Уважаемый tesey7 ,не хотел задевать ваши чувства,излишнее раздражение вызвало резкую оценку того национализма,которое в моем понимании происходит в Украине.Его скорее следует назвать народным национализмом,основанном на чувствах ,вере,традициях.Он скорее приближается к религиозному фанатизму далекому от разума и оценке перспектив своего будущего существования.Преувеличенный акцент на собственном национализме вступил в конфликт с окружающими государствами,что привело Украину в ее сегодняшнее подвешенное состояние окружающего вакуума.С другой стороны думаю,что сам по себе народный национализм не привел бы Украину в это состояние не будь раздувания его из мухи до гипертрофированного состояния со стороны власти и именно ее в первую очередь следует заподозрить либо в некомпетентности ,либо в игре на руку России.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

"Потому страны Интермариума могли бы объединиться вокруг идеи построить в своем регионе Национальную модель модернизации. Тем самым бросив вызов всему миру и возможно, показав ему путь выхода из сложившегося экономического, духовного, демографического кризиса.

Думаю, такой градус идеологии даёт тот накал, при котором можно ковать какие-либо союзы."

====================================

Модерниза́ция —

I) усовершенствование, обновление объекта, приведение его в соответствие с новыми требованиями и нормами, техническими условиями, показателями качества. Модернизируются в основном машины, оборудование, технологические процессы (например, модернизация компьютера);

II) историософское значение — макропроцесс перехода от традиционного общества к модерному обществу, от аграрного — к индустриальному. Согласно С.Н.Гаврову историософское понятие модернизации рассматривается преимущественно в трех различных значениях:

1) как внутреннее развитие стран Западной Европы и Северной Америки, относящееся к европейскому Новому времени;

2) догоняющая модернизация, которую практикуют страны, не относящиеся к странам первой группы, но стремящиеся их догнать;

3) процессы эволюционного развития наиболее модернизированных обществ (Западная Европа и Северная Америка), т.е. модернизация как перманентный процесс, осуществляющейся посредством проведения реформ и инноваций, что сегодня означает переход к постиндустриальному обществу.[1]

Изучением модернизации занимается теория модернизации.

III)модернизация это процесс реконструкции общественной системы полной или частичной с целью ускорения развития.

============================
Что модернизировать будем, граждане, в Украине и Беларуси?

И подлежит ли традиционное постсоветское украинское /белорусское общество модернизации, т.е. усовершенствованию?


Далее. Принципиальный вопрос: что будем брать за образец? Современные США? Современную Зап. Европу?

Если берем за модель Зап. Европу, то тут сразу надо решать вопросы, кот.в Украине, Беларуси либо не соблюдались, либо не устанавливались СТОЛЕТИЯМИ. Бо мы, простите, были в составе Российской империи и там они также не были решены рускими.

1. Первая фундаментальная проблема: установление и незыблемость частной собственности. В Беларуси она по факту есть, но частная собственность не является неприкосновенной. Система власти Лукашенко подразумевает, что если нужно, государство отбирает у вас эту частную собственность, а вас самого сажает в тюрьму.

2. Второй момент. Жить по Законам, а не по указам. Правовое государство. В Беларуси нет правового государства. И даже если Лукашенко уйдет, то все равно проблема остается. Захочет ли белорусская бюрократия и далее жить по писаным или неписаным указам, или она пожелает жить по легитимным законам. Тоже и население.

3. Третий принципиальный момент: догоняющая модернизация как следование за Западом? Вестернизация? Или некая другая модель модернизации? Тогда какая?

Варианты по С. Хантингтону:

а). Вестернизация - копирование западных институтов и прочих моделей экономики.

б) Вестернизация без модернизации.

" Вестернизация без модернизации характеризует внешнее, иногда операциональное усвоение западного опыта при отсутствии восприятия принципов и культурных особенностей западной жизни. Она связана с разрушением собственных культурных традиций общества без их хотя бы частичного заполнения заимствованными образцами. Такое общество называется разрушенным традиционным обществом, не перешедшим на следующую ступень развития. По такому пути пошли Египет, Филиппины. Казалось бы, на Филиппинах было американское присутствие, способствующее заимствованию американского опыта и образа жизни, но там не родилось отношений, похожих на западный капитализм. Напротив, сформировались самые непродуктивные общества. Египет и Филиппины находятся в бедственном положении".

в) Модернизация без вестернизации.

"Иногда его называют постмодернизацией. По этому пути пошли новые индустриальные страны Юго-Восточной Азии. Они модернизировалась, не меняя своей идентичности. Американский оккупационный режим в Японии после Второй мировой войны потребовал распада коллективных структур как проводников милитаристского сознания, и либерализация началась, но она привела просто к разрушению традиционного общества. В 50-е годы японские социологи выдвинули другую программу: не ломать традиционные структуры японского общества, а изменять цели государства, поскольку общинные структуры очень хорошо проводят государственное воздействие. Они имеют иерархическую пирамидальную структуру и управляющее воздействие, поступая на вершину пирамиды, легко спускается вниз. Иногда Японией управляло всего десять чиновников. Японцы провели реформу, отказавшись от либерализации, поддержали имеющуюся коллективную продуктивность (термин А. Кара-Мурзы). Японское общество изменилось из-за того, что государство сменило свои цели. Здесь не культура адаптировалась к задачам модернизации, а руководящие элиты, желающие осуществить модернизацию, адаптировались к культуре. Они поступили, как древнегреческий законодатель Солон. Когда его спрашивали, мудрые ли законы он придумал, он отвечал, что его законы мудры, потому что народ по ним может жить. А если вводятся законы, по которым народ не привык и не может жить, основанные на предположении, что народ надо изменить, рекультуризировать, чтобы он мог следовать новым законам, то мало что может получиться.

