Любопытно.

Asgard165

Obyvatel писал(а):

Asgard165 писал(а):

Считается социально приемлемым поведение: "Чуть что -сразу в ботву", мы не герои -жизни отдавать, "слинять подальше при шухере".
Правда при этом почему-то не укладывается в голове ,что те кто готов жертвовать и рисковать и будут хозяевами положения.А мнение трусов никого не интересует.

а вы, товарищ Asgard165, героическая личность? и где, на какой родине памятник герою установлен? :-)

а в голове всё вполне укладывается. нынче вы там наверху хоть убейтесь, хозяева хреновы, мы все равно выживем :-)

Можете для простоты считать лично меня последним трусом, что это меняет?
Еще раз определитесь чего хотите. Если главенствующая парадигма насельництва при первом шухере нырять у ботву,то безусловно это повысит выживаемость.
Но тогда можно забыть о всяких Воображариумах ,недовольстве ТНП ,ВКЛ и прочее.
Потому как народы которые способны просто из шляхетского гонора рвануть сабелькой на танки или хладнокровно отдать жизнь за Родину, эти народы всегда будут вами управлять.А вы будете смеяться на их идиотской отвагой и горько жаловаться на жизнь в ботве.

Jin

...вот в Швейцарии, наверное, самый отважный народ!
Столько войн пережили с минимальными потерями и до сих пор многими управляют.

Наверное, армия у них сильная!

Asgard165

Швейцарцы довольно отважный народ, который последние 200 лет удачливо реализовали формулу "наш банк к услугам всех сторон". Браво.Не вижу правда ни единого аргумента реализовать хоть что-то подобное в наших болотах.
У нас не тот климат.

Jin

Вопрос не в климате. Вопрос, как вы точно подметили - в людях. Пан Волох толкает идеи которые могут дать фору нашим болотам. Возможно, сегодня эти идеи смотрятся утопичными, но через несколько лет (если ничего не делать) можно будет любоваться на подобные, уже реализованные проекты. Я к тому, что хороший тренер гораздо важнее хорошего нападающего. Конечно, надежда на форточку между ЕС и РФ немного наивно, но за исключением вариантов...

Хотя, возможно вы знаете другие способы реализации "проекта РБ" с перспективой и выгодой для белорусов?

usun

я таки конечно дико извиняюсь, но разве не швейцарские наемники успешно заполонили арену европейских боев вплоть до нового времени (Ватиканская гвардия - отголосок)? они свою 800летнюю конфедерацию в свое время несколько сот лет в горах отстаивали с оружием в руках

Woloh

usun писал(а):

я таки конечно дико извиняюсь, но разве не швейцарские наемники успешно заполонили арену европейских боев вплоть до нового времени (Ватиканская гвардия - отголосок)? они свою 800летнюю конфедерацию в свое время несколько сот лет в горах отстаивали с оружием в руках

Ну там немецких хватало еще и больше. У нас самих на сколько были распространены венгерская и немецкая пехоты, а потом еще и валашская (румынская).

Да и не то, чтобы наши наемниками не служили. В теме про Орден Дракона мы уже писали про Черную Армию, в которой русины были одним из важных источников.

Asgard165

Jin писал(а):

Вопрос не в климате. Вопрос, как вы точно подметили - в людях. Пан Волох толкает идеи которые могут дать фору нашим болотам. Возможно, сегодня эти идеи смотрятся утопичными, но через несколько лет (если ничего не делать) можно будет любоваться на подобные, уже реализованные проекты. Я к тому, что хороший тренер гораздо важнее хорошего нападающего. Конечно, надежда на форточку между ЕС и РФ немного наивно, но за исключением вариантов...
Я очень уважаю ,господина Волоха,что не мешает мне скептично относиться к его творчеству.Но если как Вы говорите ,при моей жизни они реализуются- я первый приду с выдержанным вискариком признавать поражение.
Хотя, возможно вы знаете другие способы реализации "проекта РБ" с перспективой и выгодой для белорусов?

Нет

Asgard165

usun писал(а):

я таки конечно дико извиняюсь, но разве не швейцарские наемники успешно заполонили арену европейских боев вплоть до нового времени (Ватиканская гвардия - отголосок)? они свою 800летнюю конфедерацию в свое время несколько сот лет в горах отстаивали с оружием в руках

На это можно резонно возразить,что лицвины были тоже не пальцем деланные

Jin

Asgard165 писал(а):

Jin писал(а):

Хотя, возможно вы знаете другие способы реализации "проекта РБ" с перспективой и выгодой для белорусов?

