Президентские Выборы

SD

Монро писал(а):

SD писал(а):

Монро писал(а):

Что не устраивает СД? Вся проблема в том, что для своего тезиса: власть Лу внутри страны нелегитимна, он не привел никаких доказательств ..

привёл. смотреть постом выше.

Да ничего ты не привел. Демагогия бездоказательная: власть внутри страны нелегитимна. А где доказательства?

ещё раз. ВЛАСТИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА НЕ НУЖНЫ.

как только появляется их необходимость - власти нет.

SD

Монро писал(а):

SD писал(а):

Монро писал(а):

Что не устраивает СД? Вся проблема в том, что для своего тезиса: власть Лу внутри страны нелегитимна, он не привел никаких доказательств ..

привёл. смотреть постом выше.

Да ничего ты не привел.

ЛЕГИТИМНОСТЬ (от лат. legitimus - согласный с законами, законный, правомерный) - политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в т.ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности. Вопрос о Л. обычно встает при смене правительства (политического режима) в результате революции или переворота.

B английском, если помнишь, власть и авторитет - одно слово - authority. Tак вот после 19-го у лукашенковской власти авторитета нет нигде за исключением прикормленых маргиналов. Hе бывает власти (реальной) без авторитета.

Монро

SD писал(а):

Монро писал(а):

SD писал(а):

Монро писал(а):

Что не устраивает СД? Вся проблема в том, что для своего тезиса: власть Лу внутри страны нелегитимна, он не привел никаких доказательств ..

привёл. смотреть постом выше.

Да ничего ты не привел. Демагогия бездоказательная: власть внутри страны нелегитимна. А где доказательства?

ещё раз. ВЛАСТИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА НЕ НУЖНЫ.

как только появляется их необходимость - власти нет.

Власти доказательства не нужны, потому что народу доказательства законности (легитимности) власти не нужны. Потому что нет народа. Есть РАБЫ. И вас будут бить сотни раз, много лет, много десятилетий пока оппозиция из рабов не сделает народа, граждан. В Тунисе есть народ? Есть! Потому что народ взбунтовался против власти, посчитав ее незаконной. А в Беларуси народа нет!

Монро

SD писал(а):

Монро писал(а):

SD писал(а):

Монро писал(а):

Что не устраивает СД? Вся проблема в том, что для своего тезиса: власть Лу внутри страны нелегитимна, он не привел никаких доказательств ..

привёл. смотреть постом выше.

Да ничего ты не привел.

ЛЕГИТИМНОСТЬ (от лат. legitimus - согласный с законами, законный, правомерный) - политико-правовое понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в т.ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности. Вопрос о Л. обычно встает при смене правительства (политического режима) в результате революции или переворота.

B английском, если помнишь, власть и авторитет - одно слово - authority. Tак вот после 19-го у лукашенковской власти авторитета нет нигде за исключением прикормленых маргиналов. Hе бывает власти (реальной) без авторитета.

70% белорусов никогда не выезжали за границу.
99% процентов белорусов не были в Англии (я так думаю). И почти столько же не знают слова "authority", его значение. Зато с генами от своих предков они знают, что лучше повиноваться власти. ЛЮБОЙ. Иначе тебя или убьют или будут бить. И посему они и слушаются власти. Это вбитов них столетиями. А на то авторитетна власть/неавторитетна? Ну, у нас не Англия, такими тонкими материями большинство вообще не заморачивается.

SD

Монро писал(а):

SD писал(а):

Монро писал(а):

SD писал(а):

Монро писал(а):

Что не устраивает СД? Вся проблема в том, что для своего тезиса: власть Лу внутри страны нелегитимна, он не привел никаких доказательств ..

привёл. смотреть постом выше.

Да ничего ты не привел. Демагогия бездоказательная: власть внутри страны нелегитимна. А где доказательства?

ещё раз. ВЛАСТИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА НЕ НУЖНЫ.

как только появляется их необходимость - власти нет.

Власти доказательства не нужны, потому что народу доказательства законности (легитимности) власти не нужны. Потому что нет народа. Есть РАБЫ. И вас будут бить сотни раз, много лет, много десятилетий пока оппозиция из рабов не сделает народа, граждан. В Тунисе есть народ? Есть! Потому что народ взбунтовался против власти, посчитав ее незаконной. А в Беларуси народа нет!

Hе вижу смысла препираться в словах. Можете оставить право победы за собой. От этого суть вопроса не изменится. Аминь!

Abram

Сергей! привет, но там никакая помощь не поможет. Рецедив необратим. Оно не потдается описанию всех известных социуму норм морали. Это инородное создание здоровому мосХу не понять. Это чужой, на этой планете. Такую нелюдь могла порадить только последняя б...ь от многих кобелей. Поэтому, у этой твари нет четко выраженных национальных принадлежностей. Оно нелюдь.

ludmila_ch

Ну, во-первых, Лука сам сознаёт, что его власть после 19-го нелигитимна, что он захватчик и узурпатор, иначе не оправдывался бы он так горячо, не убеждал бы прежде всего самого себя, что всё нормально, на прессконференции и в познейших выступлениях.
Во-вторых, Монро, а во время оккупации во время войны фашистская власть тоже была легитимна, грозя расстрелом за малейшее неповиновение?
В-третьих, в Тунисе, как известно из публикаций, вышло к МИДу только 5000 человек, и это в тёплой стране, заметьте. А в РБ по самому минимальному минимуму (на самом деле, судя по фильмам и фотографиям, - гораздо больше) - 15 000, и это в лютый мороз и зная заранее чем это может закончится, чай не в первый раз.
В-четвёртых, эта, так называемая власть, уже много лет нагло и не таясь не исполняет ею же самой написанные законы, апофеозом чего было избиение кандидата в президенты за полчаса до закрытия избирательных участков. Для кого тогда эти законы пишутся?
И последнее: Бог с ними с оппами, люди вышли не за них, а из-за того, что уже осточертел, и из-за возмущения наглыми фальсификациями. Я думаю, там много было и тех, кого вынудили и загнали голосовать досрочно.

