Тимоти Снайдер о войне и обо всем

“Фашисты, которые называют других людей 'фашистами' – это фашизм, доведенный до своей нелогической крайности как культ глупости. Это последний момент, когда разжигание ненависти искажает реальность, а пропаганда становится чистой настойчивостью. Это апогей воли над мыслью.

Называть других фашистами, когда вы сами фашисты, – основная путинская практика. Джейсон Стэнли, американский философ, называет это 'подрывом пропаганды'. Я назвал это 'шизофашизмом'. У украинцев самая элегантная формулировка. Они называют это 'рашизмом'', – написал в своей недавней колонке в The New York Times известный американский историк Тимоти Снайдер.

Неудивительно, что публикация вызвала волну негодования в России.

Снайдер уже несколько десятилетий исследует тоталитаризм и национализм в Восточной Европе. Он профессор истории Йельского университета, а также автор нескольких известных книг, которые открывают самые темные страницы истории Украины, Беларуси и колониальной политики России.

С первых дней полномасштабного вторжения Снайдер объясняет феномен русского колониализма для западной аудитории. Но кроме блестящего знания истории, в его текстах ощущается еще и невероятная эмпатия к украинскому сопротивлению.

В начале сентября Снайдер на несколько дней посетил Киев на международную конференцию 'Ялтинская европейская стратегия' (YES) и согласился на разговор с 'УП'.

В этом интервью известный историк высказывается о роли Китая в войне против Украины, размышляет о пропаганде и объясняет, почему украинское сопротивление напоминает ему литературу.

– Вчера у меня была возможность прочитать вашу последнюю статью в 'Foreign Affairs'. В ней вы начинаете с того, что эта война 'установит принципы 21 века'. Какими, по вашему мнению, могут или должны быть эти принципы и чем они отличаются от принципов 20-го века?

– Последние тридцать лет были временем без принципов, когда люди, желающие хороших вещей – свободы и демократии – были убеждены, что эти вещи даются автоматически из истории. И проблема в том, что если вы не выбираете свободу, это не свобода. Если вы думаете, что вам это дают, то то, что вам дают, не свобода. Вы должны выбирать сами.

Другая проблема заключается в том, что, если вы думаете, что большие силы дают вам хорошие вещи, вы не спрашиваете себя, что такое хорошие вещи и можете начать думать: что бы большие силы не принесли мне, это должна быть свобода, это должно быть демократией. Даже когда это не так.

И в определенном смысле современная Россия является результатом такого образа мышления. Она называет себя демократией. И кто скажет, что это не демократия? Но, очевидно, что это не так.

И потому основное, что я пытаюсь сказать в этой статье, заключается в том, что если мы хотим иметь свободу и демократию, мы должны начать с того, что мы действительно хотим этого, что это хорошие вещи, что у нас есть принципы.

Таким образом, война против России – это также война против идеи 'все, что происходит – хорошо, что бы ни происходило'.

Украинское сопротивление является очень полезным напоминанием всем нам, потому что украинский президент и другие украинцы хорошо сформулировали ценности, за которые борется Украина. Природа свободы и демократии такова, что если они у вас есть, это позволяет вам выбирать, какими могут быть все другие хорошие вещи.

– Но существует ли сценарий, когда этот набор принципов является антидемократическим?

– Да, конечно. Может быть мир без демократий. Соединенные Штаты могут перестать быть демократией. Если Россия выиграет эту войну – я не думаю, что она выиграет, но если она выиграет, – это повлечет за собой большее давление на европейские демократии. Китай активно работает против демократии.

Поэтому, когда украинцы говорят, что они воюют за другие народы, что они воюют за Европу, за Запад, за мир, я думаю, что это правда.

Это правда в том смысле, что когда у вас есть такая страна, как Россия, не только противостоящая демократии во всем мире философски, не только противостоящая ей с помощью пропаганды, но и ведущая реальную войну против демократии, вы перешли на очень опасную территорию. И единственный способ изменить это – выиграть войну.

Больше вы ничего не можете поделать – вы должны выиграть войну.

Эта война является переломным моментом не только для Украины или России или Европы, это переломный момент для идеи демократии в целом. Поскольку украинцы артикулируют ценности – с одной стороны, а также потому, что если они проиграют, то теряется не только одна страна, но и представление о том, что ценности стоит защищать.