Японцы модернизировались на собственной культурной основе, то есть они, не меняясь культурно, производили современные вещи, провели технологическую революцию. Многие, однако, говорят, что стагнация Японии 90-х годов - следствие недостаточной вестернизации. Японцы производят то, что им самим в жизни не очень нужно, большинство населения живет в прежнем мире. Этот опыт относительно успешен, но, как представляется, ограничен в своих возможностях.

г) Догоняющее развитие.

"...Пропорции модернизации и вестернизации примерно одинаковы. По этой модели развивались Россия, Турция, Мексика и другие страны. Но и эта модель, обеспечив ряд достижений, в конечном итоге заводит в тупик. Он возникает, во-первых, из-за уже упомянутой особенности ускоренной трансформации Запада сегодня, не позволяющей установить, какую фазу развития Запада надо догонять. И второе: если рекультуризация, то есть элемент вестернизации, отрицания собственной культуры осуществляется очень быстро или является чрезвычайно оскорбительной по своей манере, то неизбежны откаты назад. Неудачи российских реформ в 1990-е наглядно иллюстрируют данный тезис, показывая опасности если не возврата к прежним формам правления, то к новым формам социальной деструкции и маргинализации".

д) Национальная модернизация.

Возникает на некотором уровне уже достигнутой вестернизации.

"Россия имеет достаточно высокий уровень вестернизации, но еще нуждается в повышении этого уровня при заимствовании инфраструктуры, демократических институтов, рыночных отношений Запада. Вестернизация в сегодняшней России - это перенятие экономических механизмов и некоторых форм политической жизни западных стран. На Западе есть много книг, в которых говорится, что демократия будет трансформироваться, потому что она не является вечным спутником западного капитализма. Вестфальская мировая система после тридцатилетней войны дала миру систему национальных государств, о демократии речь не шла. А потом в Америке после Филадельфийского конгресса возникла Филадельфийская система, в которой уже демократия выступила на передний план. И сейчас происходит не только трансформация Вестфальской системы, но и трансформация Филадельфийской системы в связи с глобализацией. Скажем, такой очень известный автор, как Т. Иногучи написал и статьи, и книги о том, что демократия на самом Западе тоже трансформируется, что фетиш демократии сегодня не может стать основанием для преобразований3. Но все-таки, если мы хотим жить в демократическом обществе, а мы можем этого хотеть, то можем перенимать пока еще существующие западные институциональные структуры: демократические, управленческие, экономические, образовательные - все, что нам представляется ценным, мы можем брать, никто и ничто этого не запрещает, но мы не можем сказать, что мы догоняем Запад или развиваемся по западной модели, потому что Запад сам трансформируется".

"Итак, по мнению Хантингтона, надо пройти какой-то уровень вестернизации, а далее перейти к национальной модели модернизации или иначе, к тому типу развития, который диктуется национальными нуждами, т.е. нуждами данного общества. Национальный в данном контексте понимается не как этно-центристский, а как соответствующий интересам основной геополитической единицы современности - национальному государству. Получается, что необходимый и достаточный уровень усвоения западного опыта ведет сегодня к национальной модели развития, а значит к многообразию типов модернизации, возникающих на этапе сегодняшнего развития. Эта мысль Хантингтона, воспринимаемая как самая сомнительная часть его концепции возможного столкновения цивилизаций, вызвавшей серьезное сопротивление, вскоре была подтверждена как новым характером социальных изменений, так и новыми концепциями. Среди них, концепция одного из самых крупных специалистов по теории модернизации Ш. Айзенштадта, который доказал, что в условиях глобализации находящийся в трансформации Запад не может быть по-прежнему универсальным образцом развития. Каждое общество само решает, в каком типе модернизации оно нуждается. Появляется множество «модернизмов», складывающихся на локальном уровне4."

"Вьетнам, например, не собирается стать Западом, и японцы, которые с революции Мейдзи вестернизировались, не считают, что они должны имитировать Запад до такой степени, чтобы отказаться от своей культуры."

http://www.tuva.asia/journal/issue_1-2/ ... ncies.html

*************************************************

Наша белорусская культура практически разрушена. Мы практически ассимилированы русской культурой за 200 лет в русской Империи.
Восстанавливать белорусскую культуру? Выскажу еретическую мысль: А зачем? Ну. допустим, приходим к власти, проводим насильственную белорусизацию (а другая просто в нынешних условиях невозможна), белорусы начинают поголовно говорить на белорусском языке, мыслить на белорусском, это позволит нам иметь успешную экономику, по темпам развития догоняющую Европу?

Очень сильно сомневаюсь. Вон эстонцам, латышам, литовцам на их языках не сильно получается догонять Запад. Но им было проще: они по факту религии и менталитета, культуры в основном однородные общества (католики или протестанты). А нам, белорусам, украинцам, будут просто гарантированы деградация и упадок, если мы во главу модернизации поставим украинизацию или белорусизацию.

Мы на этом пути не успеем модернизироваться, в том смысле чтобы стать успешными экономически. Мы еще сильнее деградируем, а не подымемся.

Предлагаю исходить из наличия жОсткого положения вещей.