SD

Abram писал(а):

Сергей! привет, но там никакая помощь не поможет. Рецедив необратим. Оно не потдается описанию всех известных социуму норм морали. Это инородное создание здоровому мосХу не понять. Это чужой, на этой планете. Такую нелюдь могла порадить только последняя б...ь от многих кобелей. Поэтому, у этой твари нет четко выраженных национальных принадлежностей. Оно нелюдь.

совершенно верно - чисто медицинское дело, решать, кторое, к сожалению нужно политическими методами.

SD

ludmila_ch писал(а):

Ну, во-первых, Лука сам сознаёт, что его власть после 19-го нелигитимна, что он захватчик и узурпатор, иначе не оправдывался бы он так горячо, не убеждал бы прежде всего самого себя, что всё нормально, на прессконференции и в познейших выступлениях.

и, надо добавить, не вытягивал бы пытками признаний в антигосударственном заговоре из 23-х заложников.

Монро

2) Гитлер зе заморачивался такими вопросами легитимно ли он пришел в СССР, в БССР. Он мыслил иными категориями, координатами. Он не лукаваил, что строит тысячелетний рейх на костях побежденных народов. Не понимаю зачем вы тут упоминаете Гитлера.

3) В Тунисе хватило 5000, чтобы власть сбежала? А в Беларуси не хватило и 15 000? Наоборот, демонстрантов избили? Так еще скажите спасибо, что просто избили. При Сталине их просто расстреляли бы, а при Андропове-Брежневе всех арестованных (более 600 чел.) осудили бы на лагеря и в Сибирь. Вывод: в каждой стране свои болевые пороги, особенности. В одной достаточно выйти 5000 чел., чтобы поменять власть. А в Беларуси надо выводить 200-500 тысяч и то не факт, что без крови обойдется.

4) "В-четвёртых, эта, так называемая власть, уже много лет нагло и не таясь не исполняет ею же самой написанные законы, апофеозом чего было избиение кандидата в президенты за полчаса до закрытия избирательных участков. Для кого тогда эти законы пишутся?"

Для власти конечно! Для удобства сохранения власти Лукашенко. А вы что ранее это не знали?

Монро

SD писал(а):

ludmila_ch писал(а):

Ну, во-первых, Лука сам сознаёт, что его власть после 19-го нелигитимна, что он захватчик и узурпатор, иначе не оправдывался бы он так горячо, не убеждал бы прежде всего самого себя, что всё нормально, на прессконференции и в познейших выступлениях.

и, надо добавить, не вытягивал бы пытками признаний в антигосударственном заговоре из 23-х заложников.

Надо полагать, что когда Сталин руками палачей НКВД вытаскивал на процесы судебные Каменева, Зиновьева, Бухарина, Радека и прочих и заставлял их публично самооговаривать себя, он добивался легитимности перед Западом что ли? Или внутри страны? Может быть...для внутреннего пользования. Ну, значит Лукашенко - сталинец, политический внук Сталина.

ludmila_ch

Монро писал(а):

SD писал(а):

ludmila_ch писал(а):

Ну, во-первых, Лука сам сознаёт, что его власть после 19-го нелигитимна, что он захватчик и узурпатор, иначе не оправдывался бы он так горячо, не убеждал бы прежде всего самого себя, что всё нормально, на прессконференции и в познейших выступлениях.

и, надо добавить, не вытягивал бы пытками признаний в антигосударственном заговоре из 23-х заложников.

Надо полагать, что когда Сталин руками палачей НКВД вытаскивал на процесы судебные Каменева, Зиновьева, Бухарина, Радека и прочих и заставлял их публично самооговаривать себя, он добивался легитимности перед Западом что ли? Или внутри страны? Может быть...для внутреннего пользования. Ну, значит Лукашенко - сталинец, политический внук Сталина.

Да, нет, Монро, при Сталине, просто, юридическая доктрина тогда такая главенствовала: признание - мать доказательств. При всей бесчеловечности и жестокости, тем не менее, протоколы старались держать в порядке: чтобы под обвинениями и признаниями была собственноручная подпись обвиняемого.
А сейчас выбивают, как раз, не столько для протоколов, а чтобы именно публике представить доказательства в виде признаний, что власти не лоханулись от страха, не перехватили приемлемого уровня, си речь, опять же, для оправдания своих действий. Поэтому и обыски неоднократные у одних и тех же лиц: всё роют-роют, и ничего нарыть не могут, потому что бестолковые оппозиционные кандидаты ничего такого, оказывается, и не планировали.

SD

Монро писал(а):

SD писал(а):

ludmila_ch писал(а):

Ну, во-первых, Лука сам сознаёт, что его власть после 19-го нелигитимна, что он захватчик и узурпатор, иначе не оправдывался бы он так горячо, не убеждал бы прежде всего самого себя, что всё нормально, на прессконференции и в познейших выступлениях.