Ибо если Россия выиграет, то во имя чего она выиграет? Русская война полностью основана на лжи. Российские принципы в этой войне – антипринципы. Это заявления, сделанные с целью взорвать принципы других людей.

Война базируется на постоянной серии лжи. Если они выиграют, это означает, что ложь становится еще более естественной.

Эта война базируется на постоянных циничных злоупотреблениях международных институтов. Если они побеждают, это становится обычным явлением.

Итак, речь идет об утверждении ценностей, об останове России, но также об восприятии того, что что-то лучшее возможно.

Китайцы и россияне считают, что история – на их стороне. Они думают, что все, что мы делаем, является пустым, лицемерным и наивным, но, если Украина выиграет войну, значит, это не пустое, лицемерное и наивное. Это будет означать, что мы действительно это имеем в виду, и мы способны реализовать те вещи, в которые мы верим.

– Вы несколько раз использовали слово 'ценности'. Как эти принципы, о которых вы говорили, смежны с понятием 'западные ценности'?

– Ценность ценна только тогда, когда ты пытаешься ее реализовать в мире и готов ради нее чем-то пожертвовать. Если я скажу вам, что я с Запада и знаю, что такое западные ценности, а вы – нет, это не о ценностях.

Ценность – это то, что вы олицетворяете и ради чего рискуете. И это действительно очень мощная восточноевропейская интеллектуальная традиция, которую можно увидеть, например, у Вацлава Гавела.

Но я тоже вижу это в том, что говорит Зеленский. Хорошие вещи – это то, ради чего вы готовы рискнуть. Иначе об этом не стоит говорить.

Поэтому, когда я говорю о ценностях, я не говорю, что имею все ценности и собираюсь рассказать вам, какие они. Я имею в виду то, что в мире много хороших вещей, и свобода – это возможность выбирать среди этих вещей. А демократия – это политическая система, в которой эта свобода возможна. И эта основная идея идет до древних греков, до Перикла и его похоронной речи.

Я не пытаюсь сказать, что так всегда ведет себя Запад. Или что Западу есть что сказать Украине в этом смысле.

Что интересно в этом моменте, это то, что Украина напоминает Западу об определенной базовой части его собственной традиции, которая заключается в том, что демократия не является чем-то, что приходит из большого мира, и это не то, что приходит, потому что вы говорите приятные вещи о себе. Это то, что возникает, потому что вы боретесь за это. Если вы не боретесь за это, очень скоро это не будет демократией.

– В этой глобальной ситуации, как, по-вашему, меняется роль ООН или ЕС?

– Я считаю, что важнейшей организацией для Украины есть Европейский Союз. И я считаю, что украинцы были правы, когда рисковали ради Европейского Союза в 2013 и 2014 годах.

Причина, почему Европейский Союз так важен, в том, что именно его структура позволяет постимперскому государству выживать и преуспевать. Это не та история, которую рассказывают европейцы, но это подлинная история.

Почти все государства-члены являются постимперскими государствами, независимо от того, были они центром империи или периферией империи. ЕС создает рамки, в которых эти постимперские государства могут преуспевать – люди могут свободно передвигаться, свободно торговать, вести широкие разговоры об истории, о ценностях.

Украина должна стать членом ЕС. Это в интересах всех. Это в интересах Украины, потому что Европейский Союз создает лучшие государства. Мы много хорошего говорили об Украине, но у этого государства много проблем, и ЕС может сделать так, чтобы государства функционировали лучше.

С другой стороны, Европейский союз, хотя он этого не понимает, также олицетворяет конец империализма, олицетворяет то, что имперские страны проигрывают войны. Если Россия выиграет эту войну – это прямая угроза ЕС, потому что она возвращает империализм в центр европейской политики.

ЕС является альтернативой империализму, пока единственной, которая действительно успешна. И потому это в интересах ЕС, чтобы Украина выиграла эту войну так же, как Украине нужно присоединиться к ЕС.

 
– В своей книге 'Кровавые земли: Европа между Гитлером и Сталиным' вы пишете о территории от стран Балтии до Украины. Однако мы видим, что народы этой территории, имели очень разные судьбы. Кто-то был более готов бороться за свободу, а кто-то, как Белоруссия, менее готов. Каков ваш взгляд на это?

