Европа
  • 908
  • Европа - но не НАТО - должна отправить войска в Украину



    В Foreign Affairs вышел материал с заголовком «Европа — но не НАТО — должна отправить войска в Украину».

    Смотрите, ещё в начале марта идея отправки войск в Украину вызывала нервный тик в западных СМИ. Мы с вами разбирали материал Politico с посылом, мол, посмотрите, что натворил Макрон, посеял раздор среди союзников, стало только хуже.

    И вот спустя полтора месяца Foreign Affairs твёрдым голосом заявляет — ну, вообще-то идея Макрона правильная, пора.

    Естественно, как тот материал Politico, так и этот Foreign Affairs — это авторские мнения, на основании которых нельзя судить об общественном мнении. Но они вносят свой вклад в популяризацию той или иной точки зрения. В нашем случае — в «нормализацию» идеи об отправке войск в Украину, которая ещё недавно казалась немыслимой.

    Некоторые тезисы:

    ▪️Смена дискуссии. <...> Ранее, когда Москва угрожала эскалацией, а Берлин и Вашингтон отвечали лишь действиями, нацеленными на деэскалацию, это работало в пользу Москвы. Сейчас Европа сама перешла к угрозам, и России очень некомфортно в таком положении.

    ▪️Слишком много политиков и экспертов в США и Европе предупреждали, что введение войск в Украину приведёт к Третьей мировой — де-факто они лишь дублировали путинские тезисы. В реальности отправка европейских войск будет нормальным ответом в таком конфликте.

    ▪️Помимо практической роли, которую сыграли бы европейские войска (обучение украинских военных, охрана границы с Беларусью, ПВО, защита правобережной Украины — в зависимости от принятого решения), они бы подняли боевой дух украинцев и дали бы им гарантию, что будущее страны — в Европе.

    ▪️Украина делает всё, что может, но ей нужна помощь. <...> Присутствие европейских войск не усилит эскалацию, напротив, это предотвратит конфликт от распространения и ещё большего ущерба украинской экономике и инфраструктуре.

    ▪️Европейским лидерам не нужно следовать диктату всё более ненадёжных Соединённых Штатов о том, как вести войну в Украине — они сами должны принимать решения как обеспечить свободу и безопасность континента. Европа должна сделать всё, чтобы защитить своё будущее, и начинается это с победы Украины в войне.

    (Очень дерзкий пункт. Ещё никто так откровенно не обвинял Америку в ненадёжности и навязывании Европе политики по деэскалации и умиротворению России. Я бы сказал, что обвинение всё же утрированно, так как Европа сама по итогам 30-летнего периода после Холодной войны не была в состоянии предложить России что-то кроме политики умиротворения и деэскалации. Но в то же время, если бы не полугодичная задержка помощи Украине, никто бы не посмел бросить слово в сторону Америки. Даже несмотря на то, что помощь в итоге была принята, это всё равно неизгладимым образом сказалось на репутации США и пошатнуло их авторитет).

    42 комментария

    avatar
    Ну выдатна, прайшло 2 гады. Выйшаў артыкул ў Форен Аффэйрс. На наступным тыдні выйдзе іншы — не, ня варта.

    Самы просты і эффектыўны варыянт — закрыць неба, як Патрыетам так і знішчальнікамі — нават не разглядаецца.

    А хто аўтар паста? Калі сам Курманбек, то жму руку, напісана добра. Але адчуваю, што рэпост. Так?:)
    0
    avatar
    Самы просты і эффектыўны варыянт — закрыць неба, як Патрыетам так і знішчальнікамі — нават не разглядаецца.
    Хочется «закрывальщикам неба» хлопнуть по лбу. Вы вообще представляете что это, или тупо повторяете мантру?
    0
    avatar
    Вы вообще представляете что это?
    Миллиард хороших крепких одеял и пять миллиардов хороших крепких пятиметровых шестов помогут решить вопрос с полным закрытием неба.
    Вкапываем шесты, натягиваем одеяла, размещаем бравурную статью в Foreign Affairs и дело в шляпе, небо закрыто.