и, надо добавить, не вытягивал бы пытками признаний в антигосударственном заговоре из 23-х заложников.

Надо полагать, что когда Сталин руками палачей НКВД вытаскивал на процесы судебные Каменева, Зиновьева, Бухарина, Радека и прочих и заставлял их публично самооговаривать себя, он добивался легитимности перед Западом что ли? Или внутри страны? Может быть...для внутреннего пользования. Ну, значит Лукашенко - сталинец, политический внук Сталина.

в случае со Сталиным речь шла об укреплении самовластия, а не поиска дополнительных источников легитимности. сталинские интриги ничем принципиально не отличаются от любых других придворных интриг.

посему приведённый пример к обсуждаемому вопросу отношения не имеет.

SD

ludmila_ch писал(а):

Монро писал(а):

SD писал(а):

ludmila_ch писал(а):

Ну, во-первых, Лука сам сознаёт, что его власть после 19-го нелигитимна, что он захватчик и узурпатор, иначе не оправдывался бы он так горячо, не убеждал бы прежде всего самого себя, что всё нормально, на прессконференции и в познейших выступлениях.

и, надо добавить, не вытягивал бы пытками признаний в антигосударственном заговоре из 23-х заложников.

Надо полагать, что когда Сталин руками палачей НКВД вытаскивал на процесы судебные Каменева, Зиновьева, Бухарина, Радека и прочих и заставлял их публично самооговаривать себя, он добивался легитимности перед Западом что ли? Или внутри страны? Может быть...для внутреннего пользования. Ну, значит Лукашенко - сталинец, политический внук Сталина.

Да, нет, Монро, при Сталине, просто, юридическая доктрина тогда такая главенствовала: признание - мать доказательств. При всей бесчеловечности и жестокости, тем не менее, протоколы старались держать в порядке: чтобы под обвинениями и признаниями была собственноручная подпись обвиняемого.
А сейчас выбивают, как раз, не столько для протоколов, а чтобы именно публике представить доказательства в виде признаний, что власти не лоханулись от страха, не перехватили приемлемого уровня, си речь, опять же, для оправдания своих действий. Поэтому и обыски неоднократные у одних и тех же лиц: всё роют-роют, и ничего нарыть не могут, потому что бестолковые оппозиционные кандидаты ничего такого, оказывается, и не планировали.

Bообще, операция по делегитимации Лукашенко проведена блестяще.

Курманбек Салиевич

Монро писал(а):

Изначально было понятно, что выборов как института демократии в стране нет. Тем не менее наши демократы решили участвовать в этом спектакле, попутно решая свои интересы. Когда спектакль стал выходить за рамки сценария власти, Лу использовал силу для сохранения своей власти в стране. Нашим демократам и Западу это не понравилось. Согласен. Мне тоже не очень. Но что в итоге поменялось в стране? Власть Лу нелегитимна? Перед кем нелегитимна? Народ не ропщет, т.е. власть Лу признает. Потому что за ним сила МВД, КГБ, армии. Демократы ропщут, но их мало. Поэтому то они и не сила.

Запад ропщет? Но Лу плюет на мнение Запада. Потому что внешнюю легитимность за Лу признала Россия и СНГ. Так что в принципе Лу все устраивает.
Что не устраивает СД? Вся проблема в том, что для своего тезиса: власть Лу внутри страны нелегитимна, он не привел никаких доказательств кроме "бить людей нехорошо". Согласен, не хорошо. Но мы говорим о легитимности Лу внутри страны, а не о морали власти Лукашенко внутри страны. Это разные понятия.

Вы, ребе, путаете понятие легитимность с понятием эффективность.

АрхитекторЪ

SD писал(а):

ludmila_ch писал(а):

Монро писал(а):

SD писал(а):

ludmila_ch писал(а):

Ну, во-первых, Лука сам сознаёт, что его власть после 19-го нелигитимна, что он захватчик и узурпатор, иначе не оправдывался бы он так горячо, не убеждал бы прежде всего самого себя, что всё нормально, на прессконференции и в познейших выступлениях.

и, надо добавить, не вытягивал бы пытками признаний в антигосударственном заговоре из 23-х заложников.

Надо полагать, что когда Сталин руками палачей НКВД вытаскивал на процесы судебные Каменева, Зиновьева, Бухарина, Радека и прочих и заставлял их публично самооговаривать себя, он добивался легитимности перед Западом что ли? Или внутри страны? Может быть...для внутреннего пользования. Ну, значит Лукашенко - сталинец, политический внук Сталина.

Да, нет, Монро, при Сталине, просто, юридическая доктрина тогда такая главенствовала: признание - мать доказательств. При всей бесчеловечности и жестокости, тем не менее, протоколы старались держать в порядке: чтобы под обвинениями и признаниями была собственноручная подпись обвиняемого.
А сейчас выбивают, как раз, не столько для протоколов, а чтобы именно публике представить доказательства в виде признаний, что власти не лоханулись от страха, не перехватили приемлемого уровня, си речь, опять же, для оправдания своих действий. Поэтому и обыски неоднократные у одних и тех же лиц: всё роют-роют, и ничего нарыть не могут, потому что бестолковые оппозиционные кандидаты ничего такого, оказывается, и не планировали.

Bообще, операция по делегитимации Лукашенко проведена блестяще.

Отнюдь. Он впервые с 1996-го года продемонстрировал способность быть лидером и его лидерство опять признали.