– Все меняется. Украина в 2022 году – это не Украина в 1992 году, когда я впервые здесь был. Это совсем другая страна.

И Беларусь через тридцать лет может быть совсем другой страной. И важно держать такую ​​возможность открытой. По-моему, Беларусь оказалась в самой сложной имперской ситуации в 19 веке. Вся территория Белоруссии оказалась под Российской империей.

Это не звучит как преимущество, но Украина была поделена между двумя империями. Когда в России в 1860-1870-х годах стало плохо, великие украинские мыслители имели возможность поехать в Галицию, во Львов. Поляки были разделены между тремя империями, что кажется трагедией, но это также означает, что одна из них в определенное время была либеральнее других.

Вся Белоруссия была под Российской империей, а в составе Советского Союза Белоруссия особенно поразила террор 1930-х годов. Затем Минск был в значительной степени разрушен, и Беларусь пострадала больше, чем любая другая страна во Второй мировой войне, даже больше, чем Украина, даже больше, чем Польша. Эти страдания также непропорционально отразились на белорусских образованных классах. А потом Беларусь отстроили как некую советскую республику, с огромной миграцией русскоязычного населения со всего союза. Вот некоторые из причин.

Два года назад Беларусь была очень близка к свержению режима Лукашенко, большинство белорусов голосовали за совсем другое. Дело не в том, что страна столь далека от украинских настроений. Очевидно, что белорусы предпочли бы иметь демократию. Если бы была белорусская демократия, я уверен, что внешняя политика этой страны была бы совсем другой. Но у них есть этот режим, построенный искусным политиком, который у власти уже четверть века. Итак, есть исторические ограничения, но в то же время нужно надеяться.

– Вы также упоминали Китай. Какую роль в этой войне играет Китай и как изменится его роль в будущем?

– Во-первых, Китай допустил эту войну. За войну отвечает Китай. Китайское правительство действительно плохо берет на себя ответственность. Они бы предпочитали делать вид, что не принимают никаких решений, что все решения принимают американцы. Но в случае этой войны Америка пыталась остановить ее, но не смогла. А китайцы не пытались это остановить, хотя имели такую ​​возможность.

И вместо этого в феврале Путину дали разрешение на эту войну. А потом, когда это началось, они тоже могли ее остановить, но они просто позволили этому произойти. Следовательно, это война Китая. Китай несет фундаментальную ответственность за войну.

– Они могли это остановить, уговорив Путина?

– Я не думаю, что он способен принять самостоятельное решение по поводу чего-то такого масштаба. Я думаю, что китайцы поддерживали трехдневную войну. Думаю, они поверили в версию, что будет трехдневная война и скоро закончится, а Запад ничего не успеет сделать. Теперь война продолжается.

Конечно, Китаю нет дела до России, он рассматривает ее как определенную колонию. Сейчас, когда идет война, они не помогают России, потому что больше заботятся об американских потребителях, чем о Путине.

Кроме того, Китаю выгодно, если Россия станет слабой – это только облегчит контроль над Россией. Это ловушка, в которую сейчас попала Россия с Китаем – у китайцев нет причин помогать России, потому что это повредит Китаю. Но в долгосрочной перспективе они хотят эксплуатировать российские природные ресурсы, и эта война облегчит им путь к этому.

– Интересует также ваше мнение по поводу Глобального Юга, и если мы посмотрим на доминирующий нарратив в сообществах Африки, Азии и Латинской Америки, то он явно антиукраинский и под сильным влиянием российской пропаганды. Как вы это объясняете?

– Есть люди, которые знают гораздо больше об Африке, Латинской Америке и Глобальном Юге, чем я. Я только скажу пару основных вещей.

Одна из них состоит в том, что Советский Союз был антиколониальным государством. Не на собственной территории, где он больше походил на колониальное государство. Но по всему миру он поддерживал антиколониальные движения. И потому с позиции жителя Латинской Америки или Африки вы не думаете, что Советский Союз колониально эксплуатировал Украину. Вы думаете, что Советский Союз помогал нам воевать с французами, бельгийцами, американцами.

Во-вторых, с такого расстояния Россия реальная страна, а Украина – нет. Иногда все так просто – люди не думали об Украине.