Нет

Тогда, чтоб прояснить для себя вашу позицию, дрейф РБ в сторону РФ и вкрапление в состав нео-империи вас устраивает?

ABC-13

Jin писал(а):

Вопрос не в климате. Вопрос, как вы точно подметили - в людях. Пан Волох толкает идеи которые могут дать фору нашим болотам. Возможно, сегодня эти идеи смотрятся утопичными, но через несколько лет (если ничего не делать) можно будет любоваться на подобные, уже реализованные проекты.

Проект "Речь Посполита" известен давно.
ИМХО, Межморье - попытка перепеть эту песню с новым кандидатом в солисты (РБ), не ответив на вопрос, почему ранее солистом были поляки и почему теперь будут беларусы. Самое утопичное в Межморье - лидерство Беларуси. Ну никак не по менталитету.

Jin писал(а):

Я к тому, что хороший тренер гораздо важнее хорошего нападающего.

Когда есть достаточный выбор. А из дворовой команды с тремя запасными даже хороший тренер мах что сможет сделать - хорошую дворовую команду.

Jin писал(а):

Конечно, надежда на форточку между ЕС и РФ немного наивно, но за исключением вариантов...

Хотя, возможно вы знаете другие способы реализации "проекта РБ" с перспективой и выгодой для белорусов?

Выгоды не видать вообще, а максимально благоприятная перспектива - простое выживание. "Форточка" дает шанс, но плата - дальнейшая маргинализация.

Obyvatel

Asgard165 писал(а):

Можете для простоты считать лично меня последним трусом, что это меняет?

а зачем мне вам давать какую-либо оценку? :-)

Цитата:

Еще раз определитесь чего хотите. Если главенствующая парадигма насельництва при первом шухере нырять у ботву,то безусловно это повысит выживаемость.
Но тогда можно забыть о всяких Воображариумах ,недовольстве ТНП ,ВКЛ и прочее.

лично я? совсем немного - урвать свой небольшой кусочек мяса в этом мире.

Цитата:

Потому как народы которые способны просто из шляхетского гонора рвануть сабелькой на танки или хладнокровно отдать жизнь за Родину, эти народы всегда будут вами управлять.А вы будете смеяться на их идиотской отвагой и горько жаловаться на жизнь в ботве.

зачем смеяться? каждый выбирает по себе...
жаловаться - НЕ БУДУ. мои жалобы никому неинтересны, как и мне неинтересны жалобы других.

Доллар

Asgard165 писал(а):

Можете для простоты считать лично меня последним трусом, что это меняет?
Еще раз определитесь чего хотите. Если главенствующая парадигма насельництва при первом шухере нырять у ботву,то безусловно это повысит выживаемость.
Но тогда можно забыть о всяких Воображариумах ,недовольстве ТНП ,ВКЛ и прочее.
Потому как народы которые способны просто из шляхетского гонора рвануть сабелькой на танки или хладнокровно отдать жизнь за Родину, эти народы всегда будут вами управлять.А вы будете смеяться на их идиотской отвагой и горько жаловаться на жизнь в ботве.

применим ли данный тезис к народу, который почти всю свою историю только и занимался тем, что был то рабами, то гонял их с места на место кому не лень было, то получал звездюлей россыпью, то мёр в печах да ярах ни то миллионами, ни то миллиардами - короче выживал в ботве с большим трудом. но тем не менее выжил, и теперь его многочисленные представители, доминируя почти во всех ключевых областях, снисходительно поглядывая под копошащихся под их ногами, кагбэ спрашивают: "кагдила, победители? кто там следующий высоту 776 хладнокровно с сабелькой защищать?"

Asgard165

Jin писал(а):

Asgard165 писал(а):

Jin писал(а):

Хотя, возможно вы знаете другие способы реализации "проекта РБ" с перспективой и выгодой для белорусов?

Нет

Тогда, чтоб прояснить для себя вашу позицию, дрейф РБ в сторону РФ и вкрапление в состав нео-империи вас устраивает?

Да.Я к этому ровно отношусь.