Zmija

ludmila_ch писал(а):

... сейчас выбивают, как раз, не столько для протоколов, а чтобы именно публике представить доказательства в виде признаний, что власти не лоханулись от страха, не перехватили приемлемого уровня, си речь, опять же, для оправдания своих действий. Поэтому и обыски неоднократные у одних и тех же лиц: всё роют-роют, и ничего нарыть не могут, потому что бестолковые оппозиционные кандидаты ничего такого, оказывается, и не планировали.

_______________
А это у властпредержащих бессознательный страх перед "общественным мнением". В деревне даже председателю колхоза не все равно, что о нем скажут. А если кто "оговорит"? А если кто сглазит?
В советские времена страх перед начальством пересиливал другие страхи. И старались "держать лицо" больше перед начальством. Но у деревенских людей еще сохранился этот глубоко патриархальный, древний, подсознательный страх перед людской молвой...
А что, вот возьмем, да и сглазим. ...Если, конечно, сможем договориться, чтоб действовать разом.
И тогда наемные колдуны Самого не спасут!!!!!!!!

Монро

Курманбек Салиевич писал(а):

Монро писал(а):

Изначально было понятно, что выборов как института демократии в стране нет. Тем не менее наши демократы решили участвовать в этом спектакле, попутно решая свои интересы. Когда спектакль стал выходить за рамки сценария власти, Лу использовал силу для сохранения своей власти в стране. Нашим демократам и Западу это не понравилось. Согласен. Мне тоже не очень. Но что в итоге поменялось в стране? Власть Лу нелегитимна? Перед кем нелегитимна? Народ не ропщет, т.е. власть Лу признает. Потому что за ним сила МВД, КГБ, армии. Демократы ропщут, но их мало. Поэтому то они и не сила.

Запад ропщет? Но Лу плюет на мнение Запада. Потому что внешнюю легитимность за Лу признала Россия и СНГ. Так что в принципе Лу все устраивает.
Что не устраивает СД? Вся проблема в том, что для своего тезиса: власть Лу внутри страны нелегитимна, он не привел никаких доказательств кроме "бить людей нехорошо". Согласен, не хорошо. Но мы говорим о легитимности Лу внутри страны, а не о морали власти Лукашенко внутри страны. Это разные понятия.

Вы, ребе, путаете понятие легитимность с понятием эффективность.

А Вы путаете Беларусь с демократией.

SD

АрхитекторЪ писал(а):

SD писал(а):

Bообще, операция по делегитимации Лукашенко проведена блестяще.

Отнюдь. Он впервые с 1996-го года продемонстрировал способность быть лидером и его лидерство опять признали.

лидером кого и чего? и кто его признал?

3triko

Идея правительства в изгнании хороша, поддерживаю. Это как поместить рядом с говорящим попугаем зеркальце...

Монро писал(а):

3) В Тунисе хватило 5000, чтобы власть сбежала? А в Беларуси не хватило и 15 000? Наоборот, демонстрантов избили? Так еще скажите спасибо, что просто избили. При Сталине их просто расстреляли бы, а при Андропове-Брежневе всех арестованных (более 600 чел.) осудили бы на лагеря и в Сибирь. Вывод: в каждой стране свои болевые пороги, особенности. В одной достаточно выйти 5000 чел., чтобы поменять власть. А в Беларуси надо выводить 200-500 тысяч и то не факт, что без крови обойдется.

Люди во всем мире абсолютно одинаковы. Темперамент лишь только немного ускоряет процесс озлобления после исчезновения "чарки и шкварки" . Всего лишь один студетнт поджарил себя и плотину прорвало. "Совет мудрецов" пъет боржоми, спектакль удался...и заметте, пан Архитектор, легетимности у Бен Али было на целых 19 процентов больше чем официально у солнцеподобного, плюс молчаливая поддержка Франции и вашингтонского обкома...и хто помог ???? Знатно Али егурта поел....

Курманбек Салиевич

Монро писал(а):

Курманбек Салиевич писал(а):

Монро писал(а):

Изначально было понятно, что выборов как института демократии в стране нет. Тем не менее наши демократы решили участвовать в этом спектакле, попутно решая свои интересы. Когда спектакль стал выходить за рамки сценария власти, Лу использовал силу для сохранения своей власти в стране. Нашим демократам и Западу это не понравилось. Согласен. Мне тоже не очень. Но что в итоге поменялось в стране? Власть Лу нелегитимна? Перед кем нелегитимна? Народ не ропщет, т.е. власть Лу признает. Потому что за ним сила МВД, КГБ, армии. Демократы ропщут, но их мало. Поэтому то они и не сила.

Запад ропщет? Но Лу плюет на мнение Запада. Потому что внешнюю легитимность за Лу признала Россия и СНГ. Так что в принципе Лу все устраивает.
Что не устраивает СД? Вся проблема в том, что для своего тезиса: власть Лу внутри страны нелегитимна, он не привел никаких доказательств кроме "бить людей нехорошо". Согласен, не хорошо. Но мы говорим о легитимности Лу внутри страны, а не о морали власти Лукашенко внутри страны. Это разные понятия.

Вы, ребе, путаете понятие легитимность с понятием эффективность.

А Вы путаете Беларусь с демократией.

Не понял Вашего замечания. К форме правления эти понятия имеют весьма опосредованное отношение. Эффективная власть имеет некоторые внешние признаки легитимной. Как Вы сказали, народ сидит тихо и не отсвечивает и т.п. Но эффективность не делает власть легитимной автоматически. Для этого требуется время, иногда - очень длительное (Франко), а иногда легитимизации не наступает даже за десятилетия (Пиночет).

