Фашизм или персоналистская диктатура? Какой режим построен в России
Размещено по просьбе пана Усталого.
Салiдарнасць
Российские эксперты отвечают историку из Йельского университета Тимоти Снайдеру, назвавшего Россию фашистским государством.
Американский историк Тимоти Снайдер в статье в «Нью-Йорк таймс» охарактеризовал утвердившуюся в России систему власти как фашистскую:
— Россия соответствует большинству критериев, относительно которых исследователи склонны соглашаться. В ней существует культ одного конкретного лидера — Владимира Путина. В России присутствует культ мертвых, выстроенный вокруг Второй мировой. У нее есть миф об оставшемся в прошлом золотом веке имперского величия, которое необходимо восстановить посредством целительного насилия, а именно — кровавой войны в Украине.
Прав ли известный ученый или это нечто совсем иное? Какой строй возник в России в период правления Владимира Путина? Диктатура, фашизм, автократия? Как шла эволюция системы? На кого она опирается? В российской редакции Радио Св*бода эти вопросы обсудили профессор Ратгерского университета (США), социолог Сергей Ерофеев, политолог Александр Кынев.
— Автор публикации (Снайдер) утверждает, что сегодняшняя Россия отвечает большинству критериев — культ одного лидера, культ умершего за великое дело, за победу, миф о былом величии империи, желание это величие вернуть силой. В целом вы с этим подходом историка Снайдера согласны или у вас есть какие-то принципиальные возражения?
Сергей Ерофеев: Справедливости ради надо отметить, что Снайдер говорит о фашизме не только правящих кругов России, но он и Россию называет фашистской страной. Мы знаем, что слово «фашист» является синонимом слова «враг», так было уже давно. Но в последние годы усилилось это словоупотребление в широкой среде применительно в первую очередь к репрессивному государству.
Как только репрессии стали усиливаться, критически настроенные россияне, те, кто выходит на улицы протестовать, в частности, они все чаще склонны использовать именно этот термин. Теперь я вернусь к вашему вопросу. Дело в том, что это сильнодействующее средство.
Это такой термин, который обладает смысловой нагрузкой мощной, но под ним могут подразумеваться разные вещи. В строгом смысле надо согласиться с теми учеными, которые в последнее время тоже включились в эти обсуждения, напоминают нам, что фашизм как таковой имеет определенные исторические истоки и определенные черты.
Некоторые из этих черт не наблюдаются у правящих кругов России, не говоря уже о стране в целом. Дело в том, что фашизм для того, чтобы быть фашизмом, должен предлагать некую идею для масс, он должен предлагать некое лучшее будущее, а не только смотреть в прошлое.
Это очень важная оговорка, когда мы напоминаем друг другу о том, что интернет полон табличками с описаниями характерных черт фашизма, ссылки делаются, в частности, на Умберто Эко. При этом важно все-таки напомнить самим себе, что фашизм — это все-таки про лучшее будущее для какого-то определенного круга людей. Этого мы в путинизме не наблюдаем. Но это не означает, что путинизм нельзя ассоциировать с фашизмом. Для того чтобы вести себя как фашист, необязательно быть по убеждению фашистами. Идея культа воли, силового очищения, раздвигания границ для своих — это идея отчасти фашистская, но отчасти она свойственна несколько другим системам, другой культуре, другой организации. В этой связи в первую очередь надо иметь в виду мафиозные системы. Дело в том, что при всем обилии исследований мафиозных систем со стороны социальных наук мы никогда не сталкивались с тем, чтобы целое государство, целая страна управлялась бы мафией, причем страна довольно развитая, страна большая, более того, страна, располагающая оружием, способным уничтожить весь мир.
Я думаю, что нам надо разделять эти вещи. Тогда, как и Снайдер, и другие люди, говоря о фашизме России, говоря о фашизме правящих кругов России, имеют полное моральное право этим термином пользоваться, потому что он мобилизующий, он мобилизует на борьбу участников, давайте назовем это «третьего фронта», то есть россиян, которые хотят противостоять.
Если это помогает общему движению, то почему бы не пользоваться этим термином. Для того чтобы понять, что нам делать, в частности, людям, которые будут иметь какую-то способность вести переговоры в будущем с представителями этой системы, для того, чтобы понять их, нам, конечно, недостаточно говорить о фашизме.
Более того, этот дискурс о фашизме даже вреден, потому что он закрывает действительную природу этой власти, действительную природу этой культуры, которая, конечно, не содержит типичного фашистского культа лидера.
Там культ скорее братвы, там культ понятий, там культ определенных ценностей мафиозных. Конечно, там есть центральная фигура. Если эту центральную фигуру изъять, убрать из этой системы, то очень многое сразу резко поменяется.
Сама мафия сразу никуда не денется, но очень многое поменяется. Так вот, я хотел бы, чтобы мы разделяли эти две вещи — мобилизационный дискурс, то есть способность, говоря о фашизме, вызывать ярость благородную, она, конечно же, нужна для борьбы со злом.
Но для того, чтобы понять, как обращаться с мафиози, когда, в какой момент можно будет сделать какие-то решительные движения, тут, конечно, надо помнить о том, что это братки с понятиями, люди, которые готовы притвориться, что ничего не произошло, которые выводят войска из Сирии несколько раз, люди хитрые, конечно, недалекого ума, но хитрые и трусливые, потому что есть другая сила, которая может их одолеть.
Конечно, «Мюнхен-2» — это главная опасность сейчас. Не будет «Мюнхена-2», если мы поймем, что как только начнет это зло проигрывать, то тогда и можно будет задуматься о выгодных условиях переговоров для стороны добра. Но для этого надо понимать природу тех, кто нам противостоит.
— Александр, ваша общая оценка того подхода, который продемонстрировал Тимоти Снайдер в своем анализе?