1. Белорусское патриархальное (крестьянское) общество с белорусским языком и белорусской (в основном крестьянской) культурой было разрушено в 20-м веке коммунистами в составе БССР-СССР. С одной стороны это трагедия. Но с другой стороны патриархальное общество в значительной степени было уничтожено до нас, коммунистами. Нам будет проще проводить модернизацию, заимствуя новое, бо старое в значительной степени уже уничтожено.

2. Белорусское общество городское, урбанизированное. Но вместе с тем оно и крестьянское (остатки патриархальной культуры у большинства белорусов в городах). Доминирующий язык русский. Это общество не буржуазное. В стране почти нет буржуазии и нет носителя буржуазного (гражданского) сознания. Бо экономика не капиталистическая, а все еще государственная (госкапитализм в лучшем случае).

3. Это общество не знало демократии и нынешние и предыдущие поколения не знали капитализма, рыночной экономики. Это общество, уповающее на патернализм со стороны государства. Бросить их государству (элитой управляющей государством) наверняка означает, что это общество резко деградирует или вообще взбунтуется, не сможет быть эффективным в экономическим условиях свободного рыночного капитализма, да и на социальную поддержку у государства скоре всего не будет достаточно денег. Тут вам не Швеция. Нет такой эффективной экономики у государства.

4. Экономика индустриально-аграрная. Государственно-нерыночная, зависимая от внешних источников дотаций.


С чего начинать модернизацию белорусского общества в таких хреновых условиях?

С демократических выборов на основе возвращения Конституции 1994?

Но в большей степени такое общество выберет себе президентом опять популиста и патерналиста, Лукашенко № 2.
И потом это общество жаждет не демократии, а справедливости. Опеки со стороны государства. А как ты их обеспечишь, они об этом не заботятся.

Таким образом, на первых стадиях модернизации демократия не подходит. Потому что она приведет к власти не модернизаторов, а популистов и будущих диктаторов. Смотрим на Украину. Много Ющенко сумел модернизировать Украину на основе демократии? А Янукович? То-то и оно.

Т.е. демократия не условие модернизации в наших условиях.

В наших условиях успешная модернизация может быть (любая, любой вариант модернизации) только авторитарной.

Дальше высказывайтесь кто за, против.

Потом обсудим варианты модернизации.

Идея модернизации - это завёрнутый в яркую обёртку и подброшенный комплекс неполноценности, благостный мотив для появления вождей с одной стороны и пербывания массы народа в рабской нищете с другой.

Не нужно никаких модернизаций. Мы едва от предыдущей, сталинской отдышались. Нужно органическое, естественное развитие, возможное лишь при децентрализации политики и хозяйства. Жить надо здесь и сейчас, а не в прекрасном модернизированном завтра.

Плюс много, как говорится.
За словом "модернизация" маячит зловещее "мобилизация". Сама вера в чудодейственность "модернизаций" - уже опасна. Не спеша, шаг за шагом, можно что-то менять. Но упаси нас всех Бог от очередной "революции". Естественный (пусть не "органический", а "органичный" ) путь развития всегда лучше попыток "рывка", "большого скачка", "большого перелома" и пр. Природу нельзя обмануть. За любой "скачок" придётся платить. "Скакнём" в одном, проиграем в другом. Закон сохранения никто не отменял. Мобилизовав все силы в одном направлении, неизбежно потеряем что-то очень важное в других. Мобилизационный подход хорош только для смертельной схватки, когда цена не играет роли...

За.
Но:
1. Отсеивание от руля замазавшихся(люстрация).
2. 100% гарантия привлечения к ответственности модернизаторов. Типа обязательная смена и разбор полетов. Каждого. Публично. За нахождение косяков - вскрывшему премия.
3. Попытка засесть у власти = посадка на пожизненно. Автоматом.
4. Избирательный ценз - дифференцированный вес голоса избирателя. Отсеять левоту бесполезную.

Разрешить ИП брать наёмных работников, ограничив максимальный оборот
Разрешить наличить юр лицам деньги официально и в любом количестве
Провести реальную де-долларизацию (если это реально?)
Уменьшить/убрать налог ФСЗН. Пенсионный фонд сделать накопительным.
Перевести всю социальную программу на адресную помощь. Никаких "массовых" льгот.
Приватизация всего что можно приватизировать.
ну итд.

_________________
Случайности не случайны

Не органичный, а именно органический. В противном случае была бы смысловая тавтология естественности. Органический, в смысле "внутренне присущий".

Тогда расшифруйте что значит "органическое, естественное развитие" ?
Кому оно нужно?
И кто будет это делать?
И как?

Тема тут не о модернизации как таковой, а о неком винегрете из" старых мировоззренческих ценностей, традиций, культур и религий" и какой то модернизации не ясно чего и как.
Причем загадка, что ценного для этого туманного"рывка" могут дать украинские националисты -племя довольно шумное и агрессивное ,но недалекое и малообразованное .

- КТО будет менять и почему?

- ЧТО менять и КАК менять?

"За любой "скачок" придётся платить."

За ничегонеделание мы платим еще больше.

Модернизация не ровно мобилизация.

Так как живут в Британии или Швейцарии. Без всяких модернизаций.

Пример авторитарной модернизации - Турция при Аататюрке.

