http://news.tut.by/politics/378836.html
Отличная передача. Затронуто очень много всего, о чем говорим. Нацидея, ребрендинг, рестайлинг, даже намек на Интермариум.

_________________

Цікава, а Чалы сам дайшоў да канцэпцыі "ад можа да можа" ці гэта ўплыў нэта, ў т.л. Брамы?

Cke[f./

слухаю.

Понравилось.

Нацидея-это гражданский национализм. Нечего тут изобретать велосипед. Не белорусизация, а гражд. национализм.

Просто Лу набрал туропылых в свой штат, особенно тупых историков.

а вы подавали резюме в администрацию?

Да. Там была дискуссия о национализме и я им писал на эту тему. Они даже опубликовали на сайте президента. Примерно в 2001-2003 годах. Я им писал про национализм. Что нечего изобретать велосипед.

Бла-бла-бла ни а чем.
Обсуждают какое-то гражданское общество в вакууме.

Пейзане, работающие на феодала, могут иметь какое-угодно мнение, пока усердно работают на феодала. И это мнение должно быть о том, как лучше работать на феодала.

_________________

типа "народ тупой", "надо жить на свои"... а у нас договор!!
возможно, не совсем в тему
Загадочная белорусская душа

_________________
Случайности не случайны

Ну вот народ тихим сапом начинает подползать к тому, что мы тут на Браме уже пару лет трём и полируем.

Национальная идея - Белорусское региональное мессианство.

У каждого эта идея может ассоциироваться с разными вещами. В моей интерпретации - это Интермариум и наше лидерство в нем. При чем на эту идею нанизывается абсолютно все - от ВКЛ вплодь до самого Лукашенко. Беларусь - это эдакий "протестант Межморья", для которого не существует навязанных авторитетов и готовых решений. Мы всегда были "другими", "иными". Мы всегда были "не такими как все". Мы всегда "живем своим умом", даже когда этот ум не особо далекий. Про таких говорят "Себе на уме".

- Полоцкое княжество было "иным" по отношению к Киевской Руси. Вроде как и Русь, но где-то сбоку. И не под Киевом, и не под Новгородом. "Себе на уме".

- ВКЛ было совершенно "иным" со своей религиозной толерантностью и "гражданским национализмом" от остальной Европы и России, пронизанных религиозным фанатизмом.

- Речь Посполитая была "иная" для Европы. Еще Богдан Радзивилл ворчал, что у всех монархи как монархи, помазанники бога на земле, а у нас шляхтой в лаптях избираются. И ничего, не особо напрягались быть иными. Еще и гордились этим. Выдумали целую философию "сарматизма". Даже в кафтанах ходили, аки большевики в буденовках, только чтобы подчеркнуть свою "инаковость".

- Про социалистическую "инаковость" вообще молчу. От Калиновского до Машерова.

- И даже современный статус сам за себя говорит: "последняя диктатура Европы". Что как бы намекает на ее уникальность. Отсутствие страха перед внешними авторитетами. Да, все вокруг живут иначе. А нам вот обязательно надо своим умом попробовать.

_________________

И вот из этого самого Белорусского регионального мессианства выводятся потенциальные столпы и источники нашего роста и развития:

- Мы последние, кто стоит за наш регион. Мы ни за Запад, ни за Восток. Мы тот контрольный кусочек ДНК из которого Межморье / Интермариум разрастутся вновь, как только две силы по сторонам дадут слабину и появится исторический шанс.

- Мы должны быть теми, кто обеспечит технологическое лидерство региона путем инкубирования и воплощения решений, не возможных в других странах региона

- Мы должны стать источником социальных инноваций, таких как, к примеру, прямая демократия или ее элементы, поскольку их невозможно реализовать в обществах, втянутых в политическую структуру ЕС, либо ориентирующихся на нее.

- Мы - это точка отсчета Интермариума. А Интермариум должен стать точкой отсчета Европы. Это не "новая Европа", как сегодня любят писать. Это "Следующая Европа", как когда-то после Рима следующей Европой стали варвары франки.