Александр Кынев: Я думаю, что статья господина Снайдера к науке не имеет никакого отношения. Это такое типичное политическое обзывательство, элемент информационной войны в чистом виде. Потому что под его критерии, которые он там описывает, подходят практически любая персоналистская диктатура.
Но называть любую персоналистскую диктатуру фашистской — это, мягко говоря, очень сильная натяжка. Поэтому это просто ярлык, это информационная война, это вообще не наука ни в коей мере.
Фашистские режимы от режимов чисто авторитарных, конечно, очень сильно отличаются, они имеют определенные родовые признаки, ни одного из которых в России нет. Персоналистская диктатура — пожалуйста, под нее она попадает полностью.
Если брать персоналистские диктатуры, которые были, например, в странах Латинской Америки, совпадение будет почти тотальное — цензура, запрет оппозиции, жесткие репрессии и так далее. Все это не делает страну фашистской. Фашизм — это идеология.
Даже упоминаемый Снайдером культ личности, нет его в России. Просто люди, которые это пишут, они не понимают, что такое культ личности и как он выглядит, они не были в тех странах, где он есть.
Я был в странах, где есть культ личности, могу сказать, что, чтобы клеить такие ярлыки, надо видеть и понимать. Культ личности — это когда портрет висит в каждом доме, а то и не один, это когда портрет висит в каждом магазине. Это когда дети в школе приносят клятву лидеру и так далее.
У нас ничего этого нет, у нас нет никакого массового обожания, у нас нет никакой массовой кампании героизации, у нас не строятся памятники, не переименовываются улицы.
У нас есть персоналистский режим, где есть госбюрократия, есть ее символ и, собственно говоря, все, чем отличаются фашистские режимы от обычных авторитарных режимов?
Главное отличие — это наличие жесткой идеологии, которой подчинено абсолютно все. В России нет вообще никакой идеологии, есть набор большого количества каких-то частных решений по частным поводам, но они никакой идеологии не образуют.
У нас вообще так сложилось, что все смешивается в одну кучу. Почему-то, когда говорят о фашизме, все время будут обязательно карикатуры с Гитлером, со свастикой и так далее. Но фашизм в Германии не имеет никакого отношения, фашизм — это итальянская идеология, отцом-основателем считается Бенито Муссолини.
В Германии был национал-социализм, нацизм, у которого совсем другие источники, совершенно другие составляющие. Итальянский фашизм и немецкий национал-социализм очень сильно отличались.
Поскольку в основном, клея ярлык фашизма, почему-то все думают про Германию, то, конечно, в данном случае, наверное, надо смотреть родовые признаки нацистской Германии, которых в России нет.
Во-первых, нет единой идеологии. Второе — нет тоталитарной партии, которой все подчинено, ее просто физически не существует. «Единая Россия» — это просто профсоюз без четкой идеологии. При этом в России есть многопартийность, есть подобие нормальных выборов, которые где-то действительно нормальные, в других регионах нет.
Частью фашизма является геополитика, возведенная на уровень национальной идеологии, то есть территория жизненного пространства и так далее, у нас ничего этого нет. Есть некоторая повернутость на геополитике у некоторых чиновников, они любят читать отцов, как некоторые считают, псевдонауки, но в риторике, в доктринах государства вообще никакого намека на это нет.
Про территорию жизненного пространства вообще смешно говорить, учитывая Россию, ее размеры. Еще один элемент национал-социализма — это социал-дарвинизм. Нет его в России, попробуйте вы его найти.
Потому что социал-дарвинизм был возведен в Германии на уровень национальной идеологии. Плюс ксенофобия. Нет в России ксенофобии.
Да, есть бытовые проявления национализма, но они есть почти в любой стране. Такой риторики, которая провозглашала бы нацию уникальной, особенной, а все остальные требуют уничтожения, нет ничего подобного.
Наоборот, есть демонстративная полиэтничность. Даже когда началась эта спецоперация, появились ролики на российском телевидении, в интернете, прямо показывающие, что Россия многонациональная страна, многоэтническая страна, то есть это прямо противоположный дискурс, ничего близкого на горизонте нет.
Кроме идеологии есть еще чисто такие элементы, связанные с ценностями политического режима. Как я уже сказал, это должна быть тоталитарная партия, ее нет. Это всегда наличие всевозможных дочерних структур такого же типа, пронизывающее все элементы общества, такая же тоталитарная молодежная организация, такая же тоталитарная детская и так далее. Ничего этого в России нет вообще.
— Я бы хотел обратить внимание на специфическую систему аргументации. Сергей Лавров ее демонстрирует: явный отказ украинцам в их выборе, который они неоднократно сделали, и территориальная экспансия. Действительно хочется понять, есть ли у путинизма своя какая-то сложившаяся уже идеология или это такой компот, в котором есть отдельные только элементы?
Сергей Ерофеев: Дополнения все важные были высказаны сейчас Александром к тому, с чего я начал. Конечно же, нет никакой фашистской идеологии в России. Существует правящая группа, группировка, элита, как угодно можно их называть, каста, которая функционирует на основаниях вовсе не идеологических, не фашистских.
Для них самая главная ценность — это сохранение системы. Если бы не было перед этой системой власти, которую мы с вами называем путинизмом, угрозы со стороны общества в России, если бы исчез совершенно Навальный, если бы не было никаких критических мыслей, распространенных в обществе, то, собственно, и не было бы никакой необходимости впрягаться во внешнеполитические авантюры.
Мы должны помнить, что внешнеполитические авантюры начались тогда, когда Путин задумался о том, чтобы остаться у власти навсегда. Это произошло, может быть, раньше, чем в 2007 году, но в 2007 году это было высказано.
И это было высказано вовсе не идеологом, вовсе не убежденным фашистским империалистом — это было высказано тем же самым прагматиком, который взвешивает выгоды и издержки с целью поддержания своей социальной позиции.