вопросы:
- кто там проводил люстрацию и почему?
- кто там с кого спращивал да еще публично?
- модернизаторы при Ататюрке -это по сути военные у власти. Они сидели пожизненно, насколько я помню.
- никаких выборов на переходный период (20-30 лет) быть не должно. Толку от них никакого. Потому что нет избирателей, нет граждан в стране, есть лишь пассивное быдло. А с какой стати они должны решать судьбу страны, если им все нас*ть?

А в какой эпохе живет Британия, Швейцария и в какой эпохе живет нынешняя Беларусь?

Через какие этапы своей истории прошли Британия, Швейцария и через какие этапы развития не прошла Беларусь.

Вы сравниваете некорректно, разные страны, в разные эпохи живущие в 21 веке, с разной историей и культурой. НизачОт.

Это все экономические вопросы. Давайте сперва поговорим о модернизации Беларуси как о проекте.

Нужна ли стране модернизация и почему?

Какая это д.б. модернизация?

ЧТО мы ходим достичь в ходе этой модернизации?

Как, какими методами (авторитаризм, диктатура или демократия) достигать целей модернизации Беларуси?

А что "внутренне присуще" белорусскому народу в части развития?

Предлагаю посему высказаться украинским участникам.

Далее. "Третий путь".

Британская концепция "третьего пути".
http://www.gromyko.ru/Russian/Brit/brit20.htm

Ну нам еще 10 лет подождать и как раз выйдем на нужную цифру.

Без боязни за свою "фанни" любой посаженный на такой срок вконец оборзеет.
Пусть не выборы. Тогда ошейник с взрывчаткой на шею и кнопки избирателям. Срабатывание по мажоритарному принципу.

Демократическая диктатура. Жесткое соблюдение законов. Всеми. Иначе за тистикулы и на дерево. Но сменяемость рулящего обязательна. Механизм смены не важен. Главное полное освобождение от полномочий. Типа вырывать зубы гадюке.

Пост президента в мусорку. Или полномочия только на прием парада и питье чая с путиным.

Что толку, что в Украине проводятся парламентские выборы относительно свободно, если в Украине тоже нет граждан, если голос быдла в Украине можно купить за 1 кг. гречки, максимум за 10 долларов?

Не будьте идиотами, господа. Демократия- не условие модернизации, а результат успешной модернизации страны и общества.
Я не диктатор. По мировоззрению я скорее демократ и европеец. Но при этом я и не идиот, потому и понимаю, что современные белорусы не являются гражданами в Беларуси, являются населением, посему демократия здесь банально не будет работать, она выродиться либо в плутократию, либо в охлократию.

Для того чтобы здесь работала демократия как в Британии, в Беларуси должна появиться и законом охраняться частная собственность, должен появится массовый частный собственник, а он должен отчетливо понимать, что от того как он голосует, зависит судьба его бизнеса и перспектива его благосостояния, его детей, внуков и перспектива собственности. Иными словами, требуется развитие капитализма и изменение культуры населения в сторону от быдла в сторону гражданина. На это потребуется, имхо, эпоха длиной в 30-40 лет.

Короче, только буржуазная модернизация. Через буржуазный авторитаризм на переходный период.

Демократическая диктатура. Что это такое? Это как девственница в борделе.

Хуже. Монастырь с элементами борделя.

Вот и чудненько. Благодаря такой форме национализма украинцы остались украинцами в той ситуации, в которой любой другой народ давно сгинул бы.
Попробуй таких муслимизируй
Наш национализм нужно лишь немногожко модернизировать, но не в коем случае не изменять.



Хочу напомнить, что при национально заряженном Ющенко Украинские международные отношения цвели и пахли. При нем был наработан тот кредит доверия и больших надежд которые сегодня за 2 года полностью пр***рал абсолютно денационализированный Янукови и его команда.
Дело тут вовсе не в национализме, так что не путайте себя и не вводите в заблуждение других.


Да, без народного национализма Украины сегодня просто не было бы, вот и все.

Проблема не в том нужен ли национализм, конечно нужен. Проблема заключается в том, как развивать его дальше, сделать более эффективным.

Не вопрос. Пусть буржуазный.
Но это становится возможным если "руля" не "рулят" со стороны.
Убрать россию с собакам с карты не получится еще некоторое время.
Поэтому пока только личный страх рулящего гарантирует движения задом в сторону "польза Беларуси".
Или ждать пока россия счахнет.
Выбор не велик.

Опасность есть. В Украине установился украинский олигархический недокапитализм.

Он заботится о своем процветании за счет деградации украинского общества в целом. И движется он в сторону диктатуры.
Так что в Беларуси после задачи ухода Лукашенко, стоит вопрос организации такой власти на переходный период, хотя бы длиной в 20 лет, которая бы:

- не подмяла все под себя, а служила бы задачам модернизации страны в целом и общества;
- присвоив львину долю власти и собственности в стране, не позволила бы установиться открытой диктатуре и роздала, продала, приватизировала эту собственность в пользу как можно большего числа белорусских собствеников;
- обеспечила бы внутреннюю и внешнюю безопасность страны;
- обеспечила бы развитие экономики и решение задач и целей модернизации в целом;
- обеспечила бы превращение белорусского населения в белорусских граждан по итогам своего правления в переходный период.

Это проблема-с !

Разбиваем проблему на мелкие части и пытаемся решить:
1. вопрос обеспечения решается сменой не справившихся
2. вопрос подмятости гарантированной личной ответственностью которая обеспечивается п.1.

диктатура демократии однако.

Тут согласен.

А вот здесь стоп!!!