_________________

Может кто и читает или через третьи руки. С присутствием Брамы в сети сложная штука. С одной стороны, посещаемость маленькая. С другой, бывает достаточно одного "нужного" посетителя, чтобы та или иная идея пошла крутиться среди разнообразных людей. Тут никогда не угадаешь.

Вешайте в начале заглавной статьи по Интермариуму как манифест. Серьезно. Только кильните сначала тему по конфедерации с Польшей. Они полностью противоречат друг другу по духу.

_________________

Можно нагенерить туеву хучу национальных идей, которые столкнутся с той же самой проблемой, с которой столкнулась нынешняя власть - а кто их реализовывать будет?
Можно стать на точку зрения, что национальная идея не придумывается, а рождается внутри народа. И мы будем еще долго жить без какой-либо национальной идеи по той же самой причине - НЕКОМУ!

_________________

Вы не правы.Конфедерация с Польшей есть необходимое условие для мессианской роли Беларуси.
Почему?
1-отсутствие европейской законодательной базы,которую невозможно создать в Беларуси в силу конкретных собственных интересов белоруской элиты,которые противоречат европейскому менталитету и скорее отвечают известной украино-российской реальности.
2-слабая,небольших размеров экономика ,которая неизбежно будет зависеть от крупных игроков
Конфедерация с Польшей даст большую степень независимости от Запада и Востока создаст стабильную базу,основу для развития.
3-Конфедерация с Польшей это как две руки или основа смычки между западом и востоком отвечает одновременно интересам Европы и интересам России,позволит им инвестировать в экономики государств конфедерации свои собственные интересы ,позволит расширить буферную зону до размеров государства с названием -Межморье,в которое должны будут войти страны прибалтики ,Украина , Венгрия,а в конце концов Россия,которая сможет войти в Европейскую зону через посредство и на основе Межморья,
в силу исторических противоречий самостоятельно это сделать Россия не сможет,а само Межморье в силу своих размеров позволит себе не бояться Российского поглощения и позволит разговаривать с Россией на равных партнерских условиях.
Ваши слова о противоречии Межморья и конфедерации сводят на нет весь замысел Межморья ,придает политике Беларуси узко национальные интересы и ни о какойм мессианстве не может быть и речи

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

По историческим причинам дуэт Польша-Беларусь никогда не будет восприниматься как союз равных. Поэтому такие слова и словосочетания как "контрольный кусочек", "источник", "лидер" и "точка отсчета" в отношении Беларуси находятся в разных измерениях с "конфедерация Беларуси и Польши". Уже не говоря о том, что если ЕС и Россия разрывает наше общество на части, то выбор между Россией и Польшей - простор для всех мыслимых и немыслимых деструктивных поползновений.

И еще один момент - нужно помнить о том, что Польша свой выбор уже сделала. Начинать нам придется в гордом одиночестве. Смиритесь с этим.

_________________

Согласен.Но.Польша сама чувствует себя не уверенно,ущемленно в европейском союзе и не прочь быть более независимой.Позиция Беларуси,фактически проводящей интересы не только свои ,но и России позволит захватить в свою сферу экономических отношений Польшу,и как конфедерация будет на орбите как европы так и России,что позволит осуществлять ей более независимую политику.
Ради этой цели Польша не будет стремиться доминировать над Беларусью,поскольку будет понимать ,что в Беларуси есть экономические интересы России и которая будет их защищать.То есть выстраиваются довольно сложные переплетенные интересы которые не позволят проводить собственные интересы,но требующие соблюдения общих правил всех заинтересованных сторон.
Так ,что насчет поползновений вы заблуждаетесь,ведь за Польшей будет стоять Европа,а за Беларусью Россия.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

Осталось только понять, как в такой системе будет возможен союз или конфедерация, когда за каждой страной огромный игрок.
Нельзя сидеть на двух стульях. Либо кто-то пересаживается, либо строим свой собственный стул. А это снова возвращает к посту выше.
Кстати, дать за счет Беларуси реализовать Польше свой комплекс вечно побежденной страны - опасная идея, которая для нас очень плохо закончится.