А социальная позиция им понимается так, что если он уйдет от власти, это он уже очень хорошо понял к концу своего второго срока, что это, по его мнению, грозит ему чем-то совершенно неприемлемым.
Вот тогда на вооружение был взят этот дискурс реваншистский, даже еще пока не империалистский — это совершенно технологическая вещь. Именно этой технологической задачей служила мюнхенская речь 2007 года.
Но мы не забудем, что каждый раз, когда путинизм чувствовал угрозу своему существованию, поддержанию своей системы, он находил разные средства для того, чтобы внести раскол в общество, для того чтобы ослабить потенциальных оппонентов, противников. Точно так же, как предполагаемый фашистский империализм используется для спасения системы, точно так же использовался гомофобный дискурс. Точно так же начинались кампании против богохульников, против Pussy Riot. Но самое сильнодействующее средство — это, конечно, попытка сплотить народ вокруг флага и назвать внешнего врага.
Поскольку в любом обществе, российское общество в 1980–90-е годы не было в этом смысле исключением, в любом обществе есть некие зачатки, есть некие элементарные формы такого мышления, таких настроений, то плохое правление, власть путинизма, которую технически можно назвать плохим правлением, оно способно мобилизовать определенные эмоции, определенные настроения. Конечно же, пропаганда работает, она работает в интересах не какой-то идеологии, а она работает именно в интересах той системы, которая озабочена больше всего своим самоподдержанием.
Это, безусловно, персоналистская диктатура. В рамках такой системы главный мафиози играет очень важную роль. Это вовсе не лидер нации, портреты которого развешиваются повсюду, культ которого существует, — конечно же, нет никакого культа, но есть захватившая страну, захватившая власть, захватившая государство преступная группа. Это вовсе не эмоциональная характеристика — это техническое определение природы нашей власти.
— Александр, если этот режим, как вы считаете, персоналистский, то уходит лидер, выпадает главная скрепа, и он должен измениться. А если он вдруг идеологический, то есть идеология сложилась, тогда один лидер наследует другому, и система не может измениться?
Александр Кынев: Что касается идеологических диктатур, идеологических тоталитарных режимов, классическим примером являются левые диктатуры, например, Северная Корея.
Мы видим, что меняются персоналии, но режим остается тоталитарным. Режимы, которые чисто персоналистские, как правило, действительно от основателя, символа этого режима, ведет к радикальной трансформации, и очень часто происходит именно отрицание отрицания, когда следующий лидер проводит или либерализацию, или является промежуточным звеном между следующим этапом, когда начинается демократизация.
Людоедских режимов очень много. Не надо считать, что если мы говорим, что режим не фашистский, — что он хороший. Можно вспомнить абсолютно людоедские режимы Пол Пота и так далее. Вопрос в том, что когда вы используете некорректно термины, вы автоматически на себя обращаете внимание тех, кто знает факты. Это просто нехорошо и неправильно.
Понятно, почему это происходит, потому что история со статьей Снайдера и так далее — это просто некая ответка. То есть Россия сама заигралась в пропаганду, она сама постоянно использовала термины «фашизм», «нацизм» направо и налево, наклеивая эти ярлыки на своих политических оппонентов, получила в ответ по принципу «сам дурак».
Я думаю, причина появления этого слова в дискурсе совершенно понятная. Для России, учитывая особую роль в нашей истории Второй мировой войны, сам термин «фашизм» родился как бытовое ругательство, обзывать фашистами люди могут по пьяни, в шутку и так далее.
Это некое дежурное ругательство, смысл которого давным-давно обывателем утрачен, его наклеивают на любого человека, который тебе не нравится. Точно так же себя ведет госпропаганда.
— Если говорить об эволюции системы, вы можете назвать за эти два года два-три действительно судьбоносных события, которые привели к нынешнему катастрофическому положению?
Александр Кынев: Я думаю, что не за два года, я думаю, что точка невозврата — это все-таки 2011–12 год, это рокировка, это акции протеста, генетический страх, который поселился в элите, что сформировалась часть общества, которая активно не приемлет режим в том виде, в котором он существует.
И началась такая борьба действительно на постоянное ужесточение авторитарного режима по принципу шаг за шагом каждый год. Если бы это было сделано сразу, наверное, была бы массовая реакция недовольства, режим бы на этом закончился.
Вполне себе таким иезуитским способом мы прошли за эти 10 лет ситуацию от электорального авторитаризма к такому вполне себе персоналистскому диктаторскому режиму. До этого, мне кажется, были другие надежды.
Если бы не было этой рокировки в конце 2011-го — начале 2012 года, наверное, ситуация в России была бы другой. Крым был ответом на акции протеста 2011–12 годов и все остальное. Возвращение, посадка Навального, мне кажется, это просто частный эпизод в общей эволюции режима за все это время.
— Сергей, ваш взгляд, где эти поворотные пункты, которые были пройдены?
Сергей Ерофеев: Я думаю, что решение о том, чтобы оставаться у власти всегда, в виде персоналистской системы, которая, я согласен, вылилась в диктатуру полноценную сейчас, — это решение наверняка было принято перед мюнхенской речью, может быть, и раньше.
Но это было социально артикулировано, стало всеобщим достоянием 24 сентября 2011 года, когда нам всем объявили, что вам тут не место, мы сами все решаем. Безусловно, страхом перед растущей политической культурой россиян обусловлены последующие действия.
— А если говорить об этом «триумфе воли» 24 февраля, триумфе воли над разумом, вы как бы это объяснили? Все уже разгромлено, оппозиции нет, Навальный за решеткой и так далее, и вдруг такой грандиозный срыв, как лавина, все это происшедшее?
Сергей Ерофеев: Да, действительно, во-первых, я соглашусь с Александром, что такая не идеологическая, не нацистская, не фашистская правящая система склонна действовать небольшими шагами. Но это не исключает каких-то резких поворотов. И вот этот резкий поворот случился, нам пока еще непонятны его последствия.