Никаких переходов. Здесь принципиальное различие между обычным модерно и этномодерном.
Не переход от традиционного общества к модерному, а сочетания современного и традиционного обществ
Не переход от аграрного к индустиальному, а надстройка, сочетание и аграрного и индустриального.


Последняя реконструкция привела к голодомору в Украине с помошью которого Сталин пытался унчитожить крестьянство как представителей традиционного общества.
Так что никаких реконструкций и переделок. Только надстройка и усовершенствование.

Это принципиально важный момент.


Как это что? Работы непочатый край.


Вы сума сошли!!!!!! Ни в коем случае. Западная модернизация как и советская предполагает полное уничтожение традиционного общества, которое и привело к сегдоняшней денационализации и размытии государств.
Вы еще Сталинскую модернизацию посоветуйте.

Потому я и веду речь об уникальной модели модерна в Интермариуме, который предполагает не уничтожение традиционного общества, а усовершенствование и надстройку.



Вы с ума сошли!!! Кошмар!!!

А зачем Вам тогда вообще вся эта идея с Интермариуммо?Вступайте тогда в ЕС или Евразийский союз.
Интермариумом - это предмет грез националистов, а не конформистов. И к моему удивлению, националистов на этом сайте я не наблюдаю. Зато либеральные высказывания проскакивают то тут, то там с завидной частотой.

Нек страны живут довольно давно "Без всяких модернизаций" (западноевропейская цивилизация), все остальные - с модернизациями.
Вызваны они были отставанием - научным, технологическим, военным - от западноевроп цивилизации.
Эти модернизации - всегда вынужденные, либо прямо оккупация, либо под внешней угрозой или давлением- революция Мейдзи в Японии, модернизация Китая, Индии, Петр 1 в России...

В странах "Без всяких модернизаций" также идет развитие, но оно обусловлено "внутренне присущий" причинами и обеспечивало сохранение научно- технологического преимущества. Это происходит и сейчас.

ИМХО, РБ, Украина, Россия относятся ко второму типу, изменения в этих странах всегда шли под воздействием внешнего пинка и во многом состояли именно из перенимания несвойственного ранее им, в основном с Запада.
Так что получить в этих странах органическое, естественное развитие не уступающее по эффективности развитию Запада, те дающее возможность хотя бы не отставать, раньше не получалось.

Почему это так - не знаю.
Теорий масса, но все сводятся к "вот так почему-то получилось"

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

И не получится пока политический дискурс будет строится на модернизационном комплексе неполноценности.

Не переход от традиционного общества к модерному, а сочетания современного и традиционного обществ
*****************************
Раскройте этот тезис на примере Украины. Что вы предлагаете сочетать современного с наличием традиционного в украинском обществе?
*************************
Последняя реконструкция привела к голодомору в Украине с помошью которого Сталин пытался унчитожить крестьянство как представителей традиционного общества.

**************************
Не верно. Политика Сталина в Украине не преследовала цель специально уничтожить украинское крестьянство, как представителей традиционного украинского общества, а преследовала цель побольше выжать из крестьян (не только украинских) зерно, продать то зерно на Запад, получить валюту, на валюту закупить технологии, станки или целые заводы, построить их в СССР ( в основном тяж. промышленность), а от нее построить военную машину СССР. А уж с помощью ВПК СССР пытаться решать другие вопросы глобальной внешней политики СССР, как их себе представлял Сталин и большевики.

То есть вы неправильно трактуете сталинскую модель модернизации. Да, за счет уничтожения по сути единоличного крестьянства. Но не потому что Сталин не любил украинцев. Сталин мыслил глобально, а не местечково.

******************************
"никаких реконструкций и переделок. Только надстройка и усовершенствование".

Что предлагаете конкретно надстраивать и совершенствовать на примере Украины?


Монро писал(а):
Что модернизировать будем, граждане, в Украине и Беларуси?

Как это что? Работы непочатый край.
********************************

А конкретно ЧТО ?

Вы сума сошли!!!!!! Ни в коем случае. Западная модернизация как и советская предполагает полное уничтожение традиционного общества,




Так у нас в Беларуси традиционное белорусское общество благополучно уничтожено еще в 20-м веке коммунистами. Так что вы напрасно обвиняете меня. Все благополучно убили до меня. Традиционного белорусского (патриархального, крестьянского) общества в Беларуси нет. УНИЧТОЖЕНО. дАЖЕ БЕЛОРУССКОГО ЯЗЫКА НЕТ У НАСЕЛЕНИЯ.

"Потому я и веду речь об уникальной модели модерна в Интермариуме, который предполагает не уничтожение традиционного общества, а усовершенствование и надстройку."


Нет в Беларуси в "ТРАДИЦИОННОГО ОБЩЕСТВА". Если вы хотите превратить свою Украину из индустриально-аграрного общества в "традиционное общество" Украины, то это что по-вашему?

Украина начала 20-го века?
Так это крестьянская страна! Вы хотите, чтобы в Украине пошел процесс бегства горожан в села, деиндустриализацию Украины, переход горожан к крестьянскому труду?

Что вы конкретно предлагаете? Не прячьтесь за термином "традиционное общество". Раскрывайте его.

******************************

Монро писал(а):
Восстанавливать белорусскую культуру? Выскажу еретическую мысль: А зачем?

Вы с ума сошли!!! Кошмар!!!

А зачем Вам тогда вообще вся эта идея с Интермариуммо? Вступайте тогда в ЕС или Евразийский союз.