Монро

Zmija писал(а):

ludmila_ch писал(а):

... сейчас выбивают, как раз, не столько для протоколов, а чтобы именно публике представить доказательства в виде признаний, что власти не лоханулись от страха, не перехватили приемлемого уровня, си речь, опять же, для оправдания своих действий. Поэтому и обыски неоднократные у одних и тех же лиц: всё роют-роют, и ничего нарыть не могут, потому что бестолковые оппозиционные кандидаты ничего такого, оказывается, и не планировали.

_______________
А это у властпредержащих бессознательный страх перед "общественным мнением".

Да плевать ему глубоко на общественное мнение. Мне, кстати, тоже. :hi_hi_hi:

В политике главное эффективность в отстаивании своих целей. А в патриархальном обществе так вообще не может быть общественного мнения. А наша общество и есть глубоко патриархальное. Отсюда и внутренняя политика циничная, неевропейская. Без политесов.
Вон методолог Мацкевич пошел на днях в редакцию "СБ" на круглый стол и стал пенять участникам дискуссии, что мол БТ лжет, что надо выпускать арестованных, мол, стыдно, некрасиво. А ему в глаза академик Бабосов и политолог Гигин открытым текстом: "А плевать! Зато нас кормят вкусно при этом режиме". Ну, иносказательно, конечно, но смысл был тот!

http://worvik.livejournal.com/209458.html
И исплевался Мацкевич в своем негодовании, но так ничего никому и не доказал в редакции "СБ". Вот как по мне, так не умный он, но дурак! Это все равно, что пойти в общество каннибалов читать лекцию о вреде мясного питания и пользе вегетарианства вместо того, чтобы идти туда с дружками с дубинами за куском своего "мяса". :-)

Монро

Курманбек Салиевич писал(а):

Монро писал(а):

Курманбек Салиевич писал(а):

Монро писал(а):

Изначально было понятно, что выборов как института демократии в стране нет. Тем не менее наши демократы решили участвовать в этом спектакле, попутно решая свои интересы. Когда спектакль стал выходить за рамки сценария власти, Лу использовал силу для сохранения своей власти в стране. Нашим демократам и Западу это не понравилось. Согласен. Мне тоже не очень. Но что в итоге поменялось в стране? Власть Лу нелегитимна? Перед кем нелегитимна? Народ не ропщет, т.е. власть Лу признает. Потому что за ним сила МВД, КГБ, армии. Демократы ропщут, но их мало. Поэтому то они и не сила.

Запад ропщет? Но Лу плюет на мнение Запада. Потому что внешнюю легитимность за Лу признала Россия и СНГ. Так что в принципе Лу все устраивает.
Что не устраивает СД? Вся проблема в том, что для своего тезиса: власть Лу внутри страны нелегитимна, он не привел никаких доказательств кроме "бить людей нехорошо". Согласен, не хорошо. Но мы говорим о легитимности Лу внутри страны, а не о морали власти Лукашенко внутри страны. Это разные понятия.

Вы, ребе, путаете понятие легитимность с понятием эффективность.

А Вы путаете Беларусь с демократией.

Не понял Вашего замечания. К форме правления эти понятия имеют весьма опосредованное отношение. Эффективная власть имеет некоторые внешние признаки легитимной. Как Вы сказали, народ сидит тихо и не отсвечивает и т.п. Но эффективность не делает власть легитимной автоматически. Для этого требуется время, иногда - очень длительное (Франко), а иногда легитимизации не наступает даже за десятилетия (Пиночет).

Вопрос о легитимности впервые вошел в обиход европейской политики после свержения Наполеона. Точнее Талейраном. В переговорах с европейскими монархами он отстаивал возвращение династии Бурбонов на фр. престол, выдвинув тезис: династия была свергнута, нужно восстановить Закон, легитимация же Бурбонов идет от Бога, из тьмы веков.

Напоминаю: Беларусь живет в 21 веке, но население живет по своим историческим часам и часы эти все еще феодальные. Какая им легитимность? Плевать! Зарплату платят? Ну и ладушки! Нам хопить! :jn_pu_sk:

Ну, а то, что меньшинство в этом феодальном обществе мнит себя европейцами, так для них есть ОМОН с ".демократизаторами", который за 7.5 минут разогнал всю эту оппозицию и им сочувствующих.

Господа, не стройте иллюзий. Народ пока за перемены на баррикады не пойдет. Еще кормят, желудок от голода не сводит.

Монро

3triko писал(а):

Идея правительства в изгнании хороша, поддерживаю. Это как поместить рядом с говорящим попугаем зеркальце...

Монро писал(а):

3) В Тунисе хватило 5000, чтобы власть сбежала? А в Беларуси не хватило и 15 000? Наоборот, демонстрантов избили? Так еще скажите спасибо, что просто избили. При Сталине их просто расстреляли бы, а при Андропове-Брежневе всех арестованных (более 600 чел.) осудили бы на лагеря и в Сибирь. Вывод: в каждой стране свои болевые пороги, особенности. В одной достаточно выйти 5000 чел., чтобы поменять власть. А в Беларуси надо выводить 200-500 тысяч и то не факт, что без крови обойдется.