_________________

Опять ошибаетесь.Так или иначе не существует государств в вакууме и все повязаны взаимными обязательствами и долгами. и все зависят от глобальных игроков и конечно этот фактор надо учитывать,так что в современном мире свой хутор не стоит строить,да и не удастся,но сразу принимать во внимание региональные интересы соседей.
Далее кто кем будет крутить ответ совсем не однозначный,хотя впрочем и не главный при соблюдении соответствующих соглашений,ваши слова о комплексе можно отнести к человеку ,личности,но никак не к государству и не чувствую в них содержательного смысла.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

Конечно все зависимы. Только если это зависимость такого плана, как у нас сейчас от России, а у Польши - от ЕС, то никакие конкурирующие проекты вам строить не позволят. Дернут за поводок и укажут на угол. Никогда и нигде в региональные интересы соседей не входило и не будет входить создание себе региональных конкурентов. О чем речь вообще? Про хвост, который крутит собакой - это из области фантазий. Если действительно может крутить - это уже никак не хвост.

_________________

Если четким лидером объединения будет Беларусь, то все не так плохо. При этом, нам, конечно, надо будет умело играть в распассовку с такими странами как Венгрия, Чехия, Румыния, которые будут выступать дополнительными противовесами.

Заметьте, в Польше очень много сторонников Интермариума, но 99.9% из них не видят в нем Чехии или Венгрии, особенно Чехии. Потому что инстинктивно понимают, что на чехах и венграх ездить шансов около нуля. И именно потому нам с ними надо научиться договариваться.

З.Ы. С точки зрения глобальной стратегии данной темы, было бы интересно дальше развить наш топик про сетевой управление. Наша идеальная структура - сперва задаем сетевую матрицу внутри Беларуси (АТД, информ технологии, и т.д.), потом Беларусь задает сетевую матрицу внутри Интермариума, потом Интермариум задает сетевую матрицу внутри Европы (от регионов ЕС до регионов России).

_________________

Может стереотип, но поляки не стрепят наше лидерство. Даже ради дела. Мы для них кресы.

_________________

Подавал, не взяли: "Поверхностно"

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Здесь выступают как противоречие интересы соседей по региону и геополитические интересы мировых игроков.
Интересы соседей сводятся к организации выгодных для себя форм отношений,интересы геополитики от философского видения развития европейской цивилизации в целом.Если эти цели будут совпадать,а они уже совпадают то будущее будет не зависеть от частностей
а постепенно шаг за шагом будет совершать шаги в направлении европейско-восточного объединения.И собственную роль в этом процессе Беларусь вообще не может отменить,но сознавая это, может целенаправленно ускорить заняв при этом подобающее себе место.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

Я рад, что прошло всего два года, а идеи фошыстской "Цитадели" потихоньку перевариваются, адаптируются и пропагандируются.

Для Беларуси практическое предложение проекта цивилизационного уровня автоматически становится претензией на политический центр континентального масштаба и роль нового идеологического ориентира.

Для Беларуси ... эта претензия на центральную позицию обусловлена в первую очередь не геополитическим карьеризмом, а пониманием, что новое сверхгосударственное образование, северное континентальное единство Европы и России, нуждается в точке зарождения и точке опоры.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)

Да уж, на фоне того как от вас шарахается Украина, Россия станет точкой центра и порой. Как же...