А зачем нам ЕС? Нас туда зовут?

А зачем нам Евразийский союз? Служить удобрением для возрождения имперской России?

Интермариум для того и нужен, чтобы стать самостоятельным геополитическим игроком, а не игроком для других.

Давайте ещё шире - почему вообще вся история вост Европы - с граблей на грабли, с модернизации на модернизацию?
Как бы очередные грабли обойти?

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Русские отвечают на это так: (звиняюсь за простынь)
http://polit.ru/article/2006/04/27/kljamkin/

Философ Игорь Клямкин:

"Технологических модернизаций было три, я их коротко охарактеризую, для того чтобы показать и то, какие задачи они решали, и почему они всецело принадлежат истории. Технологическая модернизация Петра осуществлялась милитаристскими средствами. Она была сугубо принудительной. Смысл ее заключался в том, чтобы воссоздать узкий, очень немногочисленный модернизированный слой в виде шляхетства, или, как тогда оно называлось, дворянства, обучить его посредством посылки за границу, приглашения зарубежных учителей, открытия некоторых школ, прежде всего связанных с военным делом. При этом основная масса населения этой модернизацией вообще не затрагивалась.

Результатом было то, что удалось создать достаточно современную по тем временам индустрию, на порядок увеличить количество мануфактур и перейти на современный для того времени технологический уровень, прежде всего в производстве вооружения, в тех сферах, которые обслуживают непосредственно армию. Это был, повторяю, такой способ модернизации, который был связан с предельной милитаризацией всей государственной жизни, с тем, что практически все управленческие функции осуществлялись или контролировались военными. Гвардия стояла в том числе и над Сенатом, гвардейцы посылались для того, чтобы производить ревизию деятельности представителей власти на местах. В конце его царствования начальники военных частей осуществляли практически все гражданские функции на местах, в том числе и по сбору налогов. Наконец, была введена подушная подать, которая просуществовала до 1887 г., что было фактически совершенно неприемлемым по европейским меркам для мирного времени налогом, т.е. налог не на недвижимость, не на доходы, а налог на жизнь. Т.е. каждый платил его постольку, поскольку он в этой стране жил. Это была предельно милитаризированная модель, и страна практически управлялась так, как управлялась армия.
важно осознавать эффект этой модернизации. Да, она позволила создать армию. Да, она позволила создать современные системы вооружения. Да, она позволила России стать военной европейской державой, чего раньше не было. Но это была модернизация, которую можно назвать экстенсивной, которая потом практически не раз повторялась, хотя и в других формах, и которая сводилась к заимствованию уже готовых инноваций за рубежом и их переносу. При этом собственных источников и стимулов для своих инноваций не возникало.

Поэтому такая модернизация (как, впрочем, и все прочие) приводила к тому, что эта попытка догнать сменялась новым отставанием. Потому что реализовывали эту технологическую базу, т.е. не выходили из экстенсивного способа развития, а переводили экстенсивность на новый технологический уровень. После Петра этого хватило примерно на 100 лет, до того как в Европе началась Промышленная революция, и стали видны ее результаты, в том числе и в военном деле.

...Вторая технологическая модернизация (повторяю, я сейчас говорю только о технологических!) имела место, как известно, в период Александра III и Николая II, и связана прежде всего с именем Сергея Витте. Она не была принудительной и милитаристской, как при Петре. Но она имела с петровской то общее, что она тоже осуществлялась государством. Государство было единственным субъектом этой модернизации. И она тоже распространялась на меньшинство населения. Она практически не распространялась на деревню, что, в конце концов, и взорвало страну. Осуществлялась она за счет двух источников: привлечения иностранного капитала и вывоза хлеба по принципу «не доедим, но вывезем».

...при Александре III и Витте действительно осуществлялась технологическая модернизация, создавались действительно новые отрасли промышленности, повторяю, опять-таки заимствованные за рубежом. И это можно было делать. Потому что было известно, что оттуда нужно было брать. Вот это надо было взять: нефтяную и прочие отрасли промышленности, металлургию – перенести ее сюда и здесь развивать.

В результате совершенно провалилась деревня. В конце XIX – начале ХХ вв. аграрное перенаселение составляло 32 млн человек (т.е. было лишних), это 56% всего крестьянства были лишними. Т.е. та индустриализация, которая проводилась, частично поглощала деревню, но в очень незначительной степени. В результате та превращалась в котел с горючей смесью и не могла рано или поздно не взорваться, просто Александр III до этого не дожил. А Витте где-то на рубеже веков начал это понимать, фактически признал ошибочность своего первоначального плана по поводу того, что через промышленность можно модернизировать и деревню. Деревня была в предельно архаичном состоянии, приведу только две цифры. Урожайность зерновых в России в этот период была на 1/3 меньше, чем в Англии в XIII в., и если за примерно 600 лет в Англии она возросла в 3 раза, то в России осталась за этот период неизменной. Этот модернизационный импульс, заданный еще Петром и потом продолжавшийся, практически восемьдесят с лишним процентов населения не затрагивал.
В результате то, что не было сделано в то время, практически доделывалось в весьма специфических формах уже после 1917 г., и прежде всего в сталинский период. Это было возвращение к военной модели модернизации, форсированной, очень быстрой. Суть ее была той же, она осуществлялась государством. Впервые за счет форсированной индустриализации модернизация коснулась большинства населения, которое перешло в города. Очень быстрый рост: с примерно 17% городское население возросло до половины.