Asgard165

Obyvatel писал(а):

лично я? совсем немного - урвать свой небольшой кусочек мяса в этом мире.
жаловаться - НЕ БУДУ. мои жалобы никому неинтересны, как и мне неинтересны жалобы других.

Батенька,вот только не подумайте ,что зову на баррикады. Ваша позиция совершенно понятна и нормальна.

Asgard165

Доллар писал(а):

применим ли данный тезис к народу, который почти всю свою историю только и занимался тем, что был то рабами, то гонял их с места на место кому не лень было, то получал звездюлей россыпью, то мёр в печах да ярах ни то миллионами, ни то миллиардами - короче выживал в ботве с большим трудом. но тем не менее выжил, и теперь его многочисленные представители, доминируя почти во всех ключевых областях, снисходительно поглядывая под копошащихся под их ногами, кагбэ спрашивают: "кагдила, победители? кто там следующий высоту 776 хладнокровно с сабелькой защищать?"

Понимаете,...интересный вопрос. Эти парни особый случай.
С другой стороны ,наш организм населен миллионами бактерий.Одни паразиты ,другие очень даже полезны, но это все равно не повод не заниматься спортом. :-):

Курманбек Салиевич

Asgard165 писал(а):

Доллар писал(а):

применим ли данный тезис к народу, который почти всю свою историю только и занимался тем, что был то рабами, то гонял их с места на место кому не лень было, то получал звездюлей россыпью, то мёр в печах да ярах ни то миллионами, ни то миллиардами - короче выживал в ботве с большим трудом. но тем не менее выжил, и теперь его многочисленные представители, доминируя почти во всех ключевых областях, снисходительно поглядывая под копошащихся под их ногами, кагбэ спрашивают: "кагдила, победители? кто там следующий высоту 776 хладнокровно с сабелькой защищать?"

Понимаете,...интересный вопрос. Эти парни особый случай.

А в чем особенность именно этого случая?
В чём особенность швейцарского случая, когда посоны поняли, что воюя без критической надобности - много не заработаешь?

Asgard165

Курманбек Салиевич писал(а):

А в чем особенность именно этого случая?
В чём особенность швейцарского случая, когда посоны поняли, что воюя без критической надобности - много не заработаешь?

Они выжили 2000 лет без Отечества, будучи париями почти везде.У них сумасшедший уровень адаптации.На уровне насекомых.
Их пленили фараоны, они жили под властью Рима .Где сейчас древние египтяне и Великий Рим? В истории Древнего мира за 5й класс и чучела в Каирском музее.А эти выжили,даже внесли посильную долю яда в тело России в 17м.

Курманбек Салиевич

Asgard165 писал(а):

Курманбек Салиевич писал(а):

А в чем особенность именно этого случая?
В чём особенность швейцарского случая, когда посоны поняли, что воюя без критической надобности - много не заработаешь?

Они выжили 2000 лет без Отечества, будучи париями почти везде.У них сумасшедший уровень адаптации.На уровне насекомых.
Их пленили фараоны, они жили под властью Рима .Где сейчас древние египтяне и Великий Рим? В истории Древнего мира за 5й класс и чучела в Каирском музее.А эти выжили,даже внесли посильную долю яда в тело России в 17м.

Ну, белорусы тоже, вроде как, выжили, постоянно находясь на линии фронта. Тут тоже есть чему поучиться :)

Asgard165

Это не так впечатляет. Со времен средневековья дожили почти все народы Европы.

Курманбек Салиевич

Asgard165 писал(а):

Это не так впечатляет. Со времен средневековья дожили почти все народы Европы.

"На перманентном фронте".

adam-kadmon

Asgard165 писал(а):

Курманбек Салиевич писал(а):

А в чем особенность именно этого случая?
В чём особенность швейцарского случая, когда посоны поняли, что воюя без критической надобности - много не заработаешь?

Они выжили 2000 лет без Отечества, будучи париями почти везде.У них сумасшедший уровень адаптации.На уровне насекомых.
Их пленили фараоны, они жили под властью Рима .Где сейчас древние египтяне и Великий Рим? В истории Древнего мира за 5й класс и чучела в Каирском музее.А эти выжили,даже внесли посильную долю яда в тело России в 17м.