У меня были разговоры с журналистами и другими людьми из Глобального Юга, где я просто пытался объяснить, что вся еда уходит из Украины, а не из России. Сейчас Россия также экспортирует продовольствие, но не в таком объеме как Украина. Просто мнение о том, что Украина является чем-то важным, было для людей очень новым.

И я считаю, что путь вперед состоит в том, чтобы украинцы рассказали свою собственную историю, привезли людей с Глобального Юга сюда, в Киев, и позволили им увидеть это своими глазами. И чтобы украинцы рассказывали свою историю.

Голодомор является страшной украинской национальной трагедией и имеет специфические национальные элементы, но это также пример политического голода в целом, а политический голод является общеколониальным явлением. И если украинцы смогут научиться рассказывать историю Голодомора таким образом, возможно, в долгосрочной перспективе они смогут получить больше сочувствия и понимания.

Но также не следует забывать, что диктаторам нравятся другие диктаторы. Где бы ни был диктатор, он скорее поддержит Путина. И это не пропаганда, часто это просто тип режима.

– Как вы оцениваете роль СМИ и обширных технологий в содействии распространению российской пропаганды? И, конечно, это не только о Путине, но и о Трампе, Родриго Дутерте и т.д.

– Это возвращает нас к вашему первому вопросу о демократии и ценностях. Демократия и свобода являются принципиально человеческими понятиями. Они не концепты машин. Машины не имеют свободы, машинам безразлично. Единственное, что мы можем сделать с помощью машины – завладеть эмоциями людей. Я могу использовать машину, чтобы узнать многое о вас и попытаться манипулировать вами. Когда вы в Интернете, этот опыт может казаться вам очень личным, но он не является личным для машины – вами манипулируют.

Для меня основной проблемой социальных медиа является то, что они побуждают нас к импульсам и реакциям, мгновенным эмоциональным состояниям и отвлекают от мыслей о том, что мы считаем действительно важным. Это делит нас на несколько однородных сообществ, но не позволяет нам стать индивидами, которые имеют время и способность подумать: 'Что меня действительно волнует? Что для меня важно?'

Я думаю, что это не случайность, что демократия испытывает проблемы с 2010 года, когда социальные медиа захватили Интернет. И я думаю, что люди должны это признать. Разные компании производят разные вещи, но общий эффект социальных медиа заключается в том, что они делают нас менее свободными, менее творческими, менее умными, менее способными общаться друг с другом.

Опять же возвращаясь к классическим истокам демократии, греки понимали, что все зависит от способности людей собраться вместе и поговорить. У вас разные интересы, у меня разные интересы, но мы все должны иметь возможность смотреть на мир вместе, чтобы иметь факты и иметь возможность говорить друг с другом. И социальные медиа усложнили все это, и потому это сделало Трампа более вероятным и дало Путину возможности, которых у него не было бы иначе. Следовательно, все это оказало негативное влияние.

– Сейчас многие говорят, что в случае поражения России, значительные части ее территории отделятся. Насколько это возможно? И вообще, что вам будет поражением России?

– Я считаю, что лучше думать по категориям украинской победы. Россия не признает в краткосрочной перспективе, потерпевшей поражение. И если Россия терпит поражение, это будет иметь последствия, но не те, которые мы можем контролировать. Поэтому я действительно считаю, что лучше думать в категориях украинской победы на поле боя, но также и в категориях того, что последует после этого – реконструкции, интеграции с европейскими институциями. Это все часть победы, все это в какой-то степени одна история.

Будь я украинцем, я бы, честно говоря, не говорил о распаде России. Я не думаю также, что американцы об этом должны говорить. Я действительно думаю, что происходящее в России зависит от россиян – после того, как они уйдут из Украины. Украина может сделать две хорошие вещи для России – выиграть войну и стать примером великого восточнославянского государства, имеющего верховенство права и процветающего. Я не думаю, что есть что-нибудь другое.

Империи падают и распадаются, но обычно основная динамика непредсказуема. Это может произойти, но когда это произойдет, мы не должны уделять слишком много внимания этому. На что стоит обратить внимание – победа в войне, реформирование украинского общества и политики, вступление в Европейский Союз.