Наше отличие в том,что вы предлагаете сверхгосударственное образование через единство с Россией,Украина например через единство с Европой,мы же предлагаем третий путь,смягченный вариант первых двух,через образование третьей силы Межморья,смягчающей амбиции Европы и России и постепенно растворяющей исторические противоречия запада и востока через образование нейтральной зоны взаимодействия.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

Лол, какие такие идеи?
У цитадели нет своих идей. Взяли идею глобального Запада, отрезали от нее несколько центров вроде Австралии, которые никуда не денутся (и даже в этом виде идея озвучивалась до них) и сказали - а вот Беларусь должна быть центром объединения.
В случае Брамы все в сущности то же самое - идея Интермариума уже сто лет как идея, и тоже же заявили - а вот хотим быть главными.

Отличие только в том, что глобальный Запад это глобальный Запад, на его фоне мы никто и звать никак.
А вот в хилом Интермариуме можно и побороться.

PS Цитадель - фашисткая организация не за смехотворные претензии чуть ли не на мировое лидерство, а за вполне конкретные вещи, на которых их словили. Даже не надейтесь замазать следом эти дерьмом Браму.

_________________

Oneiros, прочитав Вашу страстную отповедь,я пришел к следующим предположениям:

а) Вы искренне не понимаете, о чем шла речь в моем посте;
б) название "Цитадель" мешает Вашему пониманию сути;
в) Вы все понимаете, но преднамеренно передергиваете.

Буду исходить из а) и б).

Суть ( а не форма ) идеи, высказанной и Цитаделью, и уважаемым Волохом - Беларусь должна стать центром чего-то нового, чего пока нет; своеобразным пупом Земли (или её кусочка). Это и есть национально-экспансионистская идея государственного/гражданского национализма.

Разница между Цитаделью и Брамой в том, что путь Цитадели - это путь правой руки, а путь большинства брамчан - это путь левой руки (если Вы понимаете, о чем я), т.е. разница в способах достижения одной и той же цели.

Никто и ничем Браму мазать не собирался и не собирается, у каждого свои пути. Мне лично интересен возможный синтез рассматриваемых тезиса и антитезиса.

PS. Вы делаете ошибку, отождествляя меня с Цитаделью. Но для меня, с точки зрения на спесивую манеру общения в виртуале и абсолютную уверенность в собственной правоте и непогрешимости, между Вами и Чуриловым вообще нет различий (это, наверное, профессиональное).

PPS. Интересно, как далеко от идеи "Беларусь - центр" до идеи "Беларусь - ueber alles"?

PPPS. В Восточной Европе есть хоть одна страна, народ которой не думает, что она - пуп Земли? Может ли у Севера / Интермариума быть много центров?

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)

Может быть мы понимаем по разному "идея". Я трактую это понятие в творческом смысле, как что-то новое. Новации ни у Цитадели с СКИ ни и у Брамы с Интермариумом нет. Все придумано до нас (с).

Ничего не перепутали?




Вы открывали тему о цитадели на форуме, и Чурилов писал, что это был "заброс", значит делали это не самостоятельным решением. После ухода этих ребят с форума о цитадели вспоминаете опять же только вы. Может откроете тогда тайну, как же вы с ней связаны, чтобы зря вас не клеймить?


От идеи до идеи никогда не бывает далеко. Это все мир абстрактного. От практической реализации одной идеи до практической реализации другой идеи может быть сколько угодно много, долго и трудно.


Это эволюционное стремление к первенству, хоть в регионе, да хоть в родном болоте. Ничего не поделать. Разница начинается, когда дело доходит до реалистичной оценки возможностей. Кто так и будет обиженным на века вперед, а кто-то выдает максимум возможного.

_________________

В данном случае я имел в виду философское понимание идеи, ближе к платоновскому.

Нет. Употребил несколько в переносном смысле.

Пригласить Чурилова на Браму - личная инициатива. С Чуриловым и другими познакомился после, затем принимал некоторое участие в деятельности, в т.ч. открыл тему про Цитадель. Сейчас, по определенным обстоятельствам, - сторонний наблюдатель за способами "практической реализации абстрактных идей".

