Путинская модель унижения и садизма нравится многим

INTERVIEW PLUS Praha

Путинская модель унижения и садизма нравится многим, считает британский журналист

Россия представляет свою войну против Украины как борьбу против всего Запада. В пропаганде изображает себя жертвой, вынужденной защищаться. «Когда мы смотрим на российскую пропаганду, которая сейчас посвящена войне на внутренней арене, мы видим, что речь идет не столько о мобилизации для войны, сколько о том, чтобы держать людей пассивными, — говорит Питер Померанцев, британский журналист и писатель, научный сотрудник американского Университета Джона Хопкинса, в интервью Interview Plus.


В пропаганде Россия изображается как жертва, вынужденная защищаться (показательное фото) Фото: Максим Шеметов Источник: Рейтер.

Вы посвящаете большую часть своей работы изучению информационных операций — операций, которые происходят как в киберпространстве, так и в более традиционных СМИ, но вы не называете их пропагандой. Почему нет?

Так совпало, что в следующем году у меня выходит новая книга, в которой я использую этот термин… Но если мы хотим его использовать, мы должны проделать работу, даже если это скучно, и дать ему определение. Это один из тех терминов, которые мы просто привыкли использовать для обозначения вещей, которые нам не нравятся.

Это стало немного избыточным термином. Это сбивает с толку. Либо мы идем строгим академическим путем и определяем его, либо пытаемся быть более конкретными и приводим конкретный пример средства или деятельности. В этом конкретном примере мы должны решить, хорошо это или плохо для демократии, этично это или неэтично, является ли это злоупотреблением властью или нет.

Как только мы четко определим, что мы думаем о том или ином примере, мы можем начать гораздо более практическую дискуссию о правилах, о том, что должно регулироваться, а что не должно регулироваться, что мы считаем культурно приемлемым и т. д. Так что иногда вы нужно избавиться от этих слов, которые мешают, и просто смотреть на реальность.

Не могли бы вы описать, как работают эти информационные операции? Я имею в виду те операции, которые носят антидемократический характер, атакуют демократические ценности.


Это увлекательный вопрос. Что мы подразумеваем под антидемократическим? Мы могли бы говорить о нападках на демократию в юридическом смысле, то есть в том смысле, что в демократиях у нас есть различные идеи, которые должны быть универсальными, у нас есть права человека.

Но может ли информационная кампания быть посягательством на права человека? Например, кто-то может попытаться обманом заставить людей не голосовать.

Мы видели это в Америке на последних выборах, когда проводилась информационная кампания о том, что вы можете голосовать онлайн, что вы можете голосовать по телефону. Но, конечно, это было не так. И это шло людям, которые собирались голосовать за демократов. Вероятно, кто-то с другой стороны вел мошенническую кампанию.

Я много работаю с Украиной. Там мы видим информационные кампании, интегрированные в военные преступления. Например, перед взрывом роддома создается информационная кампания, помогающая преступлению. Они утверждают, что в этом госпитале находятся нацистские солдаты. Когда большое количество голосов говорят одно и то же одновременно, это явно что-то запланированное.

Затем есть еще более глубокий уровень, который, вероятно, не поддается регулированию, но я думаю, что мы должны думать об этом как о культуре. Демократическое общение полно споров и мнений, оно может быть даже полно лжи, но оно принимает другого человека как равного, старается вести с ним полемику, старается его убедить.

Он имеет право на ответ и понимает, кто, как и почему на него влияет. Но все меняется в тот момент, когда происходит что-то, чего люди не понимают и даже не знают, кто на них влияет и почему. У них нет возможности среагировать.

Пропагандисты как элита

Сужая и уточняя мой вопрос, чтобы сосредоточиться на российских информационных операциях, как они обычно работают?