    Ну, не давать же Ф16 и Пэтриот, в самом деле. 8-) *lol*
    0
    avatar
    Вы вообще представляете что это, или тупо повторяете мантру?
    Ну я пэўнае дачыненне да ваеннай авіяцыі маю. Але, напрыклад, Кулеба, я думаю разумее больш

    Киев пообещал жестко просить об оружии
    Кулеба: Украина не смогла «доброй дипломатией» получить Patriot, будет жестко
    Украина перепробовала все, чтобы получить от Запада новые системы Patriot, но мягкими методами не получилось, тактику ужесточат, сказал Дмитрий Кулеба.
    Украина попыталась получить от Запада неиспользуемые батареи ПВО Patriot «хорошей и тихой дипломатией», это не сработало, заявил Washington Post глава украинского МИДа Дмитрий Кулеба.

    Министр пообещал обратиться к жестким методам. «Да, люди могут меня ненавидеть, и я могу испортить отношения. Другая часть меня говорит, что дипломатия — это прежде всего личные отношения. Но потом я велел этой части заткнуться, и та часть меня, которая хотела высказаться, начала говорить. Мы перепробовали все, но, похоже, ничего не помогает», — рассказал Кулеба.

    Можна паспрабавць хлопнуць по ілбу ягоO_o
    0
    avatar
    напрыклад
    Няу́далы прыклад.
    Ок, попробую зайти с другой стороны. Вы площадь Украины представляете? Ну, приблизительно, хотя бы.

    Эффективность Патриотов и тп по отношению к охраняемой площади представляете?
    А эффективность ф-16?

    Думаю, если европа отдаст все свои вооружения пво (чего она не сделает и совершенно справедливо) и все самолеты, оставшись с голым задом — «закрыть небо» не выйдет.

    Израильский Железный Купол покрывает территорию с ладошку, строился 15 лет, стоил астрономические бабки — тем не менее пропустил часть старых ржавых ведер от Ирана. Что говорить о баллистике и прочих цирконах?
    0
    avatar
    Ітак
    Ок, попробую зайти с другой стороны. Вы площадь Украины представляете? Ну, приблизительно, хотя бы.

    Эффективность Патриотов и тп по отношению к охраняемой площади представляете?
    А эффективность ф-16?

    Са спасылкі вышэй

    МИД обнаружил более 100 батарей Patriot, которые доступны для отправки Украине, в некоторых соседних государствах есть более одной установки, охраняющей порт или аэродром, пояснил он. По его подсчетам, хватило бы семи батарей, чтобы разместить около основных украинских городов. Министр поделился, что с трудом понимает, почему некоторые страны сопротивляются передаче хотя бы одной их своих систем ПВО в распоряжение Украины.

    Па Ф16 таксама лічбы вядомыя

    Эксперт назвал число истребителей F-16, которые могут закрыть небо над Украиной

    «Есть такая информация, что Украина получит 4-5 эскадрилий F-16. Для наступления и поддержки с воздуха на каком-то участке фронта, где мы будем проводить наступательные действия, этого хватит, чтобы РФ не могла атаковать нас с воздуха», — сообщил военный эксперт Алексей Гетьман в эфире телемарафона.

    Он указал, что работа F-16 на фронте спасет жизни наших военных и поможет быстрее продвигаться.
    «Чтобы полностью перекрыть весь воздух, нам нужно в 5-6 раз больше», — подытожил эксперт.

    Тобок, Ф6 трэба каля 200-300.

    Думаю, если европа отдаст все свои вооружения пво (чего она не сделает и совершенно справедливо) .
    Чаму справедліва? Які такі вораг зараз пагражае Еўропе? Кітай? Індыя? Афрыка будзе атакаваць крылатымі ракетамі? :)
    Чаму тая ж Гішпанія, маючы 2 комлексы Патрыета на «для навучання марскіх пехацінцаў», зажыліла іх. Магла б аддаць гэныя 2 комплексы (разам з марскімі пехацінцамі ;) ) і навучацца под Харкавым. Думаю, навучыліся б нашмат хутчэй, чым на пляжах пад Валенсіяй :)

    «закрыть небо» не выйдет.

    З вышэйсказанага — 15 батарэй Патрыет і 300 самалетаў Ф16 — вырашаюць проблему з небам і ратуюць жыцце.

    Хацеў бы пачуць больш сэнсоўныя аргументы супраць закрыцця неба, чым «грошаў няма, але трымайцеся»
    0
    avatar
    хватило бы семи батарей,
    Это все полная туфта. Глядите:

    Небо Израиля, размером с Киевскую обл защищают 24 комплекса Хец, неизвестное число Пэтриотов, до 40 Железных куполов, неизвестное число Пращей Давида.