...Эта модернизация тоже была экстенсивной. Она тоже перевела экстенсивность на новый технологический уровень. Но, учитывая темпы развития в ХХ в., в принципе, она устарела уже через 20-25 лет, и после смерти Сталина его преемники – и Булганин, и Хрущев – говорили о том, что мы отстаем не только в сельском хозяйстве, но и в промышленности, и в науке. Эта сталинская система также не создавала никаких импульсов и стимулов для собственных инноваций. В 30-е гг. за рубежом было закуплено 30 тыс. станков. О том, что это так, можно судить, в частности, по одному из писем Капицы Сталину в 1952 г., где он писал о том, что практически по всем направлениям советские наука и техника отстают от западной, а в тех случаях, когда в Советском Союзе раньше появляются новые перспективные направления, они блокируются. Так было, например, с радиолокацией, когда потом пришлось покупать радары у англичан в 1940 г.
В условиях, когда все инновации идут от государства, оно боится взять на себя те риски, которые в предпринимательской экономике берет на себя частный сектор. В результате и происходило то, о чем писал Сталину Капица.
После этого, все пятьдесят с лишним лет после смерти Сталина, страна стоит перед вызовом, ей надо проводить четвертую в своей истории технологическую модернизацию. Она до сих пор ее не может провести. Не может ее провести потому, что вызов современной технологии – это вызов интенсивностью, а среды, условий для интенсивности здесь нет.

Задача была осознана. Об этом говорил Брежнев, когда призывал соединить преимущества социализма с достижениями научно-технической революции. Об этом говорил даже Черненко, когда констатировал, что возможности экстенсивного развития исчерпаны. Об этом говорил Горбачев, который тоже поначалу пытался действовать в прежней логике. Вся его концепция ускорения связана с массовой закупкой оборудования за рубежом, для того чтобы форсировать отечественное машиностроение. Но все эти закупки проходили на всем протяжении советского периода. Когда они попадали в эту среду, они давали значительной меньший эффект, чем там, откуда они были завезены. Проще говоря, на этот вызов четвертой модернизации страна до сих пор не нашла ответа. А в поисках ответа на него она успела развалиться.

...…Государство… само не может создавать инновационную среду без частного бизнеса, без его свободы и инновационной деятельности. Ответ состоит в переходе от государственных модернизаций к модернизации самого государства.

...движение в Европу началось не с Петра, не с нестяжателей, как нам сегодня объясняют. А оно началось именно с 1762 г. и было закреплено «Жалованными грамотами» 1785 г.


"...Дело в том, что западноевропейские, европейские институты заимствовали весьма специфическим образом. Если сравнить с Восточной Европой, там начинали с того, что сразу после крушения этих режимов являлись свободные парламентские выборы и создавались, легитимировались новые государства, которые получали мандат на проведение преобразований и изначально ориентировались на интеграцию в Европу, что определяло и маршруты этих преобразований, их последовательность.
У нас изначально пошли другим путем. Не было легитимировано новое государство. Осколок старого государства в виде Российской Федерации явочным порядком объявили новым государством, выборы проведены не были. В результате экономические реформы начала проводить практически старая власть. В результате того, что существовали эти старые структуры, возник совершенно противоестественный конфликт между Съездом народных депутатов и президентом, который закончился тем, чем закончился, и дал нам в результате Конституцию 1993 г. Она не была европейской Конституцией в том, что касается как раз политического статуса правительства и формирования правительства по результатам парламентских выборов. Еще при Ельцине возникла такая искусственная система, которая при Путине была усилена. Мне кажется, иногда мы подменяем вопрос. Мы берем нынешнюю систему, говорим, имеем в виду: «А вот что внутри нее надо такое сделать, чтобы она вдруг заработала на модернизацию?» Внутри нее, по-моему, ничего сделать нельзя. В ней нет такого ресурса.

Для этого надо построить в Беларуси капитализм, а частник в погоне за прибылью сам будет искать инновации или думать о них. Государство должно выступить акушеркой роддома по рождению капитализма таким, чтобы он был здоровеньким, не убил белорусов.

Турция благополучно завалила Византию, завоевала Балканы..... никакого комплекса неполноценности не наблюдалось, скорее наоборот. В Японии, Иране - оч похоже... никакого комплекса неполноценности перед западными варварами/неверными. А потом вдруг возникла необходимость модернизаций, перенимать чужое, тк европейцы стали побеждать/колонизировать/грабить.
Где здесь причина и где следствие - отставание или комплекс неполноценности?
Почему "комплекса неполноценности" не было и изза чего он появился?

Какие страны в зап Европе переняли, начиная с 16 века, что-нибудь значительное от неевропейских стран в военном деле, науке, технологиях? Почему?

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Пожалуйста.

В общем, вырисовывается следующее:

1. Сталинская насильственная модернизация (1928-1953) позволила создать ВПК СССР и выиграть вторую мировую войну.

2. Но победа в войне привела СССР в конце 70-х к демографической яме, уже при мне в армии число солдат-славян стало уступать числу азиатов. Славянской империи подошел предел.

3. Неспособность СССР производить внутренние позывы к промышленной и научной модернизации привели СССР в 80-ые к тотальному отставанию от Запада.

4. Экономический кризис СССР наложился на падение притока валюты от продажи нефти и газа. Результат: перестройка Горбачева и крах СССР.