Россия очень широко подходит к пропаганде как к делу принципиальной важности. Инвестирует в нее. Пропагандисты являются частью элиты власти. Информация интегрирована во внутреннюю политику, а также во внешнюю политику. Они отдают ей приоритет, чего мы не делали в демократиях со времен холодной войны.

Итак, как мы можем себе это представить? С чего она начинается и как продолжается?

В каком-то смысле это усовершенствованная форма того, что существовало во времена Советского Союза.

Министра пропаганды в России нет, а вроде бы и есть. В администрации президента есть люди, которые отвечают за информационную политику. Она интегрирована сверху во внутреннюю и внешнюю политику.

Руководителям телеканалов говорят, какой линии придерживаться, какие долгосрочные темы развивать. Но есть также много импровизации снизу! С 2004 года, после Оранжевой революции, Россия ведет планомерную атаку на украинскую государственность. В кино, в сериалах, просто нон-стоп. И люди это понимают, понимают, что нужно, понимают
что это генеральная линия, а дальше соответственно создают.

Кроме долгосрочных планов, есть и краткосрочные. Каждую неделю руководители телекомпаний ездили в Кремль, где им объясняли, что можно и что нельзя говорить, кто может и не может быть на телевидении. Отличие от советской системы в том, что есть конкуренция. Тот, кто отвечает за интернет, конкурирует с тем, кто отвечает за телевидение. Все эти игроки пытаются помочь Кремлю.

Но, честно говоря, если вернуться к нацистам, там тоже была большая конкуренция. Дитрих, глава разведки, всегда соперничал с Геббельсом, который всегда соперничал с Розенбергом. Так что даже наше представление о том, что тоталитарные системы были абсолютно негибкими в своей пропаганде, не соответствует действительности.

Как вы думаете, можем ли мы подсчитать или хотя бы оценить, сколько денег Россия действительно вкладывает в информационные операции?

Я думаю, что это сложно, есть много цифр, много академических работ, пытающихся это оценить.



И платит ли оно российскому правительству или кому-то еще?

Это зависит от того, где, по вашему мнению, заканчивается российское правительство. Вокруг Путина много магнатов, если не олигархов, которые официально являются частными, но чьи деньги находятся в его распоряжении, потому что российское правительство дало им собственность. Они принадлежат российскому правительству или нет?

Мы знаем, что такие олигархи, как Малофеев, активно финансируют зарубежные кампании, например, на Балканах. В этом смысле это гораздо более гибкая система, чем советская. Один будет делать одно, другой другое. Иногда конкурируют два олигарха, иногда два ведомства. За кампанией по срыву выборов в США 2016 года стояло как минимум два лагеря.

Один возглавлял ГРУ, военная служба государственной разведки. И один во главе с Евгением Пригожиным, официально частные деньги. Так что иногда и то, и другое.

Убить за мысль

Чем движет все это усилие, которое вы описываете как сложную и непонятную структуру? Патриотизм? Геополитические амбиции? Или что?

Я не думаю, что эти две категории являются взаимоисключающими. Безусловно, это обусловлено приоритетами государства. Все должно быть подчинено основным целям Кремля. Кем бы вы ни были, олигархом или так называемым журналистом, вам суждено стать частью великой миссии. Журналисты, или как мы называем журналистов в России, выдающие себя за журналистов, всегда говорили об этом очень открыто.

Я помню Михаила Леонтьева, который был ведущей фигурой, фактически главным комментатором на российском телевидении, до того, как занялся бизнесом. Он говорил об этом очень откровенно, говоря: «Я не журналист. Я не верю в критику режима. Моя задача спасти Россию и восстановить русскую славу. Это моя работа и работа всех, кто работает в СМИ. Это наша работа.

Его никто не заставлял это говорить? Была ли это его честная личная вера?

Искренний — сложное слово. Поймите, советская традиция пропагандистов построена на людях, задача которых укреплять государство. Не верят в множественность и критику. Нас обвиняют в том, что наши представления о публичной сфере — сказка. На самом деле у нас есть глубинное государство, которое контролирует все, или Америку, масонство или что-то еще. Они всегда говорят, что демократия — это обман или беспорядок. В основном говорят, что это не работает.