    (Пэтриоты, кстати, пишут что говно и будут выводить из эксплуатации, замещать куполами).

    По самолетам: 224 F16, около 100 F15, около 30 F35 — это только истребители.

    Вот это — примерно про «закрыть небо». Причем у агрессивных соседушек, в основном, ржавые ведра и пиротехника прошлого века, а то и сбацаная на коленке в подвалах сектора Газы, а не современная баллистика и гиперзвук. И то — пропускают в приличных количествах.

    Далее, где взять.

    Больше всего в Европе американских истребителей имеет Греция – 153 самолета. Следующими после нее идет Бельгия и Польша – 52 и 48 самолетов соответственно. Дания и Нидерланды, объявившие о передаче F-16 для Украины, имеют 43 и 29 истребителей.



    Греки не дадут ни хвоста, у них чуть ли не острая фаза войны с турками, остальные — ну, что-то могут. 200-300 самолетов без львиной доли из США не наскрести.

    В общем, если копать глыбей — я согласен, что могли и должны были дать больше, чем дали. Но «закрыть небо» — это пропаганда и не более того.
    0
    avatar
    Но «закрыть небо» — это пропаганда и не более того.
    «Закрыць неба» — гэта найперш пісхалагічны момант, які таксама вырашае шмат ваенных праблем. Гэта цалкам абарона, збіваююца толлькі ракеты ды дроны, людзі не забіваюцца. Нават такі мудак як Папа Рымскі ня зможа нічего сказаць супраць. Бо гэта цалкам пра абарону. Хаймарсы — не, бо яны пра атаку, тобок про забойства, і гэта азначае татальный «вой на балотах» з боку левакоў. «Закрыць неба» — тут аргументы супраць знайсці вельмі цяжка.

    Зараз пра колькасць. Патрыеты ў Еўропе есць, і шмат — Кулеба налічыў каля сотні. 10-15 маглі даць хоць зараз. Пра Ф16 згодзен — іх малавата. Але ты я ж грэкі маглі б легка прыкрыць Адэссу (недалека, есць вялікая грэцкэе камьюніці — якія яшчы прычыны нагадаць?). І трэніравалі бы свіх пілотаў, і туркі да іх пасля гэтага ня лезлі.

    Панове-еўрапейцы паввіны зразмець, што 22 лютага мір скончыўся менавіта для ніх. І чым жутчэй яны перамагуць ва Ўкраіне, тэм меньш грошаў яны згубяць. Але тут есць праблема звычайный чалавечай ментальнасці — пра дрэннае лепей не думаць.

    Таму задача для усіх для нас (тых, хто "ў тэме") — не лашчыць слух еўрапейцам тым, что «яны робяць шмат», а наадварот, пушыць каб рабілі болей. І трэба гэта рабіць беларусам за мяжой, бо украінцам трэба дапамога словам менавіта тых, зто дакладна ведае, што такое «рускі мір» і чаму трэба яго перамагчы.
    0
    avatar
    «Закрыць неба» — гэта найперш пісхалагічны момант
    Я об этом и пишу Вам: пропаганда. Что будет после поставки этих несчастных 10 дивизионов патриотов, когда ракеты не перестанут сыпаться на головы? Обратный эффект в двойном размере.

    «вой на балотах» з боку левакоў

    Украина забила, не то время, чтоб угождать полоумным. Впрочем, и большинство европейских элит уже тоже, ибо понимают к чему идет.

    10-15 маглі даць хоць зараз.

    Я не спорю, могли (хоть это и капля в море, ничего не решающая).
    Очевидно — запрет от производителя. Ибо, по слухам от израильтян, система так себе, до конца этого года их планируют заместить своими. Но те, хотя бы, помалкивают, а что будет, если на гоавном ТВД мира система окажется фуфлом? Шкандаль и потеря огромных бабок… Вспомните как просили Леопарды да Абрамсы. И чего? Это ничего не решает в таких количествах, одни репутационные потери для производителя.

    грэкі маглі б легка прыкрыць Адэссу (недалека,
    Вы живете в нейкай компьютерной стратегии. Греки не захотят терять свои самолеты без гарантии их возобновления, у них война с турцией на носу. К тому же, никакой ф16 не собьет Циркон, насчет Искандера — тоже маловероятно.