Люди во всем мире абсолютно одинаковы. Темперамент лишь только немного ускоряет процесс озлобления после исчезновения "чарки и шкварки" . Всего лишь один студетнт поджарил себя и плотину прорвало. "Совет мудрецов" пъет боржоми, спектакль удался...и заметте, пан Архитектор, легетимности у Бен Али было на целых 19 процентов больше чем официально у солнцеподобного, плюс молчаливая поддержка Франции и вашингтонского обкома...и хто помог ???? Знатно Али егурта поел....

Во-первых, люди во всем мире неодинаковы. Есть расы, разный цвет кожи.
Во вторых, они делятся на разные культуры, цивилизации. Можно жить в 21 веке, но жить при феодализме. Я именно живу в такой стране. А если кто не понял где он живет, то это его личные проблемы.

ludmila_ch

Если никуда не ходить, Монро, так никто и знать не будет, что у кого-то есть иная точка зрения. Так что, по моему мнению, Мацкевич правильно сделал, что туда пошёл, и что предложил им подписать заявление в Генпрокуратуру. Во-первых, озвучил, что проблема существует, во-вторых, не думаю, что даже у такого циничного пофигиста, как Якубович, не говоря уже про этого старпёра Бабосова, кошки в глубине не скребут, что они его не подписали. Тем более, что заявление, в принципе, по тексту вполне невинное.
И вот ещё тоже правильное действие: БХК просит Верховный суд признать выборы президента Беларуси недействительными
Даже при обращении за помощью ко всему свету, закономерен вопрос у тех, к кому обращаются, а что вы сделали на месте, обращались ли с заявлениями и жалобами, и какие получили ответы.

Курманбек Салиевич

Монро писал(а):

Курманбек Салиевич писал(а):

Монро писал(а):

Курманбек Салиевич писал(а):

Монро писал(а):

Изначально было понятно, что выборов как института демократии в стране нет. Тем не менее наши демократы решили участвовать в этом спектакле, попутно решая свои интересы. Когда спектакль стал выходить за рамки сценария власти, Лу использовал силу для сохранения своей власти в стране. Нашим демократам и Западу это не понравилось. Согласен. Мне тоже не очень. Но что в итоге поменялось в стране? Власть Лу нелегитимна? Перед кем нелегитимна? Народ не ропщет, т.е. власть Лу признает. Потому что за ним сила МВД, КГБ, армии. Демократы ропщут, но их мало. Поэтому то они и не сила.

Запад ропщет? Но Лу плюет на мнение Запада. Потому что внешнюю легитимность за Лу признала Россия и СНГ. Так что в принципе Лу все устраивает.
Что не устраивает СД? Вся проблема в том, что для своего тезиса: власть Лу внутри страны нелегитимна, он не привел никаких доказательств кроме "бить людей нехорошо". Согласен, не хорошо. Но мы говорим о легитимности Лу внутри страны, а не о морали власти Лукашенко внутри страны. Это разные понятия.

Вы, ребе, путаете понятие легитимность с понятием эффективность.

А Вы путаете Беларусь с демократией.

Не понял Вашего замечания. К форме правления эти понятия имеют весьма опосредованное отношение. Эффективная власть имеет некоторые внешние признаки легитимной. Как Вы сказали, народ сидит тихо и не отсвечивает и т.п. Но эффективность не делает власть легитимной автоматически. Для этого требуется время, иногда - очень длительное (Франко), а иногда легитимизации не наступает даже за десятилетия (Пиночет).

Вопрос о легитимности впервые вошел в обиход европейской политики после свержения Наполеона. Точнее Талейраном. В переговорах с европейскими монархами он отстаивал возвращение династии Бурбонов на фр. престол, выдвинув тезис: династия была свергнута, нужно восстановить Закон, легитимация же Бурбонов идет от Бога, из тьмы веков.

Напоминаю: Беларусь живет в 21 веке, но население живет по своим историческим часам и часы эти все еще феодальные. Какая им легитимность? Плевать! Зарплату платят? Ну и ладушки! Нам хопить! :jn_pu_sk:

Ну, а то, что меньшинство в этом феодальном обществе мнит себя европейцами, так для них есть ОМОН с ".демократизаторами", который за 7.5 минут разогнал всю эту оппозицию и им сочувствующих.

Господа, не стройте иллюзий. Народ пока за перемены на баррикады не пойдет. Еще кормят, желудок от голода не сводит.

Что к чему. В приличном обществе за передергивание бьют канделябром :-)

ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте о чем я Вам писал. Попытайтесь вникнуть в смысл написанного. И все встанет на места, Вам не придется на ходу менять тему и подменять понятия ;)

Монро

ludmila_ch писал(а):

Если никуда не ходить, Монро, так никто и знать не будет, что у кого-то есть иная точка зрения. Так что, по моему мнению, Мацкевич правильно сделал, что туда пошёл, и что предложил им подписать заявление в Генпрокуратуру. Во-первых, озвучил, что проблема существует, во-вторых, не думаю, что даже у такого циничного пофигиста, как Якубович, не говоря уже про этого старпёра Бабосова, кошки в глубине не скребут, что они его не подписали. Тем более, что заявление, в принципе, по тексту вполне невинное.
И вот ещё тоже правильное действие: БХК просит Верховный суд признать выборы президента Беларуси недействительными
Даже при обращении за помощью ко всему свету, закономерен вопрос у тех, к кому обращаются, а что вы сделали на месте, обращались ли с заявлениями и жалобами, и какие получили ответы.

Сточки зрения рекламы Мацкевича все верно. Получит еще больше денег от западных спонсоров. :hi_hi_hi:

С точки зрения реальной борьбы за власть, увеличения симпатий среди феодально зависимых белорусов- сомнительно.

