Легко рассуждать о "фейках" всех мастей, когда понятно зачем происходит какой-то вброс...
Но раз за разом сталкиваюсь с "вбросами", которые объяснить невозможно.

В среду был ошарашен заявлением "эксперта" в эфире пресловутого "Эха", в программе "В круге Света".
И разговор-то, вроде, шёл о другом, и эксперты - тоже по другим областям... А вот, поди ж ты, резко и безапелляционно:
"Т.Бордачев
― Позвольте мне вмешаться. Частью проблемы является то, что, например, в Германии сохраняется законодательство о гражданстве, введенное фашисткой Германией, согласно которому вы можете получить гражданство только либо, являясь родственником этнических немцев, либо являясь этническим немцем. Поэтому турецкие иммигранты в Германии десятилетиями дисциплинированно работают, увеличивают немецкий ВВП но не получают немецкого гражданства."

ЗАЧЕМ? ПОЧЕМУ?


Ума не приложу...

Господин директор центра комплексных европейских и международных исследований НИУ ВШЭ - дурак? Маловероятно.
Просто "не в курсе"? Но зачем же тогда утверждать?
Врёт намеренно? Опять же - зачем?


Что это, миф, настолько устоявшийся, что никому и в голову не приходит усомниться?
Когда на телеэкранах появляется сборная ФРГ по футболу, только ленивый не заявляет, что в ней - "одни иностранцы"...
А одновременно "оказывается", что в этой стране действуют фашистские законы, и гражданство не дают десятилетиями, поколениями...

Спросить бы господина директора, "фашисты" только для турок такой ад создали (по его мнению), или для всех иностранцев скопом?
Это же важно, чёрт побери! Турок дискриминируют, или всех подряд?

Но не спросишь, эксперт далеко... Он - "ляпнул", а дальше - пусть ветер носит...

Разберём, если кому читать не лень.
Около половины проживающих в ФРГ этнических турок - благополучно имеют немецкое гражданство. А уже из этих, имеющих немецкое гражданство, две трети - не имеют другого!

Откуда вообще в тираде могло появиться слово "этнический"?
Причём тут "родственники этнических", откуда взялся такой термин?

Есть понятие "статусного немца", таковым гражданство предоставляется автоматически. Это - немецкие переселенцы. Сам статус, правда, никто "автоматически" не предоставит, действует довольно сложная процедура, включающая в себя далеко не только этническое происхождение.
Но даже в данном случае - гражданство предоставляется самим немцам, а не каким-то "родственникам"!
И уж тем более - не "только"!

Во всех остальных случаях (а именно этих "остальных" - большинство!) речь об этничности не идёт.
Усыновил ребёнка гражданин ФРГ (любого этнического происхождения при этом могут быть и ребёнок, и гражданин) - ребёнок может получать гражданство.
Родился ребёнок в смешанном браке (опять же, важно гражданство одного из родителей, а не его этническая "чистокровность") - может получать гражданство.
Чуть сложнее, но тоже массово, гражданство получают рождённые и официально проживающие на территории дети иностранцев. Не "автоматом", но - легко!

Наконец, есть и натурализация. Не знаю, слышал ли господин директор о существовании такой процедуры, но во всём мире иностранцы получают новое гражданство, в первую очередь, именно в ходе этой процедуры.

Немцы, конечно, "фашисты" те ещё, но процедура эта у них - довольно типична, увы.
Требования:
1. Изъявить желание.
2. Проживать в стране легально 8 лет (для многих категорий - меньше).
3. На момент подачи заявления и до решения вопроса - иметь источник средств к существованию без помощи со стороны государства, или социальных служб.
4. Сдать тест по "политике" (это просто название, речь об истории, культуре и государственном устройстве).
5. Владеть языком (базовый уровень!).
6. Пообещать (!) соблюдать законы.
7. Отказаться от имеющегося другого гражданства.

Всё! У меня лично - десятки знакомых, получивших гражданство именно в ходе этой обычной процедуры. Никаких "этнических родственников" в таком случае не требуется. Дети (до 16-и) при этом - натурализируются по факту натурализации родителей...

ЗЫ. Это и остальное, что нагородили "эксперты" по поводу ФРГ и турок - здесь:
http://echo.msk.ru/programs/sorokina/1943704-echo/

Оттуда же:
"А.Малашенко
― Я думаю, что, во-первых, это, конечно, был поиск голосов – это однозначно. Мы, правда, не знаем, какое количество турок в Германии…

С.Сорокина
― Говорят, несколько миллионов.