Совершенно верно, уровень адаптации - на уровне насекомых - особенности горного существования( физиология начинает быстро меняться и у обыкновенного человека, попади он в эти условия, причём с пользой, скажем, для кроветворения!), до начала 20-го века - условия жизни более, чем спартанские, плюс - естественный отбор - выживали самые приспособленные. :uch_tiv:

Немецкие каналы, в рубриках Heimatsgeschichte об этом, в частности и говорят.

usun

Asgard165 писал(а):

На это можно резонно возразить,что лицвины были тоже не пальцем деланные

кто кого чем сделал показала история. Швейцария самостийность сохранила.
хотя может просто дело в горах.

Asgard165

я имел ввиду,что когда белорусы были литвинами,то они не хуже швейцарцев проявляли себя в ратных делах и гос строительстве.А вот дальше ,совершенно согласен, швейцарцы смогли сохранить достигнутое,а литвины канули в лету.

Jin

Хазин про будущее капитализма.
На вопрос "А что от всего этого простому люду?" скромно промолчал

parus

Jin писал(а):

Хазин про будущее капитализма.
На вопрос "А что от всего этого простому люду?" скромно промолчал

Это март? Ну, слушал как-то... :men:

Woloh

Asgard165 писал(а):

я имел ввиду,что когда белорусы были литвинами,то они не хуже швейцарцев проявляли себя в ратных делах и гос строительстве.А вот дальше ,совершенно согласен, швейцарцы смогли сохранить достигнутое,а литвины канули в лету.

Потому что швейцарцы не продали свои свободы, а литвины продали.
Очень хотелось быть "как в Европах" (читай - Польше), а в европах тогда трендил католицизм. И в один прекрасный день литвины подумали-подумали, да и слили православие.
Я совсем не защищаю православие, и считаю любую поповщину социальным злом. Но литвины сдали свою веротерпимость за то, чтобы быть "как все". А "как все" оказалось верной смертью для местного организма.

Woloh

parus писал(а):

Jin писал(а):

Хазин про будущее капитализма.
На вопрос "А что от всего этого простому люду?" скромно промолчал

Это март? Ну, слушал как-то... :men:

Хазин ушел в глубокий марксизм с центральной ролью товарища Сталина без шансов выбраться назад. Точка бифуркации в его мозге пройдена. Слушаю, только дабы не пропустить какую интересную критику существующей модели. В плане рецептов выхода - клиника.

Asgard165

Woloh писал(а):

Asgard165 писал(а):

я имел ввиду,что когда белорусы были литвинами,то они не хуже швейцарцев проявляли себя в ратных делах и гос строительстве.А вот дальше ,совершенно согласен, швейцарцы смогли сохранить достигнутое,а литвины канули в лету.

Потому что швейцарцы не продали свои свободы, а литвины продали.
Очень хотелось быть "как в Европах" (читай - Польше), а в европах тогда трендил католицизм. И в один прекрасный день литвины подумали-подумали, да и слили православие.
Я совсем не защищаю православие, и считаю любую поповщину социальным злом. Но литвины сдали свою веротерпимость за то, чтобы быть "как все". А "как все" оказалось верной смертью для местного организма.

Как-то меня такая трактовка не впечатляет.
Переход в католицизм лишь частное некоторого более общего процесса.
Когда делили РП, литвинская шляхта была уже ополячена.Так кажется? То есть изменила не только вере,но и языку ,манерам ,обычаям....
А гонористые поляки проиграли ,себя и ВКЛ заодно.
На этом примере прекрасно видна роль правящего,просвещенного сословия в судьбе народа.
Польская аристократия,духовенство при первом удобном случае легко восстанавливали РП, а у литвинов исчезла шляхта, исчезли и литвины ,как роса.
А появился вместо них лишь один из многочисленных народов РИ, как буряты или там калмыки.

ludmila_ch

Woloh писал(а):

parus писал(а):

Jin писал(а):

Хазин про будущее капитализма.
На вопрос "А что от всего этого простому люду?" скромно промолчал

Это март? Ну, слушал как-то... :men:

Хазин ушел в глубокий марксизм с центральной ролью товарища Сталина без шансов выбраться назад. Точка бифуркации в его мозге пройдена. Слушаю, только дабы не пропустить какую интересную критику существующей модели. В плане рецептов выхода - клиника.

О!