Почему он произошел? Мой ответ с точки зрения социологии очень простой: правящая группировка, назовем ее хунтой или узкий круг тех, кто принимает такие решения, видимо, все-таки далеко не уверены оказались в том, что внутренние проблемы в их правление были решены. То есть или сейчас, или никогда.
Я думаю, тут сразу были несколько факторов. Есть какие-то второстепенные факторы, например, неудача Америки в Афганистане, какие-то внешние события, какие-то внутренние менее значимые события.
Но самое главное заключалось в том, что 2024 год не за горами, не исключено, что в 2024 году получится так же, как в Беларуси, что Путин станет таким же изгоем, как Лукашенко.
Поэтому он решил опережать события и смотреть на реакцию. Он, конечно, просчитался с этой реакцией. Видимо, давление угроз на Путина было такое, что он не выдержал, что он все-таки побежал. Сделал он это в первую очередь, я считаю, безусловно, в силу экзистенциального страха, опасения перед тем, как дальше будет развиваться ситуация внутри страны. Ему не удалось устранить Навального.
Он посадил Навального, но, тем не менее, критический голос Навального раздавался, в стране продолжались обсуждения, которые Путину совершенно нежелательны. Для того чтобы все это прекратить, самый лучший способ — это война.
Война спишет все, посчитал он. Рассчитывал, конечно, тоже на авось. Я не считаю, что это решение было полностью иррациональным, наоборот, с точки зрения поддержания системы своей это было очень рациональное решение. Так поступают, так делают, когда решаются самые главные, принципиальные вопросы. Самые главные, самые принципиальные вопросы — это вопросы внутренние.
Салiдарнасць
Российские эксперты отвечают историку из Йельского университета Тимоти Снайдеру, назвавшего Россию фашистским государством.
Американский историк Тимоти Снайдер в статье в «Нью-Йорк таймс» охарактеризовал утвердившуюся в России систему власти как фашистскую:
— Россия соответствует большинству критериев, относительно которых исследователи склонны соглашаться. В ней существует культ одного конкретного лидера — Владимира Путина. В России присутствует культ мертвых, выстроенный вокруг Второй мировой. У нее есть миф об оставшемся в прошлом золотом веке имперского величия, которое необходимо восстановить посредством целительного насилия, а именно — кровавой войны в Украине.
Прав ли известный ученый или это нечто совсем иное? Какой строй возник в России в период правления Владимира Путина? Диктатура, фашизм, автократия? Как шла эволюция системы? На кого она опирается? В российской редакции Радио Св*бода эти вопросы обсудили профессор Ратгерского университета (США), социолог Сергей Ерофеев, политолог Александр Кынев.
— Автор публикации (Снайдер) утверждает, что сегодняшняя Россия отвечает большинству критериев — культ одного лидера, культ умершего за великое дело, за победу, миф о былом величии империи, желание это величие вернуть силой. В целом вы с этим подходом историка Снайдера согласны или у вас есть какие-то принципиальные возражения?
Сергей Ерофеев: Справедливости ради надо отметить, что Снайдер говорит о фашизме не только правящих кругов России, но он и Россию называет фашистской страной. Мы знаем, что слово «фашист» является синонимом слова «враг», так было уже давно. Но в последние годы усилилось это словоупотребление в широкой среде применительно в первую очередь к репрессивному государству.
Как только репрессии стали усиливаться, критически настроенные россияне, те, кто выходит на улицы протестовать, в частности, они все чаще склонны использовать именно этот термин. Теперь я вернусь к вашему вопросу. Дело в том, что это сильнодействующее средство.
Это такой термин, который обладает смысловой нагрузкой мощной, но под ним могут подразумеваться разные вещи. В строгом смысле надо согласиться с теми учеными, которые в последнее время тоже включились в эти обсуждения, напоминают нам, что фашизм как таковой имеет определенные исторические истоки и определенные черты.
Некоторые из этих черт не наблюдаются у правящих кругов России, не говоря уже о стране в целом. Дело в том, что фашизм для того, чтобы быть фашизмом, должен предлагать некую идею для масс, он должен предлагать некое лучшее будущее, а не только смотреть в прошлое.
Это очень важная оговорка, когда мы напоминаем друг другу о том, что интернет полон табличками с описаниями характерных черт фашизма, ссылки делаются, в частности, на Умберто Эко. При этом важно все-таки напомнить самим себе, что фашизм — это все-таки про лучшее будущее для какого-то определенного круга людей. Этого мы в путинизме не наблюдаем. Но это не означает, что путинизм нельзя ассоциировать с фашизмом. Для того чтобы вести себя как фашист, необязательно быть по убеждению фашистами. Идея культа воли, силового очищения, раздвигания границ для своих — это идея отчасти фашистская, но отчасти она свойственна несколько другим системам, другой культуре, другой организации. В этой связи в первую очередь надо иметь в виду мафиозные системы. Дело в том, что при всем обилии исследований мафиозных систем со стороны социальных наук мы никогда не сталкивались с тем, чтобы целое государство, целая страна управлялась бы мафией, причем страна довольно развитая, страна большая, более того, страна, располагающая оружием, способным уничтожить весь мир.
Я думаю, что нам надо разделять эти вещи. Тогда, как и Снайдер, и другие люди, говоря о фашизме России, говоря о фашизме правящих кругов России, имеют полное моральное право этим термином пользоваться, потому что он мобилизующий, он мобилизует на борьбу участников, давайте назовем это «третьего фронта», то есть россиян, которые хотят противостоять.
Если это помогает общему движению, то почему бы не пользоваться этим термином. Для того чтобы понять, что нам делать, в частности, людям, которые будут иметь какую-то способность вести переговоры в будущем с представителями этой системы, для того, чтобы понять их, нам, конечно, недостаточно говорить о фашизме.
Более того, этот дискурс о фашизме даже вреден, потому что он закрывает действительную природу этой власти, действительную природу этой культуры, которая, конечно, не содержит типичного фашистского культа лидера.