А.Малашенко
― Несколько миллионов – это правильно, но 4, 5 или 6? Это все-таки имеет значение."

Зачем рассуждать, если ничего не знаешь и не пытаешься выяснить?
Ведь люди говорят о голосах на выборах, то есть - речь о гражданах Турции!
Это, что, тайна какая-то?
Да это выясняется даже не за минуты, за несколько десятков секунд! Ну, не до человека, ясен пень. Можно нарваться на слегка устаревшую информацию. Но уж такой бред, как " 4, 5 или 6" миллионов - нести не будешь...

Эти 2 пункта разве не предполагают наличие опорной точки?

Они (эти 2 пункта) могут много всего предполагать, как и остальные пункты. Но они не предполагают "этнических родственников" и "фашистских законов", о чём я и говорил.

Или Вы решили, что я веду речь о том, что немецкое гражданство получить легко и просто?

Нет, нет.

Просто прикинул какой может быть процент "принявших на 8 лет" не "этнических родственников".
Визу вроде как могут только от родни получить.
Ну или на работу(в мизерных процентах)

Читать "многа букаф" лень, это я могу понять.


Там речь шла о турках, которые десятки лет живут и работают в ФРГ, но "фашисты" этим туркам гражданство "зажимают"...


А процент... Ну, большинство иностранцев в стране - именно такие. И я - такой...


Смотрите сами: примерно 10% населения страны - иностранцы. Это - не туристы и не гости, получившие "визу от родни", это - население!
Сравнивайте сами: иностранцев - около восьми миллионов человек, а турок (всех, скопом, считая и курдов из Турции!) - около трёх миллионов.
Но турок - "много", а иностранцев - "мизерный процент"...

никаких турков. никаких зажимают. только

мой коментарий исключительно по 2 и 3 пункту стандартной процедуры.

никаких турков.

До столба "достебаться" решили?

Я - об эксперте, эксперт - о турках, блин!


Про "любой и каждый может легко и просто" - не было тут ничего!

Я в стране живу с прошлого тысячелетия. БЕЗ гражданства. То бишь, говоря словами "эксперта" - "десятилетиями дисциплинированно работаю, увеличиваю немецкий ВВП но не получаю немецкого гражданства"...

Меня тоже "фашисты забижают"?
Да нет, просто не хочу, не стремлюсь получить гражданство. Как и те турки, кстати!
Примерно то же самое можно сказать, например, о "негражданах" в Латвии, или в Эстонии...

Спасибо, Парус, слушала ту передачу и тоже обратила внимание, что что-то иксперты по этому вопросу как-то не в ту степь. Надо, думаю, у Паруса провентилировать, а тут на ловца и зверь бежит.

_________________

Ну, какой-то "звон" эксперты определённо слышали:
"автоматом", по прибытию в страну, гражданство действительно могут дать в связи с этническим происхождением.
Но, как говорили в пошлых анекдотах нашего детства, "есть нюансы"...


Этническое происхождение - аргумент, не более. И только для довольно узкого круга - кандидатов на получение статуса "позднего переселенца".
Да, в восьмидесятые и девяностые такие переселенцы составляли большинство претендентов на получение гражданства. Но с тех пор много воды утекло в Северное и Балтийское моря через Одер, Эльбу, Везер и Рейн...
Факт в том, что и тогда этот путь не был единственным, а уж в иные времена - и самым массовым не был.

Понятно, что эксперты были не по ФРГ, да и говорить собирались не о германских законах.
Но если уж решил использовать такой аргумент, так загляни хоть в Википедию, блин!
А если просто "на ходу к слову пришлось" - говори обтекаемо, не подставляйся...

Скажи "много", например, а не "4, 5, или 6 миллионов", и никто не возразит... Бо миллионов этих - меньше двух.
Скажи, что многие турки немецкого гражданства не имеют, и тоже возразить будет нечего. Таких - миллиона полтора...

Я же "завёлся" не потому, что повод придраться к формальной ошибке нашёл. Просто такие "ляпы" заставляют усомниться и в общей компетентности экспертов. А ну, как эксперты эти и на иные темы, которые мне не так знакомы, с таким же примерно уровнем знаний говорят?