Монро

Курманбек Салиевич писал(а):

Монро писал(а):

Курманбек Салиевич писал(а):

Монро писал(а):

Курманбек Салиевич писал(а):

Монро писал(а):

Изначально было понятно, что выборов как института демократии в стране нет. Тем не менее наши демократы решили участвовать в этом спектакле, попутно решая свои интересы. Когда спектакль стал выходить за рамки сценария власти, Лу использовал силу для сохранения своей власти в стране. Нашим демократам и Западу это не понравилось. Согласен. Мне тоже не очень. Но что в итоге поменялось в стране? Власть Лу нелегитимна? Перед кем нелегитимна? Народ не ропщет, т.е. власть Лу признает. Потому что за ним сила МВД, КГБ, армии. Демократы ропщут, но их мало. Поэтому то они и не сила.

Запад ропщет? Но Лу плюет на мнение Запада. Потому что внешнюю легитимность за Лу признала Россия и СНГ. Так что в принципе Лу все устраивает.
Что не устраивает СД? Вся проблема в том, что для своего тезиса: власть Лу внутри страны нелегитимна, он не привел никаких доказательств кроме "бить людей нехорошо". Согласен, не хорошо. Но мы говорим о легитимности Лу внутри страны, а не о морали власти Лукашенко внутри страны. Это разные понятия.

Вы, ребе, путаете понятие легитимность с понятием эффективность.

А Вы путаете Беларусь с демократией.

Не понял Вашего замечания. К форме правления эти понятия имеют весьма опосредованное отношение. Эффективная власть имеет некоторые внешние признаки легитимной. Как Вы сказали, народ сидит тихо и не отсвечивает и т.п. Но эффективность не делает власть легитимной автоматически. Для этого требуется время, иногда - очень длительное (Франко), а иногда легитимизации не наступает даже за десятилетия (Пиночет).

Вопрос о легитимности впервые вошел в обиход европейской политики после свержения Наполеона. Точнее Талейраном. В переговорах с европейскими монархами он отстаивал возвращение династии Бурбонов на фр. престол, выдвинув тезис: династия была свергнута, нужно восстановить Закон, легитимация же Бурбонов идет от Бога, из тьмы веков.

Напоминаю: Беларусь живет в 21 веке, но население живет по своим историческим часам и часы эти все еще феодальные. Какая им легитимность? Плевать! Зарплату платят? Ну и ладушки! Нам хопить! :jn_pu_sk:

Ну, а то, что меньшинство в этом феодальном обществе мнит себя европейцами, так для них есть ОМОН с ".демократизаторами", который за 7.5 минут разогнал всю эту оппозицию и им сочувствующих.

Господа, не стройте иллюзий. Народ пока за перемены на баррикады не пойдет. Еще кормят, желудок от голода не сводит.

Что к чему. В приличном обществе за передергивание бьют канделябром :-)

ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте о чем я Вам писал. Попытайтесь вникнуть в смысл написанного. И все встанет на места, Вам не придется на ходу менять тему и подменять понятия ;)

Ну да, канделябром вы получили вроде еще в Бишкеке. Я помню. :hi_hi_hi:

За "подмену тезисов".

Ursus

Курманбек Салиевич писал(а):

Вы, ребе, путаете понятие легитимность с понятием эффективность.

Интересно, содержит ли понятие "эффективность власти" в себе понятие "устойчивость власти"?
Согласен, что с эффективным правителем будут иметь дело, независимо от его легитимности. Но так ли благосклонно отнесутся к неустойчивому правителю? У которого власть может в любой момент выпасть из рук.

Монро

Смотрю ОНТ, итоги недели, как каются участники "площади".

Курманбек Салиевич

Ursus писал(а):

Курманбек Салиевич писал(а):

Вы, ребе, путаете понятие легитимность с понятием эффективность.

Интересно, содержит ли понятие "эффективность власти" в себе понятие "устойчивость власти"?
Согласен, что с эффективным правителем будут иметь дело, независимо от его легитимности. Но так ли благосклонно отнесутся к неустойчивому правителю? У которого власть может в любой момент выпасть из рук.

Устойчивость, я думаю, важная составная часть эффективности, вы совершенно правы.

ludmila_ch

Монро писал(а):

ludmila_ch писал(а):

Если никуда не ходить, Монро, так никто и знать не будет, что у кого-то есть иная точка зрения. Так что, по моему мнению, Мацкевич правильно сделал, что туда пошёл, и что предложил им подписать заявление в Генпрокуратуру. Во-первых, озвучил, что проблема существует, во-вторых, не думаю, что даже у такого циничного пофигиста, как Якубович, не говоря уже про этого старпёра Бабосова, кошки в глубине не скребут, что они его не подписали. Тем более, что заявление, в принципе, по тексту вполне невинное.
И вот ещё тоже правильное действие: БХК просит Верховный суд признать выборы президента Беларуси недействительными
Даже при обращении за помощью ко всему свету, закономерен вопрос у тех, к кому обращаются, а что вы сделали на месте, обращались ли с заявлениями и жалобами, и какие получили ответы.

Сточки зрения рекламы Мацкевича все верно. Получит еще больше денег от западных спонсоров. :hi_hi_hi:

С точки зрения реальной борьбы за власть, увеличения симпатий среди феодально зависимых белорусов- сомнительно.