    Итого: оружия надо тупо много и любого, прежде всего — снаряды и ракеты, любые. Миллионами.а не 10 балалаек и 50 самолетов, у москалей тоже есть чем их сбивать.

    Панове-еўрапейцы паввіны зразмець, што 22 лютага мір скончыўся менавіта для ніх.

    Панове давно это поняли, поэтому свои ВС и не раздевают. Не Вы ли давеча спрашивали, мол, а кто на них собрался нападать, Африка, что ли? *lol*

    трэба гэта рабіць беларусам за мяжой, бо украінцам трэба дапамога словам менавіта тых, зто дакладна ведае,

    Беларусы за мяжой делают в десятки и сотни раз больше оставшихся дома. По объективным причинам. Советы им особо не нужны ;)
    +1
    avatar
    Вспомните как просили Леопарды да Абрамсы. И чего? Это ничего не решает в таких количествах, одни репутационные потери для производителя.
    Во-первых, не знаю как у вас в Кыргызстане, а у нас есть поговорка — «ДорогА ложка к обеду».
    Украинцы полтора года клянчили эти абрамсы/леопарды, а им вместо этого отправляли одеяла и каски, в то время, как российские войска постепенно отходили от последствий провалившегося «блицкрига» и ускоренно строили линию обороны с минными полями.
    Во вторых, украинцы просили 300 танков и сотню самолётов для прикрытия с воздуха, а получили позорные три десятка всякого барахла, с которым даже против хамаских тапочников ничего не сделаешь.

    Вывод — ни пендосам, ни еврошлюхам не нужна победа Украины, будут тянуть резину до талого, выжимая из этой войнушки двух бандустанов максимум прибыли.
    А украинцы в этой игре корпораций — разменная монета, на них всем плевать.

    Для сравнения:
    С тяжёлым началом войны и необходимостью выиграть время для осуществления перебазирования вглубь страны военной и прочей промышленности, ленд-лиз в СССР сначала был преимущественно в виде жизненно необходимых поставок американской и английской военной техники и оборудования в виде тысяч самолётов, бронетехники, военных и прочих судов, автомобилей, железнодорожной техники, сотен тысяч и миллионов тонн и единиц авиационного топлива, снарядов для орудий, патронов для пистолет-пулемётов и пулемётов
    Почувствуйте, что называется, разницу.
    Не тысячи одеял и касок, а тысячи единиц самолётов/бронетехники/судов!

    По Первому («московскому») протоколу (29 сентября — 1 октября 1941 года) США и Великобритания обязались на протяжении 9 месяцев поставить в СССР в числе прочего 3600 самолётов (или ежемесячно по 400 самолётов). Действие договора вступило в силу 1 октября 1941 года. Поставки начались 7 декабря 1941 года. Из 3600 обещанных в СССР были отправлены 3296 самолётов,
    0
    avatar
    Танк и самолёт 1941 и 2024 — две очень больших разницы, как по цене, так и по сложности как производства, так и пользования.
    0
    avatar
    Які такі вораг зараз пагражае Еўропе? Кітай? Індыя? Афрыка будзе атакаваць крылатымі ракетамі?

    Я смотрю, что планирование и анализ это тотально не про Вас.
    0
    avatar
    Я смотрю, что планирование и анализ это тотально не про Вас.

    У сэнсе? Пані не магла б скончыць гаварыць загадкамі? :)
    Які такі вораг (акрамя Расіі) пагражае зараз Еўропе?

    Для пані і для пана Пела яшчэ адна цытата
    «Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Маленькие умы обсуждают людей»,
    0
    avatar
    У сэнсе? Пані не магла б скончыць гаварыць загадкамі?
    Які такі вораг (акрамя Расіі) пагражае зараз Еўропе?

    Планирование и анализ — это про будущее. У Вас же будущее не существует, есть только «зараз». Жизнь одним днём. А потом ещё удивляются почему всё провалилось и ждут, что другие им всё обеспечат.

    Для пані і для пана Пела яшчэ адна цытата

    Вы похожи на человека в восторге спамящего смайликами на своём первом смартфоне. Впервые держите в руках цитатник?