Там культ скорее братвы, там культ понятий, там культ определенных ценностей мафиозных. Конечно, там есть центральная фигура. Если эту центральную фигуру изъять, убрать из этой системы, то очень многое сразу резко поменяется.
Сама мафия сразу никуда не денется, но очень многое поменяется. Так вот, я хотел бы, чтобы мы разделяли эти две вещи — мобилизационный дискурс, то есть способность, говоря о фашизме, вызывать ярость благородную, она, конечно же, нужна для борьбы со злом.
Но для того, чтобы понять, как обращаться с мафиози, когда, в какой момент можно будет сделать какие-то решительные движения, тут, конечно, надо помнить о том, что это братки с понятиями, люди, которые готовы притвориться, что ничего не произошло, которые выводят войска из Сирии несколько раз, люди хитрые, конечно, недалекого ума, но хитрые и трусливые, потому что есть другая сила, которая может их одолеть.
Конечно, «Мюнхен-2» — это главная опасность сейчас. Не будет «Мюнхена-2», если мы поймем, что как только начнет это зло проигрывать, то тогда и можно будет задуматься о выгодных условиях переговоров для стороны добра. Но для этого надо понимать природу тех, кто нам противостоит.
— Александр, ваша общая оценка того подхода, который продемонстрировал Тимоти Снайдер в своем анализе?
Александр Кынев: Я думаю, что статья господина Снайдера к науке не имеет никакого отношения. Это такое типичное политическое обзывательство, элемент информационной войны в чистом виде. Потому что под его критерии, которые он там описывает, подходят практически любая персоналистская диктатура.
Но называть любую персоналистскую диктатуру фашистской — это, мягко говоря, очень сильная натяжка. Поэтому это просто ярлык, это информационная война, это вообще не наука ни в коей мере.
Фашистские режимы от режимов чисто авторитарных, конечно, очень сильно отличаются, они имеют определенные родовые признаки, ни одного из которых в России нет. Персоналистская диктатура — пожалуйста, под нее она попадает полностью.
Если брать персоналистские диктатуры, которые были, например, в странах Латинской Америки, совпадение будет почти тотальное — цензура, запрет оппозиции, жесткие репрессии и так далее. Все это не делает страну фашистской. Фашизм — это идеология.
Даже упоминаемый Снайдером культ личности, нет его в России. Просто люди, которые это пишут, они не понимают, что такое культ личности и как он выглядит, они не были в тех странах, где он есть.
Я был в странах, где есть культ личности, могу сказать, что, чтобы клеить такие ярлыки, надо видеть и понимать. Культ личности — это когда портрет висит в каждом доме, а то и не один, это когда портрет висит в каждом магазине. Это когда дети в школе приносят клятву лидеру и так далее.
У нас ничего этого нет, у нас нет никакого массового обожания, у нас нет никакой массовой кампании героизации, у нас не строятся памятники, не переименовываются улицы.
У нас есть персоналистский режим, где есть госбюрократия, есть ее символ и, собственно говоря, все, чем отличаются фашистские режимы от обычных авторитарных режимов?
Главное отличие — это наличие жесткой идеологии, которой подчинено абсолютно все. В России нет вообще никакой идеологии, есть набор большого количества каких-то частных решений по частным поводам, но они никакой идеологии не образуют.
У нас вообще так сложилось, что все смешивается в одну кучу. Почему-то, когда говорят о фашизме, все время будут обязательно карикатуры с Гитлером, со свастикой и так далее. Но фашизм в Германии не имеет никакого отношения, фашизм — это итальянская идеология, отцом-основателем считается Бенито Муссолини.
В Германии был национал-социализм, нацизм, у которого совсем другие источники, совершенно другие составляющие. Итальянский фашизм и немецкий национал-социализм очень сильно отличались.
Поскольку в основном, клея ярлык фашизма, почему-то все думают про Германию, то, конечно, в данном случае, наверное, надо смотреть родовые признаки нацистской Германии, которых в России нет.
Во-первых, нет единой идеологии. Второе — нет тоталитарной партии, которой все подчинено, ее просто физически не существует. «Единая Россия» — это просто профсоюз без четкой идеологии. При этом в России есть многопартийность, есть подобие нормальных выборов, которые где-то действительно нормальные, в других регионах нет.
Частью фашизма является геополитика, возведенная на уровень национальной идеологии, то есть территория жизненного пространства и так далее, у нас ничего этого нет. Есть некоторая повернутость на геополитике у некоторых чиновников, они любят читать отцов, как некоторые считают, псевдонауки, но в риторике, в доктринах государства вообще никакого намека на это нет.
Про территорию жизненного пространства вообще смешно говорить, учитывая Россию, ее размеры. Еще один элемент национал-социализма — это социал-дарвинизм. Нет его в России, попробуйте вы его найти.
Потому что социал-дарвинизм был возведен в Германии на уровень национальной идеологии. Плюс ксенофобия. Нет в России ксенофобии.
Да, есть бытовые проявления национализма, но они есть почти в любой стране. Такой риторики, которая провозглашала бы нацию уникальной, особенной, а все остальные требуют уничтожения, нет ничего подобного.
Наоборот, есть демонстративная полиэтничность. Даже когда началась эта спецоперация, появились ролики на российском телевидении, в интернете, прямо показывающие, что Россия многонациональная страна, многоэтническая страна, то есть это прямо противоположный дискурс, ничего близкого на горизонте нет.
Кроме идеологии есть еще чисто такие элементы, связанные с ценностями политического режима. Как я уже сказал, это должна быть тоталитарная партия, ее нет. Это всегда наличие всевозможных дочерних структур такого же типа, пронизывающее все элементы общества, такая же тоталитарная молодежная организация, такая же тоталитарная детская и так далее. Ничего этого в России нет вообще.