Настоящая миссия пропагандистов — а в советское время это не было уничижительным термином — построить сплоченное общество, сильное государство, помочь политическим приоритетам. И это нормально. Мысль о том, что журналистика есть, что задача журналистов — критиковать власть и тем самым укреплять власть, — очень редкая идея в России. Есть люди, которые этому верят и их часто убивают за это.

Если посмотреть, насколько эффективны информационные операции, то я был очень удивлен, когда впервые услышал, что не существует правды, фактической информации, а все тенденциозно и подчинено интересам того, кто говорит. Можно ли сказать, что это триумф российской пропаганды?

Не только русской, но это действительно приоритет пропаганды. Очень интересно перечитать Ханну Арендт, когда она говорит о тоталитарной пропаганде Советов и нацистов, в какой степени это там тоже присутствовало.



Часто в том смысле, что люди были готовы поверить всему, что сказал лидер. Лидер был настолько важен, что мог противоречить самому себе. Гитлер мог сказать сегодня, что СССР наш союзник, а завтра сказать, что мы собираемся напасть на него. И люди говорили: да, да, да, что бы ты ни говорил, это правда, потому что мы живем в этом мире лжи, и тебе пришлось солгать, чтобы спасти нас.

Эта идея проистекает из веры в то, что истина субъективна и подчинена силе. Власть важнее всего, политика и правда — инструменты. Так было всегда, но я думаю, что у русских это возвысилось до квази-идеологии. Идеология полнейшего цинизма, которая к тому же сочетается с целью не мобилизации, а пассивности граждан.

Потому что, когда ни во что не веришь, когда не за что держаться, нет даже амбиций и ценностей, к которым нужно стремиться. Интересно, что если мы посмотрим на российскую пропаганду, которая сейчас посвящена войне на внутренней арене, то она гораздо меньше направлена ​​на мобилизацию для войны и гораздо больше на то, чтобы держать людей пассивными, чтобы они чувствовали, что у них нет выбора, что они не виноваты в войне.

Это заставляет людей чувствовать, что они ничего не могут сделать, даже если бы захотели. Что эти вещи должны решаться великими силами и великими заговорами, правящими миром. Существенной частью этого является создание у людей чувства пассивности, и это также широко распространено в их зарубежной пропаганде.

Я встречал ряд людей, которые не имеют ни малейшего интереса к России. Они ничего не хотят знать об этой стране, они не хотят ничего слышать об этой стране. Может ли этот подход работать? «Мне все равно, оставьте меня в покое!»

Да, я живу в Соединенных Штатах, и это отношение очень глубоко укоренилось. Я часто слышу выражения американского изоляционизма. Я хотел бы знать, что ваши слушатели думают об этом. Я чувствую, что с Россией или без нее мы находимся в точке, где многие тонкие стены, которые ограничивают культурные границы абсолютного зла, были разрушены. Память о Холокосте, память о советских зверствах.

Во многих частях мира эти воспоминания больше ничего не значат. Я не думаю, что эти события имеют какой-то исторический резонанс в растущей мощи Азии. Мы забыли ужас, который вызывало в нас зло, и возможность собственного зла. Маленькие запреты, которые сдерживали худшие типы поведения, исчезли.
Эту растущую нормализацию зла можно увидеть повсюду. И это не та банальность зла, о которой говорила Ханна Арендт.

Зло просто снова становится обычным явлением. Это нормально начать геноцид в Европе. Создание концентрационных лагерей в Китае является нормальным явлением. Использование антисемитских и расистских высказываний в мейнстримной политике просто нормально. Немецкая партия AfD, многие представители которой не скрывают своей связи с национал-социализмом, сейчас является второй крупнейшей партией Германии. Мы думали, что это табу.