Те же самые чувства испытываю к Хазину и я. А ещё и слушать-то больше, по большому счету некого. У Делягина тоже с критикой существующего нормуль, а рецепты - чёрт знает что, да, ещё это его участие в Ижорском клубе с та-акими одиозными личностями, как тот же Дугин.
Хазина, кстати, уже частенько покусывают посетители его вордкрайзиса. Прикольно наблюдать, один в один, как на Обозе, на фоне всеобщего восхищения и одобрямса прорываются всё чаще и чаще критические нотки, нотки, ноты, вплоть до: "Хазин несёт откровенный бред". :-)

Woloh

Asgard165 писал(а):

Как-то меня такая трактовка не впечатляет.
Переход в католицизм лишь частное некоторого более общего процесса.
Когда делили РП, литвинская шляхта была уже ополячена.Так кажется?

Религиозный переход как таковой мне несколько фиолетов. Какая там ветвь поповских сказок доминировала не суть важно. Я же говорю, преимущественно, про вот этот момент, и как он был похерен:

Варшаўская канфедэрацыя

dunczyk kresowy

ludmila_ch писал(а):

Ижорском клубе

А что? Было бы забавно - Ижорский клуб. :-):

Только он Изборский.

Woloh

ludmila_ch писал(а):

А ещё и слушать-то больше, по большому счету некого. У Делягина тоже с критикой существующего нормуль, а рецепты - чёрт знает что, да, ещё это его участие в Ижорском клубе с та-акими одиозными личностями, как тот же Дугин.

Аналогично.

У Хазина, кабы было поменьше спеси о гонора, то может мозгов хватило бы детально и по косточкам разобрать пример Беларуси (это, кстати, касается большого количества и политологов, и экономистов России, которых наш Заико недавно назвал "лохами" за их тотальную слепоту перед белорусским примером, где все уже давно опробовано).

Хазинская главная фишка сейчас - импортозамещение. Кричит, как это ему даст 5% роста. Изучил бы сперва всю тему с "купляйце беларускае" и к чему такое приводит. Безответственный тип. Советовать - не мешки таскать.

Asgard165

Woloh писал(а):

Asgard165 писал(а):

Как-то меня такая трактовка не впечатляет.
Переход в католицизм лишь частное некоторого более общего процесса.
Когда делили РП, литвинская шляхта была уже ополячена.Так кажется?

Религиозный переход как таковой мне несколько фиолетов. Какая там ветвь поповских сказок доминировала не суть важно. Я же говорю, преимущественно, про вот этот момент, и как он был похерен:

Варшаўская канфедэрацыя

Поясните.Не понятно. Какую роль в ополячивании литовской шляхты имеет Варшавская конфедерация?

ludmila_ch

dunczyk kresowy писал(а):

ludmila_ch писал(а):

Ижорском клубе

А что? Было бы забавно - Ижорский клуб. :-):

Только он Изборский.

Ой, точно. Спасибо, что поправили. Давно у Делягина про этот Изборский клуб было, запамятовала. :smu:sche_nie:

ludmila_ch

Woloh писал(а):

ludmila_ch писал(а):

А ещё и слушать-то больше, по большому счету некого. У Делягина тоже с критикой существующего нормуль, а рецепты - чёрт знает что, да, ещё это его участие в Ижорском клубе с та-акими одиозными личностями, как тот же Дугин.

Аналогично.

У Хазина, кабы было поменьше спеси о гонора, то может мозгов хватило бы детально и по косточкам разобрать пример Беларуси (это, кстати, касается большого количества и политологов, и экономистов России, которых наш Заико недавно назвал "лохами" за их тотальную слепоту перед белорусским примером, где все уже давно опробовано).

Хазинская главная фишка сейчас - импортозамещение. Кричит, как это ему даст 5% роста. Изучил бы сперва всю тему с "купляйце беларускае" и к чему такое приводит. Безответственный тип. Советовать - не мешки таскать.

Не-е, Хазин Беларусь, если затрагивает, то очень хвалит. Лукашенко у него - умница. :hi_hi_hi:

Asgard165

Цитата:

Какая там ветвь поповских сказок доминировала не суть важно

И еще заметьте ,как любопытно. Веру Христову Вы пренебрежительно назвали поповской сказкой, но она жива была тогда и жива поныне .
А от литвинов действительно остались лишь сказки. И все эти Синие Воды, Орши сегодня воспринимаются как фольклор про битвы фараона Аменхотепа.
Отакот. Это о первичности духа над материей :-):

Woloh

Asgard165 писал(а):

Поясните.Не понятно. Какую роль в ополячивании литовской шляхты имеет Варшавская конфедерация?

