вас не били, полицию в ночи на Вас на вызывали, это мы уже знаем, чем ещё удивите?

    Как я уезжаю на родину и как надолго, даже я сам не всегда до конца понимаю, так что откуда у Вас такая ясность в суждениях непонятно.

    Хотите сказать, что почти 10 месяцев войны не находитесь в Украине, а живёте в ЕС и оттуда публикуете комментарии в адрес европейцев? Ну это оригинально. Мы едем к Вам! ©

    Что там Вы знаете про собственную жизнь, не говоря уже о моей

    Ну вот чего сразу обижаться? Вы сам, первый, настоятельно требовали от меня «меряться ПМЖ», я Вас честно отговаривала, а теперь Вас вдруг обижают разговоры на эту тему.
    0
    avatar
    Ну вот чего сразу обижаться?

    почему Вы так примитивны? Зачем Вы постоянно приписываете мне Ваши «трактовки» моего поведения и эмоций? И постоянно манипулируете и передергиваете? Например
    А, так Вы банально обижены на работодателя?
    Откуда это Вы взяли? Откуда эти постоянные обиды? «У кого чего болит, тот о том и говорит»?©
    Или Ваша цитата
    Отлично, люди одной специальности работающие в одной команде, кстати Вы говорили что так работают только строители и сельхозработники
    — Вы действительно не понимаете принципиальную разницу таких команд?
    Я говорил, что если в Вашей подаче украинцы не способны к языкам, и поэтому вынуждены работать со своими, то такое возможно главным образом на строительстве и в сельском хозяйстве, где один получает задание и все выполняют. В более сложном кооперативном производстве без языка не обойдешься.
    И Вы сравниваете это с приведенном мною примере, где инженеры множества национальностей работают в одной команде, постоянно сотрудничая и говоря и работая с документацией на нескольких языках? Зачем постоянная подмена понятий? Или Вы, так сказать, недопонимаете сказанное?)

    У Вас оставалось время на «поговорить»?


    сарказм на грани хамства? Заметьте, я не обсуждаю Вашу «жизнь», не интересуююсь, чем и как Вы занимаетесь (за исключением «резиденций», но это так вышло, к слову)), я хочу до Вас довести, что Ваша точка зрения, даже если Вы в чем-то считаете себя правой, достаточно ограниченная и не может относиться ко всем украинцам в частности в Европе, только и всего. И что Вам еще рановато «обижаться» за европейцев, я в той достаточно безобидной фразе имел в виду именно европейцев, а не Вас. Я уж с ними ( со своими европейцами) «разберусь» без непрошенных самозванных посредников :)

    P.S. Є у нас в Україні такий вираз про типаж людини: «фраєр-гумка», не варто бути подібним )
    0
    avatar
    Зачем Вы постоянно приписываете мне Ваши «трактовки» моего поведения и эмоций?

    Я просто, так сказать, констатирую факт как он имеет место быть, причем не воспринимаю его слишком серьезно © navibel

    И постоянно манипулируете и передергиваете?

    Так я ж думала, что у нас диалог на равных. Хотите в поддавки?

    Откуда это Вы взяли? Откуда эти постоянные обиды? «У кого чего болит, тот о том и говорит»?©

    Так, значит по сути дела «о европецах» Вам сказать нечего. Я бы тоже хотела знать откуда у Вас к ним передёрнутые эмоции, но Вы нам не рассказываете.

    — Вы действительно не понимаете принципиальную разницу таких команд?

    Ничего личного, просто троллинг. Полезно, для раскрытия всего «внутреннего потенциала» оппонента. У меня есть своя версия относительно Вас (не Вашей работы), вот проверяю.

    Я говорил, что если в Вашей подаче украинцы не способны к языкам,

    Зачем Вы постоянно приписываете мне Ваши «трактовки»? © navibel
    Я никогда не говорила, что украинцы не способны к языкам. Возьмите Арестовича с женой, они не способны к украинскому? Способны. Но говорят на русском и пропагандируют русский.

    не способны к языкам, и поэтому вынуждены работать со своими

    Зачем Вы постоянно приписываете мне Ваши «трактовки»? © navibel Вторая серия.
    Чаще всего они работают/живут/дружат со своими и поэтому не учат язык. Или уезжают в Украину. А самые умные выходят замуж:

    РБК-Украина
    43-летний пресс-секретарь президента Чехии Иржи Овчачек женился на беженке из Украины, которую приютил у себя дома с сыном в рамках помощи украинцам.

    Иржи Овчачек познакомился с украинкой весной, когда она с сыном приехала в Чехию из-за войны в Украине. В рамках помощи беженцам пресс-секретарь предложил женщине с ребенком пожить в его доме. И именно так их сердца сошлись.




    такое возможно главным образом на строительстве и в сельском хозяйстве

    И Вы сравниваете это с приведенном мною примере, где инженеры множества национальностей работают в одной команде, постоянно сотрудничая и говоря и работая с документацией на нескольких языках? Зачем постоянная подмена понятий? Или Вы, так сказать, недопонимаете сказанное?)

    Да нет, просто вывожу Вас на эмоции. Это месть за европейцев и попутное исследование Ваших убеждений/границ дозволенного, работа у меня такая. Внешне можно быть кем угодно, но нам же интересно, что внутри. Ничего личного.