Помнится, была такая относительно нашумевшая книжка Андрея Буровского, "Русская Атлантида"...
Так вот, в этой книжке имелся очень смешной "момент". Раздел, посвящённый Беларуси, был сверх-лаконичен: автор честно признался, что ничего о Беларуси не знает.
Не промолчал, блин, а сам так и написал, вынес в отдельную главку!
Читайте, граждане, господа и товарищи книгу про Великое княжество Литовское. Автор с вами поделится своими открытиями и откровениями. Но не забывайте, что степень погружения автора в тему - на уровне "ничего не знаю о Белоруссии"...


А в остальном - рассуждения автора кажутся логичными и аргументированными...

Так и со многими другими "экспертами"... Пока не коснётся тем, в которых хоть как-то разбираешься, всё выглядит очень прилично...

Демократия по европейски:
Найди отличие от лукашизма. l

Мне симпатичны стремления каталонцев к независимости, но закон превыше всего.
Если для признания итогов плебисцита требуется согласие центральных властей, то этого согласия надо добиваться. Квебек и Шотландия проводили аналогичные референдумы в рамках закона, все прошло спокойно и без последствий.

В Каталонии вопрос скорее к местной правящей элите - почему не сумели договорится с Мадридом как это было в Канаде или Великобритании? Почему бросили людей под полицию?

Вопрос - зачем нужно было применять силу? Ну собрались люди, ну проголосовали и что? Результат голосования всё равно не имеет юридической силы.
И чем в данном случае испанские власти отличаются от белорусских, которые разгоняют "незаконные митинги и собрания"?

Ну это же на поверхности, странно, что Вы не видите различия.
В Испании центральная власть борется за сохранения территориальной целостности государства, а в Беларуси за сохранения у власти конкретного физического лица.
Ну и мотивы у протестующих разные.
В Испании, не получив юридического согласия центральной власти, отдельно взятый регион решает изменить границы государства.
В Беларуси граждане-налогоплательщики требуют справедливых выборов (формирование уч.ком., регистрация кандидатов, агитация, подсчет голосов и т.д.).
То есть в Испании власть требует от жителей региона уважать и соблюдать законы государства, а в Беларуси наоборот - граждане требуют того же, но от власти...

Антон Викторович, а как бы Вы относились к протестующим, скажем в Гродненской области, если бы они решили самостоятельно провести референдум об отделении от Беларуси? Как, в таком случае, должна на них реагировать центральная власть в Минске?

Демагогия.
А по факту и там и там, власть жёстким образом разгоняет собственное население, не давая ему выразить свое мнение. И методы испанских "фантомасов" ничуть не лучше, а то и хуже, чем белорусских.

Вы очень точно, одним словом дали определения тому, что написали сами...
Попробую еще разразжевать объяснить различия, о которых Вы спрашивали выше.
В Испании полиция применила силу не потому, что народ вышел на улицу, там за это дубинками не бьют. В Испании право на митинги и демонстрации за народом закреплены конституционно и их организация, как правило, носит заявительный характер. На Западе, в целом, полиция применяет силу на массовых мероприятиях в случае нарушения общественного порядка - ТОЧКА
Если начинают бить витрины магазинов, поджигать авто, разбирать брусчатку и т.д. Примеров масса. НИКОГДА полиция не будет задерживать людей и избивать их, если нет агрессивного поведения толпы и нарушений порядка.
В Беларуси человек рискует быть задержанным, избитым и наказанным штрафом или 15-ю сутками ареста за участие в митинге (даже разрешенном властями (Господи, какая глупость, как можно разрешать или нет то, что является конституционной нормой)) и даже если проведение митинга не вышло за рамки нарушения общественного порядка. Примеров масса.
Конкретно в Каталонии столкновения с полицией произошли не потому, что люди вышли на улицы, а потому, что препятствовали полиции, проникнуть в госучреждения (школы) в которых были оборудованы участки для голосования референдума, который не был согласован с центральной властью.

чей та бт повеяло

_________________
Бывают времена, когда люди принимают коллективную вонь за единство духа.
Фазиль Искандер

Жизнь меняется, законы должны соотв жизни, а не наоборот.
Сколько лет тянется эта бодяга с Каталонией? Лет 50?
И наоборот: почему Мадрид не сумел договориться с Каталонией? Мадрид кивает на констит суд, но суд не должен принимать политические решения. Если в законе прямо написано: регион не имеет права проводить референдум, то суд обязан подтвердить это - у него нет вариантов.
Подстраивать законы под изменившуюся реальность - дело политиков, а юристы должны это грамотно оформлять, а не решать.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/