5. Современная Россия при современной структуре власти, по сути новое самодержавие, не создают опять никаких внутренних стимулов к модернизации российской экономики и российского общества. Отсюда я сделал вывод: нынешняя Россия обречена на кризис и распад.

6. Посему Беларуси нет никакого смысла интегрироваться с русскими, бо все равно распад неизбежен.

7. Но кризис, при том и глубокий, переживает и ЕС. Посему и в ЕС нам лезть не надо.

8. Выход я вижу только в самостоятельном белорусском проекте. Интермариум- часть этого проекта.

Тесей, что такое традиционное украинское общество?

И как вы видите цель усовершенствования этого традиционного общества?

По картинкам мне это не совсем понятно.

Не в том дело. Монро не очень любит всё белорусское, и имеет на это полное право. В его понимании всё белорусское - один сплошной "колхоз", пусть и условный... В какой-то степени он прав, ведь прямого наследия даже позднего Средневековья, или раннего Нового Времени в белорусской культуре практически нет. Она и "создавалась" на основе сельской самобытности. Такие были времена, требовали "особенности"... А где её взять было, эту самобытность, эту "особенность" в издревле интернациональных городах? Как не "скатиться" ни в польскую, ни в российскую сторону?
Требовалось время. Сегодня уже можно говорить о белорусах без этой вечной оглядки на соседей. Ещё не нация в общепринятом смысле слова, но уже и не просто "прослойка" между большими соседями. Сегодня уже можно не стесняться русского языка, не ставить задачей обязательную замену его на белорусский. Нет никаких причин отказываться от "русскости", она уже не угрожает самому существованию Беларуси.

А по конкретной фразе "Восстанавливать белорусскую культуру?" рискну предположить, что восстанавливать просто нечего. Можно создавать, но нужно ли это? То есть, нужно ли создавать непременно на базе той белорусской культуры, которую удалось создать предыдущим поколениям энтузиастов? Она ведь во многом искуственна.
Мне очень жаль её, ту "белорусскость", которую мы теряем (потеряли уже?), но времена изменились. Она останется частью белорусской культуры и истории, ради этого её стоит поддерживать и даже развивать. Но нельзя ею ограничиваться. Нельзя отказываться и от огромного русского пласта этой культуры. Его нужно признать своим, родным, частью нас самих. Это не сделает нас россиянами, пустые страхи. В мире множество испаноязычных, англоязычных, франкоязычных, или немецкоязычных стран. И ни одна из них не стала придатком Испании, Англии, Франции, Германии... Опасность "растворения" в России есть, но она не в русском языке!
А "Интермариум" в буквальном понимании - блажь, красивая романтическая сказка, легенда, мечта. Регион, но не "империя", не страна, не Союз. Он может существовать на уровне симпатий, на осознании общности, но не официально. Кому хотим бросить вызов созданием "Интермариума"? США? Так "порвут" же в зародыше. ЕС? Эти не станут "рвать", но создадут такие проблемы, что сами откажемся... России? Так она "удушит в объятиях" одних, "удушит газом" других, просто купит третьих...
Есть Скандинавия, есть Магриб, есть Балканы, но никто не пытается их превратить в Федерацию, или в Союз. Бенилюкс - исключение, но и он вовсе не стал некой "империей"!
Двухсторонние договорённости, дублирующиеся остальными странами региона, общие правила, всевозможное сближение - да. Но не противопоставление другим!
Тезис "объединимся и всем покажем Кузькину мать!" - в корзину! Хватит "дружить против", пора просто дружить между собою.
Вы спросите, чем тогда это будет отличаться от ЕС? Да ничем! Сможем удержать бюрократию в каких-то рамках - получится нечто вроде раннего ЕС, ЕЭС... Сможет сам ЕС справиться со своими проблемами, укротит свою собственную бюрократию - так и его в качестве надстройки верхней можно принять. Всё равно нам всем близки и европейская культура, и история, и даже декларируемые ценности.
Всё ИМХО, разумеется...

Это - летопись модернизаций в России, а не ответ на вопрос "почему периодически возникает нужда в проведении очередной модернизации в России" - и при феодализме, и при капитализме, и при социализме, и снова при капитализме.....
Вопрос-то не в том как делали, а в том почему это приходится делать? Почему в Германии, несмотря на оч непростую историю последних 200 лет, обходились без периодических модернизаций?

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Гитлеровский сионизм, Католическая мечеть, белорусское экономическое чудо, .....

Это приходится делать в силу открытого Марксом закона о неравномерном экономическом развитии народов и стран в условиях капитализма. Одни народы становятся успешными, другие перманентно отстают. Причем в условиях глобального капитализма передовые в экономическом отношении страны отнюдь не хотят уступать свои передовые позиции в пользу других. Всячески препятствуют им в преодолении их отсталости.

Что касается стран экс-СССР, то тут все проще: 74 года в наших странах коммунисты строили коммунистическую утопию. И теперь нам приходится в числе аутсайдеров заниматься одновременно и строительством капитализма и решать проблемы как догонять вперед ущедшие страны.

Вы не хотите модернизации? Но тогда выходит, что вы соглашаетесь на статус стран 2-го и 3-го мира.
ПО всему видно, что русские неспособны модернизировать Россию, жуют сопли, а олигархи тупо грабят Россию.

В таком случае от России белорусам надо валить. Самим решать вопрос с властью и проблемы модернизации. Самостоятельно. И в любом случае это не сделать на путях демократии, пока в стране нет субъекта демократии- нет граждан.