    сарказм на грани хамства?

    Где Вы увидели хамство? Лично я много работаю. Если бы меня не пинали, так и на Браму бы сейчас время не могла выкроить. Но вернёмся к украинцам — у нас они работают о-очень много, вот просто очень, 12-ти часовой рабочий день это норма. Это не им так устанавливают, это их сознательный выбор. Очень работящие.

    я хочу до Вас довести, что Ваша точка зрения, даже если Вы в чем-то считаете себя правой, достаточно ограниченная и не может относиться ко всем украинцам в частности в Европе, только и всего.

    Как и Ваша точка зрения по европейцам. Вы так до сих пор и не рассказали, чем они Вам не угодили. ПМЖ дали, на работу взяли, принимают огромное участие в войне на стороне Украины и всё равно для Вас не достаточно хороши!

    И что Вам еще рановато «обижаться» за европейцев,

    Почему? За всю мою жизнь я не видела от них ничего, кроме хорошего отношения. Они сопереживают и относятся к людям лучше, чем ты сам к себе относишься.

    Я уж с ними ( со своими европейцами) «разберусь» без непрошенных самозванных посредников

    Ваше личное отношение к европейцам может быть каким угодно, но с момента когда Вы вынесли его в публичное пространство оно перестаёт быть исключительно Вашим. От результатов войны в Украине зависит, как минимум, судьба и светлое будущее Беларуси. Я не дам «Вашему мнению» всё испортить. Люди должны знать правду, для этого я Вас так долго и пытаю. Результат показывает, что Вы обычный человек рождённый в СССР и знаете Европу по тезисам пропаганды. Или работаете на неё.
    0
    avatar
    Результат показывает, что Вы обычный человек рождённый в СССР и знаете Европу по тезисам пропаганды. Или работаете на неё


    ничегошеньки результат не показывает и не может показать by definition, это Ваши опять же «в духе симоньянши» голословные обобщения в меру Вашего таланта «борца идейного фронта»)

    Я не дам «Вашему мнению» всё испортить


    я и не догадывался, что «мое мнение» способно все испортить, если иметь в виду довольно таки безобидную фразу-источник, из чего Вы сотворили «Слона» и теперь в темноте и слепоте своей ощупываете разнообразные «детали» этого сугубо Вашего «творения» :)

    И да, Вы явно переоцениваете свои возможности )

    P.S.
    А самые умные выходят замуж

    Завидуете? ;)
    0
    avatar
    ничегошеньки результат не показывает и не может показать by definition

    Опровержений с Вашей стороны не последовало, Вы просто молча проглатывали, значит всё верно.

    это Ваши опять же «в духе симоньянши» голословные обобщения в меру Вашего таланта «борца идейного фронта»)

    Ну видимо не такие уж и голословные, раз Вы до сих оправдываетесь и ищете опору в привычных Вам женских образах.

    я и не догадывался, что «мое мнение» способно все испортить

    Не кокетничайте, Вы не первый год на Браме, всё прекрасно знаете. Любое публично высказанное мнение может улучшить или ухудшить ситуацию. Я сейчас смотрела видео украинца, находящегося на площади в Молдавии, он рассказывал, что в Украине тоже всё так начиналось. Не стоит, пан Навибел, заниматься антиевропейской пропагандой.

    И да, Вы явно переоцениваете свои возможности )

    1. Это необходимое качество победителя.
    2. Вы остановились (хотя здесь я бы вставила более крепкое слово) по теме вопроса. Значит возможности у меня что надо.

    Завидуете?

    Безусловно. До вчерашнего дня. Вчера я увидела джавелин. Вот так просто приехали к военным, а у них джавелин. Думала умру от счастья. Попросила сделать фото, а они говорят — так чё только фото? Садись. И автоматы, и гранатомёты, и бронежилеты, и шлемы с приборами, и прицелы ночного виденья… всё такое красивое и сложно-интересно устроенное, Вам не передать. :( Ни один замуж не сравнится.
    0
    avatar
    т.е. не будьте «большим» европейцем, чем сами европейцы — это просто дружеский совет)

    Какой же это дружеский совет?


    Подивиться при нагоді ролики такого собі російського журналиста «в егзилі» Дмитрия Губина, Ви зрозумієте, про що я (тоже новоиспеченный «больше чем немец»)
    0
    avatar
    Подивиться при нагоді ролики такого собі російського журналиста «в егзилі» Дмитрия Губина, Ви зрозумієте, про що я (тоже новоиспеченный «больше чем немец»)

    Пан navibel, Вы здоровы? Москаль всегда останется москалём, чаго яго глядзець! Што ж у мяне за тыдзень! Пачаўся тым, што сяброўка з Амерыкі параіла прачытаць «ФСБ взрывает Россию», я ёй кажу – не, не цікавіць. Яна зноў, я зноў кажу – не цікавіць мяне жыццё маскалей напісанае маскалямі! А тут яшчэ і Вы са сваім расейскім блогерам. Хочаце каб я Губіным засрала сваю хістары ў ютубе? Не, вялікі дзякуй.
    0
    avatar
    Подивиться при нагоді ролики такого собі російського журналиста «в егзилі»

    0
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.