Наоборот - роль играла не Варшавская конфедерация, а то, что она-таки была, но ее-таки позже слили, вместе со всей соответствующей мировоззренческой системой. Если бы ее не было, то еще можно было бы понять. Но ведь, сволочь, была. Значит не по скудоумию, а по малодушию. Вопрос - а за что? За какие коврижки?

Толерантность и веротерпимость, отсутствие религиозных загонов были пожертвованы в погоне за понтами, за Европой. Мы перестали быть собой ради того, чтобы стать кем-то другим.

А уже из этого позже вытекло и все остальное. И потеря национального лица. И языка. И т.д. Потом можно было уже легко красить хоть в поляков, хоть в русских, хоть в католиков, хоть в православных - это повезло еще, что с китайцами не граничим.

Woloh

Asgard165 писал(а):

И еще заметьте ,как любопытно. Веру Христову Вы пренебрежительно назвали поповской сказкой, но она жива была тогда и жива поныне .
А от литвинов действительно остались лишь сказки. И все эти Синие Воды, Орши сегодня воспринимаются как фольклор про битвы фараона Аменхотепа.
Отакот. Это о первичности духа над материей :-):

Ну вот видите, для Вас Орша и Синие Воды - фольклор.

А для меня Змей Горыныч и Бородатый Дядька в небесах - фольклор.

И бог его знает, кто из нас прав.

Asgard165

Woloh писал(а):

Наоборот - роль играла не Варшавская конфедерация, а то, что она-таки была, но ее-таки позже слили, вместе со всей соответствующей мировоззренческой системой. Если бы ее не было, то еще можно было бы понять. Но ведь, сволочь, была. Значит не по скудоумию, а по малодушию. Вопрос - а за что? За какие коврижки?

Толерантность и веротерпимость, отсутствие религиозных загонов были пожертвованы в погоне за понтами, за Европой. Мы перестали быть собой ради того, чтобы стать кем-то другим.

А уже из этого позже вытекло и все остальное. И потеря национального лица. И языка. И т.д. Потом можно было уже легко красить хоть в поляков, хоть в русских, хоть в католиков, хоть в православных - это повезло еще, что с китайцами не граничим.

Я по прежнему не понимаю логической связи между ополячиванием правящей элиты и сливом веротерпимости.
Вернее мне кажется ,Вы поменяли причину и следствие местами.
Польская культура, будучи более мощной,развитой и притягательной, просто поглотила литвинскую шляхту. Вера отцов, обычаи и язык стали идентифицироваться как "мужицкие", не аристократические.Примерно так городская культурная среда за пару поколений сегодня растворяет колхозников.Вот собственно и все.Через 200 лет уже не было литвинской шляхты,не было духовенства, не было литвинской литературы. Были польские дворяне русского происхождения.Естественно , что в рамках этого течения они приняли католицизм.Варшавская конфедерация видимо просто отмерла за ненадобностью.

Asgard165

Woloh писал(а):

Asgard165 писал(а):

И еще заметьте ,как любопытно. Веру Христову Вы пренебрежительно назвали поповской сказкой, но она жива была тогда и жива поныне .
А от литвинов действительно остались лишь сказки. И все эти Синие Воды, Орши сегодня воспринимаются как фольклор про битвы фараона Аменхотепа.
Отакот. Это о первичности духа над материей :-):

Ну вот видите, для Вас Орша и Синие Воды - фольклор.

А для меня Змей Горыныч и Бородатый Дядька в небесах - фольклор.

И бог его знает, кто из нас прав.

А что тут путать нас вопросами, кто знает,кто не знает. :-):

В Бога верит 70% населения земли. Причем в это число входили и входят люди безусловно выдающиеся, именитые мыслители ,ученые и писатели, цвет человеческой цивилизации.
В значимость Орши , Грюнвальда или литвинских статутов для нынешних белорусов, в преемственность ВКЛ верит в лучшем случае пара десятков тысяч человек, большинство из которых мало чем примечательны даже в рамках маленькой ,провинциальной страны . Примерно столько же верит в то,что они произошли от хоббитов из Средиземья.

Любопытно.

Кто сейчас на конференции