Всех-то Вы на свой аршин мерите!
Зачем Мацкевичу реклама? Он же, вроде, в президенты не баллотировался, и вообще, на мой взгляд, сторонний, правда, не равнодушный, наблюдатель. А как философа и публициста его и так знают. В соответствующих кругах, естественно, потому что философы во все времена как-то не самые популярные личности среди современников.
А про народ: не смешите мои тапочки, народ про сие действие ничего и не узнает. Суть подачи заявления совсем не в том, чтобы об этом те самые феодально-зависимые белорусы узнали.

pel

Монро писал(а):

Смотрю ОНТ, итоги недели, как каются участники "площади".

Если я..а зажать в тиски, покаешься в чем угодно, это касается всех у кого они есть.
Или вы чувствуете в себе такой потенциал, выдержать всё. Кроме неукротимого духа существует и слабая плоть. Не надо верить всему, что показывают.

Курманбек Салиевич

SD писал(а):

АрхитекторЪ писал(а):

SD писал(а):

Bообще, операция по делегитимации Лукашенко проведена блестяще.

Отнюдь. Он впервые с 1996-го года продемонстрировал способность быть лидером и его лидерство опять признали.

лидером кого и чего? и кто его признал?

Китай, Уго, Махмуд.. А БНР? Очень красивая идея, но у кого найдется столько влияния, чтобы ее воплотить? Хотя бы в части признания паспортов БНР - как когда-то, скажем, нансеновский паспорт. Это был бы мощнейший удар по остаткам легитимности - выдавать паспорт БНР, имеющий право въезда в Шенген: шкварочники массово бы принимали гражданство :-)

Монро

pel писал(а):

Монро писал(а):

Смотрю ОНТ, итоги недели, как каются участники "площади".

Если я..а зажать в тиски, покаешься в чем угодно, это касается всех у кого они есть.
Или вы чувствуете в себе такой потенциал, выдержать всё. Кроме неукротимого духа существует и слабая плоть. Не надо верить всему, что показывают.

Что ж Лебедько, Статкевич, Федута, Некляев, Санников не каются? Тисков нету? А И. Халип? Так что ваш тезис не катит.

pel

Монро писал(а):

pel писал(а):

Монро писал(а):

Смотрю ОНТ, итоги недели, как каются участники "площади".

Если я..а зажать в тиски, покаешься в чем угодно, это касается всех у кого они есть.
Или вы чувствуете в себе такой потенциал, выдержать всё. Кроме неукротимого духа существует и слабая плоть. Не надо верить всему, что показывают.

Что ж Лебедько, Статкевич, Федута, Некляев, Санников не каются? Тисков нету? А И. Халип? Так что ваш тезис не катит.

Да хрен с ним, с тезисом, дай бог, чтобы у них все было хорошо.

Ursus

Курманбек Салиевич писал(а):

А БНР? Очень красивая идея, но у кого найдется столько влияния, чтобы ее воплотить? Хотя бы в части признания паспортов БНР - как когда-то, скажем, нансеновский паспорт. Это был бы мощнейший удар по остаткам легитимности - выдавать паспорт БНР, имеющий право въезда в Шенген: шкварочники массово бы принимали гражданство :-)

Москва упрется вплоть до военного вторжения.

Курманбек Салиевич

Ursus писал(а):

Курманбек Салиевич писал(а):

А БНР? Очень красивая идея, но у кого найдется столько влияния, чтобы ее воплотить? Хотя бы в части признания паспортов БНР - как когда-то, скажем, нансеновский паспорт. Это был бы мощнейший удар по остаткам легитимности - выдавать паспорт БНР, имеющий право въезда в Шенген: шкварочники массово бы принимали гражданство :-)

Москва упрется вплоть до военного вторжения.

Не понял. Причем тут Россия, а тем более - ее вторжение. И какие у нее на то будут основания.

pel

Курманбек Салиевич писал(а):

Ursus писал(а):

Курманбек Салиевич писал(а):

А БНР? Очень красивая идея, но у кого найдется столько влияния, чтобы ее воплотить? Хотя бы в части признания паспортов БНР - как когда-то, скажем, нансеновский паспорт. Это был бы мощнейший удар по остаткам легитимности - выдавать паспорт БНР, имеющий право въезда в Шенген: шкварочники массово бы принимали гражданство :-)

Москва упрется вплоть до военного вторжения.

Не понял. Причем тут Россия, а тем более - ее вторжение. И какие у нее на то будут основания.

Чечня- субъект Российской Федерации (внутренние дела), вторглись, до сих пор не знают, как расхлебаться. А РБ, как независимое государство до сих пор себя позиционировало, тут все гораздо сложнее, с точки зрения норм международного права.

SD

Курманбек Салиевич писал(а):

SD писал(а):

АрхитекторЪ писал(а):

SD писал(а):

Bообще, операция по делегитимации Лукашенко проведена блестяще.

Отнюдь. Он впервые с 1996-го года продемонстрировал способность быть лидером и его лидерство опять признали.

лидером кого и чего? и кто его признал?

Китай, Уго, Махмуд.. А БНР? Очень красивая идея, но у кого найдется столько влияния, чтобы ее воплотить? Хотя бы в части признания паспортов БНР - как когда-то, скажем, нансеновский паспорт. Это был бы мощнейший удар по остаткам легитимности - выдавать паспорт БНР, имеющий право въезда в Шенген: шкварочники массово бы принимали гражданство :-)

достаточно Штатов или Британии

Президентские Выборы

Кто сейчас на конференции