Историческая память утрачена. Я чувствую, что мы находимся в растущей волне зла — и да, я чувствую, что нам нужно снова начать использовать слово «зло», — которая поднимается дюйм за дюймом каждый год и медленно поглощает так много вещей вокруг нас. Одна реакция — отвернуться, спрятаться. В каком-то смысле я понимаю. Я надеюсь, что я просто слишком волнуюсь, но я не уверен.

«Злокачественный гуляш»

Из того, что вы говорите и пишете, у меня складывается впечатление, что вы говорите, что Россия представляет опасность не только для Украины и, возможно, некоторых соседних стран, но и для западных демократий. Это так?

Россия во многих отношениях является самым агрессивным игроком в нарастающей пагубной каше, клокочущей повсюду. Самая агрессивная в своей открытости, она идет на все. Но мы видим это повсюду. Мы видим это в речах политиков повсюду.

Мы так много видим в Азии и Китае, мы видели это в Мьянме. Россия тогда, кажется, делает это частью внешней политики и очень явно делает это частью нового мирового порядка.

Зачем России наносить ущерб западным демократиям или даже уничтожать их, если она может торговать с ними? России нужны западные деньги. Зачем ему вредить странам, которые платят им за газ и нефть?

Если идти рациональным путем к ответу, то из всех высказываний их руководства становится ясно, что они не особо верят в отношения, основанные на взаимной выгоде. Они все время об этом говорят, Путин говорит об этом прямо — либо вы одна из стран, которые правят, либо вы одна из стран, которые позволяют собой управлять.



Это не точная цитата, но более-менее. Он сказал это совсем недавно. Не верят, даже когда речь идет об отношениях внутри страны. Он верит только в отношения с нулевой суммой.

В случае с газом и нефтью были опасения, что Европа избавится от своей зависимости, что на самом деле было долгосрочной стратегией. Одна из интерпретаций этой войны, предложенная русским академиком Александром Эткиндом,
заключается в том, что на самом деле это был способ восстановить власть над Европой, напугать и расстроить ее, чтобы Россия могла восстановить свои собственные правила потребления нефти и газа. Это имело для них неприятные последствия.

Есть большая надежда, что в своих амбициях установить власть они в конечном итоге подорвут сами себя. Будучи настолько агрессивными, они показали свою злобную природу, и это действительно могло иметь неприятные последствия.

Но это рациональное объяснение. Кроме того, существует также политическая культура, подпитываемая негодованием и злобой. Мы никогда не должны забывать граффити в Буче, в городе, где русская армия столько зверств натворила где было написано: «Как вы смеете так жить».

Видно дело рук русских солдат. Просто злоба. Как смеет Украина думать, что у нее может быть судьба без России. Как смеют то, что русские считают своей территорией, а это практически вся Центральная Европа, думать, что они не должны считаться с Россией и что Россия ее не контролирует?!

Желание господства уходит очень, очень глубоко.
Культура унижения в России — это культура унижения на всех уровнях. На политическом уровне, на уровне образования, в семьях. Это культура унижения, в которой даже магнат не имеет высокого человеческого достоинства.

Это культура унижения, которая нуждается в унижении других, втягивании их в свой цикл унижения, чтобы нормализовать собственную политическую традицию унижения. Я думаю, нам нужно выйти за рамки простого признания жесткой силы и расчетов и попытаться как-то понять психологические мотивы этой политической системы.

У нас все еще есть страны и компании в Центральной Европе, которые поддерживают Россию и продолжают торговать с ней. Как вы объясните это? Когда мы слышим от Австрии, что OMV покупает и будет покупать российский газ...?

Мы можем обсуждать такие очевидные вещи, как коррупция и экономическая жадность. Всякий раз, когда страна говорит, что она нейтральна или хочет быть нейтральной, мы должны понимать, что на самом деле она говорит, что хочет быть аморальной. Нейтральность — это дипломатический код аморальности.