— Я бы хотел обратить внимание на специфическую систему аргументации. Сергей Лавров ее демонстрирует: явный отказ украинцам в их выборе, который они неоднократно сделали, и территориальная экспансия. Действительно хочется понять, есть ли у путинизма своя какая-то сложившаяся уже идеология или это такой компот, в котором есть отдельные только элементы?
Сергей Ерофеев: Дополнения все важные были высказаны сейчас Александром к тому, с чего я начал. Конечно же, нет никакой фашистской идеологии в России. Существует правящая группа, группировка, элита, как угодно можно их называть, каста, которая функционирует на основаниях вовсе не идеологических, не фашистских.
Для них самая главная ценность — это сохранение системы. Если бы не было перед этой системой власти, которую мы с вами называем путинизмом, угрозы со стороны общества в России, если бы исчез совершенно Навальный, если бы не было никаких критических мыслей, распространенных в обществе, то, собственно, и не было бы никакой необходимости впрягаться во внешнеполитические авантюры.
Мы должны помнить, что внешнеполитические авантюры начались тогда, когда Путин задумался о том, чтобы остаться у власти навсегда. Это произошло, может быть, раньше, чем в 2007 году, но в 2007 году это было высказано.
И это было высказано вовсе не идеологом, вовсе не убежденным фашистским империалистом — это было высказано тем же самым прагматиком, который взвешивает выгоды и издержки с целью поддержания своей социальной позиции.
А социальная позиция им понимается так, что если он уйдет от власти, это он уже очень хорошо понял к концу своего второго срока, что это, по его мнению, грозит ему чем-то совершенно неприемлемым.
Вот тогда на вооружение был взят этот дискурс реваншистский, даже еще пока не империалистский — это совершенно технологическая вещь. Именно этой технологической задачей служила мюнхенская речь 2007 года.
Но мы не забудем, что каждый раз, когда путинизм чувствовал угрозу своему существованию, поддержанию своей системы, он находил разные средства для того, чтобы внести раскол в общество, для того чтобы ослабить потенциальных оппонентов, противников. Точно так же, как предполагаемый фашистский империализм используется для спасения системы, точно так же использовался гомофобный дискурс. Точно так же начинались кампании против богохульников, против Pussy Riot. Но самое сильнодействующее средство — это, конечно, попытка сплотить народ вокруг флага и назвать внешнего врага.
Поскольку в любом обществе, российское общество в 1980–90-е годы не было в этом смысле исключением, в любом обществе есть некие зачатки, есть некие элементарные формы такого мышления, таких настроений, то плохое правление, власть путинизма, которую технически можно назвать плохим правлением, оно способно мобилизовать определенные эмоции, определенные настроения. Конечно же, пропаганда работает, она работает в интересах не какой-то идеологии, а она работает именно в интересах той системы, которая озабочена больше всего своим самоподдержанием.
Это, безусловно, персоналистская диктатура. В рамках такой системы главный мафиози играет очень важную роль. Это вовсе не лидер нации, портреты которого развешиваются повсюду, культ которого существует, — конечно же, нет никакого культа, но есть захватившая страну, захватившая власть, захватившая государство преступная группа. Это вовсе не эмоциональная характеристика — это техническое определение природы нашей власти.
— Александр, если этот режим, как вы считаете, персоналистский, то уходит лидер, выпадает главная скрепа, и он должен измениться. А если он вдруг идеологический, то есть идеология сложилась, тогда один лидер наследует другому, и система не может измениться?
Александр Кынев: Что касается идеологических диктатур, идеологических тоталитарных режимов, классическим примером являются левые диктатуры, например, Северная Корея.
Мы видим, что меняются персоналии, но режим остается тоталитарным. Режимы, которые чисто персоналистские, как правило, действительно от основателя, символа этого режима, ведет к радикальной трансформации, и очень часто происходит именно отрицание отрицания, когда следующий лидер проводит или либерализацию, или является промежуточным звеном между следующим этапом, когда начинается демократизация.
Людоедских режимов очень много. Не надо считать, что если мы говорим, что режим не фашистский, — что он хороший. Можно вспомнить абсолютно людоедские режимы Пол Пота и так далее. Вопрос в том, что когда вы используете некорректно термины, вы автоматически на себя обращаете внимание тех, кто знает факты. Это просто нехорошо и неправильно.
Понятно, почему это происходит, потому что история со статьей Снайдера и так далее — это просто некая ответка. То есть Россия сама заигралась в пропаганду, она сама постоянно использовала термины «фашизм», «нацизм» направо и налево, наклеивая эти ярлыки на своих политических оппонентов, получила в ответ по принципу «сам дурак».
Я думаю, причина появления этого слова в дискурсе совершенно понятная. Для России, учитывая особую роль в нашей истории Второй мировой войны, сам термин «фашизм» родился как бытовое ругательство, обзывать фашистами люди могут по пьяни, в шутку и так далее.
Это некое дежурное ругательство, смысл которого давным-давно обывателем утрачен, его наклеивают на любого человека, который тебе не нравится. Точно так же себя ведет госпропаганда.
— Если говорить об эволюции системы, вы можете назвать за эти два года два-три действительно судьбоносных события, которые привели к нынешнему катастрофическому положению?
Александр Кынев: Я думаю, что не за два года, я думаю, что точка невозврата — это все-таки 2011–12 год, это рокировка, это акции протеста, генетический страх, который поселился в элите, что сформировалась часть общества, которая активно не приемлет режим в том виде, в котором он существует.
И началась такая борьба действительно на постоянное ужесточение авторитарного режима по принципу шаг за шагом каждый год. Если бы это было сделано сразу, наверное, была бы массовая реакция недовольства, режим бы на этом закончился.
Вполне себе таким иезуитским способом мы прошли за эти 10 лет ситуацию от электорального авторитаризма к такому вполне себе персоналистскому диктаторскому режиму. До этого, мне кажется, были другие надежды.