    «Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Маленькие умы обсуждают людей»,

    Добавьте последнюю стадию — те, кто ничего не могут обсудить самостоятельно спрашивают подсказки у ИИ.
    0
    avatar
    Викторович пишет на Браме…

    twitter.com/i/status/1785341539935273126
    0
    avatar
    Выражение глаз и морды совершенно человеческое. Меня бы такой интеллект один на один в дикой природе испугал.
    0
    avatar
    :) вот мне кажется, что он пишет с таким выражением лица.
    0
    avatar
    Каллегі, па сабжу есць меркаванні? Хаця б па гэтаму

    ▪️Европейским лидерам не нужно следовать диктату всё более ненадёжных Соединённых Штатов о том, как вести войну в Украине — они сами должны принимать решения как обеспечить свободу и безопасность континента. Европа должна сделать всё, чтобы защитить своё будущее, и начинается это с победы Украины в войне.
    0
    avatar
    Каллегі
    Вот так новость, глянь ка, каллегi здесь нашлись. :_o Ваши каллегi, сударь, в овраге лошадку доедают. А потом воют на плацу. Ну, окромя антоновича, он завсегда здесь.%)
    0
    avatar
    Шчэ раз пагуляем у цытаты :)
    Хто сказаў
    «Великие умы обсуждают идеи. Средние умы обсуждают события. Маленькие умы обсуждают людей»,
    0
    avatar
    вот мне кажется, что он пишет с таким выражением лица.

    Я думаю Викторович попроще и так долго свои посты не обдумывает.
    0
    avatar
    Викторович прискакал на Браму

    twitter.com/i/status/1785574519987437991
    0
    avatar
    KurmanbekSalievich
    Но в то же время, если бы не полугодичная задержка помощи Украине, никто бы не посмел бросить слово в сторону Америки.
    Ты забыл пару слов в этом предложении.
    Вот как оно в реальности должно быть написано:
    никто бы из еврошлюх-политиков не посмел бросить слово в сторону Америки
    А мы то, обычные граждане, уже давным давно тут в комментах говорим правду о пиндосах и называем вещи своими именами.
    0
    avatar
    Международная система, в которой мы жили после холодной войны, прекратила существование, Америка потеряла свой статус гегемона, а мировой порядок, сложившийся после 1945 года, теряет позиции. Мы также видим рост Китая и его превращение в супердержаву, — заявил глава евродипломатии Жозеп Боррель.
    0
    avatar
    Тут один лысик всё сетовал, что американцы ураиские доллары прикарманивают

    Пентагон заключил контракт с компанией Scientific Applications and Research Associates (SARA) на сумму 23,5 миллиона долларов, который предусматривает приобретение сенсоров для поиска средств радиоэлектронной борьбы Home-on GPS и интеграцию головок самонаведения увеличенной дальности на управляемые авиабомбы JDAM-ER.

    Информация появилась на официальном сайте ведомства 3 мая 2024 года. Там сообщили, что такие средства поражения смогут быть не просто устойчивыми к работе средств РЭБ, но и нацеливаться на эти станции также.

    Условия контракта предусматривают предоставление части таких комплектов для Украины, сообщил 4 мая украинский военный портал Defense Express.

    Как отмечает издание комплект Home-on GPS (или HOJ) является «достаточно компактным, стоит в 10 раз дешевле, чем его предшественники, а его компонентная база позволяет легко интегрироваться в систему наведения любого имеющегося авиационного высокоточного вооружения».

    Вместе с тем, объемы и сроки предоставления Украине американских КАБов HOJ не разглашаются
    0
    avatar
    американцы ураиские доллары прикарманивают
    Кто такие «ураиски»? Откуда у них доллары? Каким образом американцы их прикарманивают? И какое отношение к этому имеет приведённая тобой статья об очередных прожэктах возможных в будущем?
    0
    avatar
    Кто такие «ураиски»?
    украинские
    0
    avatar
    На остальные твои вопросы ты сам уже давал ответы. Статья показала, что это были очередные, ничем не подтверждённые, набросы а-ля Скабеева.
    0
    avatar
    Статья показала, что это были очередные, ничем не подтверждённые, набросы а-ля Скабеева.
    Что к чему???
    Причём тут Скабеева?
    Ты хоть статью свою прочитал?
    Кто то, кому то, что то, пообещал, в будущем.
    Ни объёмов, ни сроков, ни сумм, сплошные домыслы.
    Что сказать то хотел?
    0
    avatar
    Совсем отупел.