Я считаю, что дело Украины – говорить, что Россия – это империя и это имперская война, которую мы защищаем от российского колониализма. Но то, что делают башкиры, татары или чеченцы – я бы, честно говоря, оставил в стороне. Это очень непредсказуемо и вы несете ответственность за свою часть прекращения Российской империи. Этого уже достаточно.

– Что должен сделать мир после того, как этот кризис закончится, чтобы он не повторился снова?

– Проще всего – сделать так, чтобы в Украине была хорошо оснащена армия. Украинцы показали, что как общество они более чем способны защитить себя. Это крайняя восточная часть того, что мы называем Западом. И это будет страна, куда в последний раз вторглась Россия.

Поэтому убедиться, что Украина имеет хорошо оснащенные Вооруженные силы, имеет смысл для всех, кто хочет предотвратить войну. И здесь важны такие вещи как членство в ЕС и НАТО.

Но еще важнее то, что Украина станет преуспевающим и успешным обществом. Они бы никогда этого не признали, но их собственный расчет был таков: в Украине все становится лучше и лучше, поэтому мы должны действовать сейчас, потому что через 5-10 лет будет поздно. Национальное сознание будет полностью состоявшимся, демократия будет полностью состоявшейся, поэтому мы должны действовать сейчас. Я думаю, что именно такова была российская логика.

Потому после войны вам просто нужно сделать это правдой. Продолжайте делать страну лучше и богаче. Восстанавливайте города. Убедитесь, что западные инвестиции поступают в страну в масштабах Плана Маршалла.

– А в глобальном масштабе?

– Вы не можете запретить России и Китаю делать то или иное до уровня деталей. Вы можете думать и говорить о демократии как о лучшей системе. Просто лучше жить в Норвегии, чем в Китае.

Важно не отдавать все этические вопросы людям, которые говорят, что 'ничто не суть важно' ('nothing matters') – что является позицией России и позиции Китая.

Также следует экономически попытаться создать больший блок демократий. Заставить демократии отделиться от китайской или российской экономики и установить лучшие внутренние связи.

Мы не можем сказать, что мы просто изобретем какой-то новый институт, который остановит Китай или Россию. Я в это не верю. Не думайте, что история на вашей стороне. Все может произойти. Демократия обхватывает более половины мировой экономики. Пусть это работает на вас.

 -В то же время не кажется ли вам, что дальнейшая глобальная гонка вооружений приведет к еще более опасной ситуации, когда следующий конфликт будет еще более катастрофическим?

– Нет. Конечно, это может произойти, но Европейский Союз очень далек от этого. Проблема Европейского Союза в том, что у него вообще нет армии. Когда у них была Великобритания, они были самой большой экономикой в ​​мире. А вооруженных сил у них нет.

Честно говоря, это выглядит как провокация. Потому что российская армия – это не такая уж большая мощная вещь. Перед тем, как начать эту войну, у россиян было 50 000-60 000 человек, которые могли реально воевать. Что мешало Европе обладать европейской ударной группой численностью, скажем, 60 000 человек?

А затем в феврале 2022 европейская ударная группа едет в Запорожскую или Харьковскую области и говорит, что мы просто проводим обучение с украинской армией. Почему нет? Это все, что нужно было сделать, чтобы остановить эту войну.

– Но как насчет ядерного оружия? Все боятся ядерной, а не конвенциональной войны.

– Но они этого не боялись, когда началась конвенциональная война. Когда началась конвенциональная война, все немцы и все американцы стали говорить о ядерной войне, потому что это был способ сделать это больше про них. Если вы не хотите бояться ядерной войны, тогда сделайте конвенциональную войну невозможной.

Я поддерживаю вашу точку зрения – есть такое понятие как гонка вооружений, есть такое понятие, как слишком много оружия, но европейцы были настолько слабы, что это стало провокацией. И в этой слабости нет смысла.

Они не должны быть милитаристами, они не должны хотеть отвоевывать свои старые колонии, но они должны иметь возможность вести войну, если придется, и не полагаться на США.

Большие вопросы о том, как предотвратить войну, касаются более глубоких вещей. Это о ценностях, это об экономике. Но мы не можем игнорировать базовый военный баланс.  В то же время не кажется ли вам, что дальнейшая глобальная гонка вооружений приведет к еще более опасной ситуации, когда следующий конфликт будет еще более катастрофическим?