Если бы не было этой рокировки в конце 2011-го — начале 2012 года, наверное, ситуация в России была бы другой. Крым был ответом на акции протеста 2011–12 годов и все остальное. Возвращение, посадка Навального, мне кажется, это просто частный эпизод в общей эволюции режима за все это время.
— Сергей, ваш взгляд, где эти поворотные пункты, которые были пройдены?
Сергей Ерофеев: Я думаю, что решение о том, чтобы оставаться у власти всегда, в виде персоналистской системы, которая, я согласен, вылилась в диктатуру полноценную сейчас, — это решение наверняка было принято перед мюнхенской речью, может быть, и раньше.
Но это было социально артикулировано, стало всеобщим достоянием 24 сентября 2011 года, когда нам всем объявили, что вам тут не место, мы сами все решаем. Безусловно, страхом перед растущей политической культурой россиян обусловлены последующие действия.
— А если говорить об этом «триумфе воли» 24 февраля, триумфе воли над разумом, вы как бы это объяснили? Все уже разгромлено, оппозиции нет, Навальный за решеткой и так далее, и вдруг такой грандиозный срыв, как лавина, все это происшедшее?
Сергей Ерофеев: Да, действительно, во-первых, я соглашусь с Александром, что такая не идеологическая, не нацистская, не фашистская правящая система склонна действовать небольшими шагами. Но это не исключает каких-то резких поворотов. И вот этот резкий поворот случился, нам пока еще непонятны его последствия.
Почему он произошел? Мой ответ с точки зрения социологии очень простой: правящая группировка, назовем ее хунтой или узкий круг тех, кто принимает такие решения, видимо, все-таки далеко не уверены оказались в том, что внутренние проблемы в их правление были решены. То есть или сейчас, или никогда.
Я думаю, тут сразу были несколько факторов. Есть какие-то второстепенные факторы, например, неудача Америки в Афганистане, какие-то внешние события, какие-то внутренние менее значимые события.
Но самое главное заключалось в том, что 2024 год не за горами, не исключено, что в 2024 году получится так же, как в Беларуси, что Путин станет таким же изгоем, как Лукашенко.
Поэтому он решил опережать события и смотреть на реакцию. Он, конечно, просчитался с этой реакцией. Видимо, давление угроз на Путина было такое, что он не выдержал, что он все-таки побежал. Сделал он это в первую очередь, я считаю, безусловно, в силу экзистенциального страха, опасения перед тем, как дальше будет развиваться ситуация внутри страны. Ему не удалось устранить Навального.
Он посадил Навального, но, тем не менее, критический голос Навального раздавался, в стране продолжались обсуждения, которые Путину совершенно нежелательны. Для того чтобы все это прекратить, самый лучший способ — это война.
Война спишет все, посчитал он. Рассчитывал, конечно, тоже на авось. Я не считаю, что это решение было полностью иррациональным, наоборот, с точки зрения поддержания системы своей это было очень рациональное решение. Так поступают, так делают, когда решаются самые главные, принципиальные вопросы. Самые главные, самые принципиальные вопросы — это вопросы внутренние.
15 комментариев
Вот эти все дискуссии в стиле Путин фашист или не фашист, а может ультра-правый или крайне-левый экстремист, чистая схоластика. Типа может ли Бог создать такой камень, который не сможет поднять или сколько ангелов уместится на кончике иглы. Потрепаться конечно можно, но уж больно скучно, ибо беспредметно.
Если кому интересна история термина, то самое слово фашист стало ругательным задолго до появления Гитлера, например, ещё в 20-х годах большевики называли фашистами все европейские демократии. Они их называли фашистами по одной простой причине, не могли же они их называть демократами, ибо сами себя демократами называли (РСДРП), отсюда уже началась путаница. Потом появился Гитлер и к нему автоматом приклеился ярлык фашист, ибо как ещё. Давайте сравним названия:
1.Российская социал-демократическая рабочая партия
2. Национал-социалистическая немецкая рабочая партия
Получается борцы за права рабочих страшно борются с борцами за права рабочих.
В итоге всё окончательно смешалось. Понятно, что сам Гитлер себя не считал себя никаким фашистом, он какбэ не итальянец.
Дискуссия «фашист Путин или нет» сводится к дискуссии: Ху из мистер Путин? Кто?! Пидарас, мудак, хер собачий или всё-таки штопаный гандон?
Скучно, девочки.
Вот-вот, я тоже читала и на всё у них только один ответ — это не так. Да как же не так, если так!
С точки зрения науки — в рф не фашизм, а бандитское государство разросшееся за счёт европейских нефтедолларов.
Европа вскормила людоедов и сегодня платит за это. Пока деньгами. А украинцы жизнями.
А можете назвать того, кто их не кормил?
Но за 20 последних лет можно было уже догнать
На браме не мегааналитики и не лидеры мнений, однако ещё 10 лет назад все было ясно.
Европа до последнего кормила и кормит людоедов
Реалполитик как говорится
Контуры отношения людей к происходящему было видно еще в январе–феврале. В начале февраля две трети общества в том или ином виде были за политику России и Путина, от трети до четверти — против. Позже эта пропорция менялась.
Сейчас около половины населения страны безусловно поддерживает спецоперацию. И где-то около 30% поддерживают с оговорками. Например, что надо поддерживать своих, а не чужих.
Рейтинг власти пошел вверх. Люди стали больше надеяться, что ситуация в экономике будет развиваться в лучшую сторону. Мы увидели этот тренд еще до начала специальной военной операции — в январе и феврале 2022 года. Тогда началось раскручивание воинственной риторики.
У половины россиян нет четких политических предпочтений, они почти не интересуются политикой.
В России основной канал получения информации — телевидение. В последние годы процент телезрителей снизился до 60%, но из-за событий в Украине снова вырос до 67% в апреле. Так было и в 2014 году, но потом цифры упали. Люди сейчас говорят: «Надо смотреть проверенные источники, а не вражеские». На фоне роста роли телевидения доверие к социальным сетям снизилось: если телевизору доверяют 52%, то соцсетям и интернет-изданиям — по 17%.