    Я сказал, что деньги, которые по твоим словам выделили Украине, но спёрли, на самом деле, кроме всего другого, идут на разработки нового оружия для Украины с учётом полученного опыта. То есть ты в стиле Скабеевой сразу покатил бочки.

    Сумма там озвучена — 23,5 млн.
    0
    avatar
    деньги, которые по твоим словам выделили Украине, но спёрли,
    Какое отношение Пентагон и его контракт, имеют к воровству украинскими «элитами» в Украине?
    0
    avatar
    Опять тупишь. Когда Украине выделили 60 лярдов, ты вопил, что ей досталось только 10, а остальное Пентагон забрал себе. Я показал, что это не так. Украинская элита здесь вообще не при чём. У тя мозги повёрнуты в одном направлении. Как инстинкт. Это ещё Павлов на собаках доказывал. А ты как собака Скабеевой — загорелась лампочка — слюна пошла. Раз выделили деньги, значит Украина всё разворует.
    0
    avatar
    Я показал, что это не так.
    Ты как раз таки и показал, что это именно так, на конкретном примере.
    Пентагон забрал себе 23 ляма, заключил контракт с какой то фирмой и пообещал в будущем (годика через полтора) что то отслюнявить Украине. Может быть. Но это не точно. *lol*
    Компания Scientific Applications and Research Associates Inc., Сайпресс, Калифорния, получила неопределенный контракт на сумму 23 554 341 доллар США с твердой фиксированной ценой и фиксированной комиссией на приобретение искателей Home-on GPS Jam. Этот контракт предусматривает интеграцию ГСН увеличенной дальности в существующие комплекты крыла Joint Direct Attack Munition. Работы будут выполняться в Сайпрессе, штат Калифорния, и Сент-Луисе, штат Миссури, и, как ожидается, будут завершены к 1 октября 2025 года.
    Нормалёк. *lol*
    0
    avatar
    Нормалёк.

    А вы всё хотите из чёрного цилиндра доставать?
    0
    avatar
    А вы всё хотите из чёрного цилиндра доставать?
    Ну, если тебя устраивает ВОЗМОЖНАЯ поставка, КАКОГО-ТО количества, КАКИХ-ТО компонентов к оружию, аккурат ко времени окружения Киева, то кто тебе доктор?
    Только зачем тогда тут трындеть и подпевать Курманбеку о том, что Украина СЕЙЧАС получила охрененную помощь вооружением?
    0
    avatar
    СЕЙЧАС получила охрененную помощь вооружением?

    Что то получает, что то получит. Мне НАТО даты не докладывало. Опять же с одной ракетой не попрёшь — накопить надо.
    0
    avatar
    Украинская элита здесь вообще не при чём.
    Как это не при чём, если именно про её вороватость я и говорил изначально?

    Схренали ты сюда приплёл Пентагон — не понимаю. :)
    0
    avatar
    Ничего не понял из твоих высказываний. А какое отношение имеет украинская элита к исследованиям и разработкам нового оружия в самих Штатах? Пентагон, кстати, именно там и находится.
    0
    avatar
    Ничего не понял из твоих высказываний.
    Это заметно.
    Раз не понял, то зачем тогда про них упомянул в своём очередном набросе?

    Укрэлита будет воровать из тех несчастных 13,8 ярдов, выделенных на закупку ею вооружений. А Пентагону достанется пентагоново, то есть львиная доля из 60 ярдов.
    0
    avatar
    Раз не понял, то зачем тогда про них упомянул в своём очередном набросе?

    Ты о чём? Я тексте в картинке. Какие то сегменты, сектора? Откуда это?

    Укрэлита будет воровать из тех несчастных 13,8 ярдов
    Это их дело. Воруют, не воруют — вы ничего не предъявили существенного. Как эти бабки на скамейки — раз в короткой юбке, значит проститутка.

    Вооружение из Америки они получают бесплатно, а платит за них Пентагон из этой самой львиной доли.
    0
    avatar

    Обновить данные в ТЦК- обязаны все.

    Пока тут на форуме беглые невероятные пугали россиян и белорусиков мобилизацией и призывом по смс, украинцы это всё применяют на практике.
    0
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.