– Нет. Конечно, это может произойти, но Европейский Союз очень далек от этого. Проблема Европейского Союза в том, что у него вообще нет армии. Когда у них была Великобритания, они были самой большой экономикой в ​​мире. А вооруженных сил у них нет.

Честно говоря, это выглядит как провокация. Потому что российская армия – это не такая уж большая мощная вещь. Перед тем, как начать эту войну, у россиян было 50 000-60 000 человек, которые могли реально воевать. Что мешало Европе обладать европейской ударной группой численностью, скажем, 60 000 человек?

А затем в феврале 2022 европейская ударная группа едет в Запорожскую или Харьковскую области и говорит, что мы просто проводим обучение с украинской армией. Почему нет? Это все, что нужно было сделать, чтобы остановить эту войну.

– Но как насчет ядерного оружия? Все боятся ядерной, а не конвенциональной войны.

– Но они этого не боялись, когда началась конвенциональная война. Когда началась конвенциональная война, все немцы и все американцы стали говорить о ядерной войне, потому что это был способ сделать это больше о нас. Если вы не хотите бояться ядерной войны, тогда сделайте конвенциональную войну невозможной.

Я поддерживаю вашу точку зрения – есть такое понятие как гонка вооружений, есть такое понятие, как слишком много оружия, но европейцы были настолько слабы, что это стало провокацией. И в этой слабости нет смысла.

Они не должны быть милитаристами, они не должны хотеть отвоевать свои старые колонии, но они должны иметь возможность вести войну, если придется, и не полагаться на США.

Большие вопросы о том, как предотвратить войну, касаются более глубоких вещей. Это о ценностях, это об экономике. Но мы не можем игнорировать базовый военный баланс.

– В своей статье вы пишете, что защитники путинского режима действуют как литературные критики, а украинское сопротивление – как литература. Можете ли вы объяснить эту метафору?

– Спасибо, что вы спросили меня об этом, потому что для меня это очень важный момент.

Под литературной критикой я имею в виду Суркова. Я имею в виду применение литературной критики к самой жизни и политике. И подход, заключающийся в том, что вещи настолько реальны, насколько люди верят в них, поэтому вроде бы все дозволено, нет такого понятия, как ложь, есть только восприятие. Это очень эффективный способ ведения политики. Россияне изобрели этот подход и показали его эффективность.

Если вы полностью оторваны от мира и думаете, что все в критике в смысле декомпозиции вещей, вы можете создать из этого мощную форму политики, потому что вы не боитесь иметь противоречивую пропаганду. Можно сказать, что все украинцы – евреи и все – нацисты. И это вас не беспокоит, потому что вы живете в мире, только декомпозирующем вещи.

Но под литературой я подразумеваю акт художественного творчества. Я имею в виду в основном Зеленского. Зеленский творит словами. Он создает историю. Он не пытается все разделить.

Русские были очень успешны, пока существовала только литературная критика. Люди на Западе действительно уязвимы к мнению, что ничто не является правдой. Они чувствуют себя наивными, когда говорят, что правда, когда они действительно о чем-то заботятся. И Россия смогла на этом выстроить свою стратегию.

Но потом появилась эта версия Украины, которая сказала, что нет, некоторые вещи являются правдою, мы готовы рискнуть ради правды. Мы готовы остаться в Киеве, мы готовы воевать, есть вторжение, они действительно убивают наших людей, депортируют наших людей, насилуют наших людей. Мы создаем национальную историю о том, что мы делаем и мы об этом говорим – вот что я имею в виду под литературой.

И оказывается, что лучший ответ на литературную критику – сама литература. Литературная критика очень привлекательна, пока кто-нибудь не придет и не расскажет значимую историю, а потом вы скажете: 'О, я бы лучше послушал эту историю'.

Я лучше посмотрю на Зеленского, чем на Суркова. Сурков интересен, пока нет Зеленского. Это как классика против постмодерна.

Вы рассказываете содержательную историю о демократии и мужестве на войне – это очень привлекательный классический образ. Мир более интересен, потому что есть люди, которые этим занимаются. И тогда литературная критика начинает выглядеть какой-то трусливой и слишком простой.