В России общественное мнение формируется не так, как на Западе, и поддерживается за счет того, что в наиболее массовых по охвату СМИ нет критики властей. Мы никогда не узнаем, что люди думают на самом деле. Важно понять, как они себя презентуют и как они будут действовать.
Вскормили тока Луку и это совсем не Европа. А Россия вполне нормально рыночно поднялась на недрах.
Русские против Путина. Русские — за союз с Польшей и Германией. Бацько, держись.
А уж ваше — бацько держись, тут хоть стой, хоть падай. Под руководством вашего бацько украинцев расстреливают с территории процветающей ракетами, миролюбивые русские недавно на Киев через синеокую ходили. Огребли правда по самое не хочу, хвала всевышнему. Ваш бацько лобызается с путиным минимум несколько раз в месяц, бацько уже давно определил Польшу в список первых врагов. И тут вы со своим союзом. Разберитесь уже, крестик или трусики надеть.:D
Никаких когнитивных диссонансов
Тут бояться просто бесполезно. Если маньяк заранее рассказал репертуар и сообщил, что любимую песенку непременно споет, да уже и влез на табуретку, то пытаться отвлечь его там мороженным или танцем живота совершенно бесполезно.
По мнению публициста, уже не существует вопроса: будет или нет применено ядерное оружие.
— Попытка все равно будет, — уверен Невзоров. — И вопрос лишь в том, насколько она будет успешной, куда именно попадают древние СССРовские ракеты и что именно в ответ испепелят ракеты НАТО? Последняя песенка Путина обещает быть во всех смыслах этого слова зажигательной.
Публицист отмечает, что на сегодняшний день Путину вообще терять нечего.
— По его приказу уже убито, по меньшей мере, 100 тысяч человек. Это примерно 700 железнодорожных вагонов, доверху битком набитых трупами, — поясняет Невзоров. — Снесены города, сожжены поселки, сколочены концлагеря, миллионы людей скитаются по миру без угла и без работы. По его личному распоряжению совершены все известные в мире виды военных преступлений и даже изобретена парочка совершенно новеньких, доселе не известных.
То же касается и окружения Путина, которое на сегодня замазано не меньше, — им также некуда отступать, а значит, они пойдут на всё, уверен журналист.
— Их угрозы миру кажутся смешными: все видят, что армии-то нет, что она за три месяца захватила два каких-то поселка. А то, что происходит сейчас, вообще не похоже ни на какую войну, ни на какую денацификацию, — считает он.
По мнению Невзорова, на Донбассе сейчас происходит обычный банальный бандитизм, просто совершаемый с помощью ракет и артиллерии.
— Это уже даже не война, все цели забыты. Теперь войска тупо грабят: нижние чины, как водится, прут унитазы, а генералы пытаются украсть области и городишки. Заодно путинцы лупят по всему живому, до чего могут дотянуться. Просто чтобы убить сломить, поджечь и нагадить. В этом нет уже ни войны, ни политики. Просто подворотницкий бандитизм, где финку заменил «Искандер», а вместо битой бутылки в лапе зажат какой-нибудь «Солнцепек». Армии, как видим, нет, а желание изнасиловать мир никуда не делось.
— Но, похоже, что сама война уже мало интересует Путина, — считает Александр Невзоров. — Он выжидает момент, когда можно будет затянуть свою ядерную песенку. В это посвящен ближний круг, от которого идут постоянные утечки. Отсюда и все возрастающая наглость пропагандонов, все более и более людоедская риторика Кремля, отсюда и вот это откровенное кровожадие церкви.
Публицист также предостерег тех, кому разговоры о ядерной опасности кажутся фантазиями и нагнетанием.
— Еще четыре месяца назад полномасштабная глобальная война со сносом городов, концлагерями, массовыми убийствами тоже казалась нагнетанием и фантазией, — напоминает Невзоров. — Нет сомнения, что финал всей этой истории будет глобальным, общемировым и, вероятно, абсолютно жутким. Но зато, правда, без железного занавеса — не успеют. А часть россиян успеет даже смотаться в Турцию, и черный ядерный загар отлично ляжет на красненький курортный.
Я не очень понимаю граждан, которые боятся применения «фугасных снарядов и обычных средств поражения по кировским многоэтажкам».
Но из-за военной операции мы все вынуждены задуматься об опасности начала ядерной войны (и готовности к ней специальных убежищ).
Вот что ответила Администрация города Киров на мой апрельский запрос о состоянии бомбоубежищ. Из него выходит:
— Готовые к использованию бомбоубежища имеются только на территории предприятий и доступны исключительно его работникам. При этом запас еды и воды там всего на двое суток.
— общедоступных бомбоубежищ, находящихся на балансе города НЕТ,
— Противорадиационных (т.е. защищающих от ядерного взрыва и его последствий) укрытий в городе вообще НЕТ
— убежища находящиеся в помещении под жилыми домами, находятся на балансе Росимущества, сведений о их состоянии – нет (обращение отправил)
– подземные сооружения, к которым в частности и относятся подвальные помещения жилых домов, приспосабливаются под укрытия только в военное время и в период мобилизации
Из этого следует, что 1) По версии администрации Первомайского района г. Кирова в России объявлена мобилизация или военное положение; 2) судя по оснащенности бомбоубежищ, их типу и доступности для населения, кировчанам остаётся только надеется на рай и верить в честность президента.
Кировчане должны освободить подвалы многоэтажек для создания убежищ
Объявления на домах повесила управляющая компания «Кировские энергетические системы». Она попросила жильцов за 10 дней освободить кладовки, чтобы демонтировать их и очистить помещения. Такая мера связана с «возможными обстрелами и обрушениями домов».