Но мы также должны понять, что такая авторитарная политическая культура глубоко привлекательна для очень многих людей. На мой взгляд, великое заблуждение 20-го века — это представление о том, что людей принуждали к авторитаризму.

Очевидно, что многие авторитарные правительства могут быть диктаторскими, но они очень привлекательны. Эта культура унижения других и нормализации садизма — это то, чего желают многие люди, возможно, все люди в какой-то степени. Им это нравится. Не следует забывать, что во многих странах на протяжении ХХ в. века существовала богатая традиция воспитания собственных фашистов и фашизма.

Эти вещи развивались внутри этих стран без особой помощи со стороны Германии или Советского Союза. Стремление к авторитарной психологии, преклонение перед насилием, жестокостью и садизмом проникают невероятно глубоко. Есть много очень желающих эмоциональных союзников.

Путин обращается ко многим людям, например, в Америке, где я живу. Конечно, в Америке есть свои традиции авторитаризма, но Путин умеет быть убедительным. Люди слышат это.

Необходимость конкурировать

Как другие люди, которые на самом деле верят в какие-то демократические ценности и права человека, могут конкурировать с российской пропагандистской и информационной машиной?

Ну, во-первых, мы должны конкурировать. Меня больше всего беспокоит то, что мы даже не пытаемся. Мы еще не до конца осознали, в каком мире находимся.

Мы все еще живем в иллюзии после 1989 года, что если мы все будем вести дела друг с другом, все будет хорошо. Вы видите, как Шольц, канцлер Германии, едет в Китай и договаривается о новых торговых сделках. Потому что мы не совсем поняли, что находимся в месте, которое, вероятно, станет местом экзистенциальной борьбы, и у нас нет инструкции, как бороться.



У нас есть совершенно мифическая теория СМИ, основанная на идее, что если вы опубликуете правду, сильные будут бояться ее. Что мы живем на рынке идей, где самая лучшая информация поднимается наверх. А также что люди хотят свободы и хотят прав. Я занимаюсь военными преступлениями.

Рассказывайте людям о преступлениях, которые совершает Россия, но не всем это интересно. Так что все эти предположения, которые у нас есть о связи СМИ и демократии, об аудитории, наивны.

Что с этим? Мы видим повторяющуюся картину — каждый раз, когда кто-то предлагает что-то сделать с пропагандой, дезинформацией или ложью, его тут же обвиняют в цензуре и авторитарных практиках. Как вы думаете, можно ли разорвать этот порочный круг?

Это действительно зависит от того, кто это говорит. Когда так говорят правозащитники, возможно, они правы. В сфере прав человека существует много путаницы в отношении концепции дезинформации. Это не юридически определенный термин.

Попытка регулировать дезинформацию как выражение, вероятно, неуместна и невозможна. Так что сегодня мы думаем о дезинформации как о поведении. Когда один человек лжет, это часть жизни, часть демократии.

Правила демократии не говорят, что вы всегда должны говорить правду. Но когда у вас три тысячи или триста тысяч учетных записей в Интернете, говорящих одно и то же одновременно, это, наверное, не один человек, это кампания. И вы можете регулировать такое поведение, вы можете регулировать алгоритмы, поддерживающие те типы кампаний, которые ведут к попранию прав человека.

Я не думаю, что создание новых законов — это хороший путь вперед. Но мы можем думать о системах и поведении. Когда есть критика, которая часто исходит от правозащитных групп, нам нужно слушать. Это серьезная критика.

Очень важно думать о зрителях и не слишком отвлекаться на то, что говорят темные силы. Просто подумайте о публике. Кто те слушатели, с которыми мы пытаемся общаться? Как? Почему?

Я думаю, это главное. Часто это просто отвлечение — когда фашисты обвиняют вас в фашизме, вам не нужно каждый раз на это реагировать.