Тогда как объединяться будем? Сетевая иерархия - смахивает на оксюморон.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)

Пока здесь обсуждаем, литовцы присваивают остатки нашей истории, что еще не присвоили:
http://www.belaruspartisan.org/life/252348/
Сипатого беса будут поддерживать все правители современной Литвы, потому что оно им подарило самое ценое - историю нации. Комуняки подарили 3/4 страны, а бес отдал флаг, герб, а теперь и все остальное подгребают. Забери у лабусов нашу историю - и нет государства Литва-современная. Останется новообразование - жмудия. Печально. :?-(

_________________
Лучше впасть в нищету, голодать или красть,
чем в число блюдолизов презренных попасть.

Пусть пока подтягивают инфраструктуру на западные деньги. А как народ разъедется совсем - заберем по самую Вильню.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Не совсем. Сеть тоже выстроена в определенную иерархию, разбиваясь на подсети. Мы же уже много раз обсуждали отличие от классической иерархии (помните, про дерево?). То есть фактически подсети могут выстраиваться в иерархию. Но совсем другой вопрос - что должно быть узлами и сколько видов узлов должно быть. Про это тоже в общих чертах писалось. Ну а как перебить стремление как иерархии - так же как человек перебил многие другие первобытные инкстинкты (пусть у отдельных особей они все еще прорываются наружу) - развитие и еще раз развитие. Сетевая парадигма противоречит всему пути человечества, поэтому понадобится время, чтобы люди, социальные группы и целые нации вместе с их элитами осознали предпочтительность нового пути. Интермариум может здесь показать пример, так как иерархия в этом регионе не просматривается - все наши страны последние века чаще были встроены в чужие структуры (включая современные ЕС и формирующийся ЕврАзЭС). Хотя конечно нужно помнить о экспериментах над заключенными, когда даже группа, составленная из "опущенных" при изоляции от своих иерархий моментально выстраивала новую.

Короче, либо объединяемся и за счет этого вытягиваем регион, либо подбираем крошки с чужих столов. Но знамя поднимать все равно нам. Я национальную идею в своем понимании высказал - формирование крупнейшего технологического центра на территории Интермариума с масштабированием новых технологий на всю страну. Если выйдет - можно браться за геополитику.


Историю страны литовцы получили из-за сложившихся определенным образом исторических обстоятельств. Более того, тезис что именно предки современных литовцев создали ВКЛ полностью в канве в том числе мировой исторической науки, не говоря уже о том, что преподавали в СССР. Так что АГЛ исходит всего лишь из той информации, что у него есть, полагая, что она верная (и поскольку это не противоречит научным данным - такой подход полностью рациональный) и пытается выстраивать национальную идентичность из того, что остались белорусам, то есть БССР, ВОВ, партизаны, трактора и белазы, братство с Россией и Украиной, на Западе - угнетатели наших селян из Литвы и Польши. Благо эти положения совпадают с кратковременными целями по выкачиванию гешефтов из соседней страны.

_________________

Интересное выступление:

_________________

Всегда в Новый год посещает мысль, что неплохо было бы нам обзавестись какими-нибудь своими знаковыми часами. Со своим фирменным боем. И под них встречать Новый год.

Я, кстати, тоже рад. Не мытьем, так катаньем

ЭТНАСФЕРА. Прускі шанец для Беларусі 10.03.2012

Белорусы как славянские немцы 25.11.2013

А что за идеи у Цитадели? Лизать задницу путинской России-это не идея. Это прислужничество.

Не, Дзермант как идеолог давно не имеет никакого авторитета в Беларуси. Начинал ка кнационалист, заканчивает как слуга Путина.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Нет конечно же. Смотря какой уровень мы рассматриваем. Здесь речь об объединении стран. Этот конкретный срез легко строится в сеть.

Сознание и воля принадлежат человеку и только ему. Поэтому все равно, что было до.

Москва за бортом. Среди остальных - нет.

Войти в состав России.


Вы не в теме

_________________

Я смотрю, Лукашенко заговорил о том, что история Беларуси началась не в 40-х годах прошлого века... http://www.belta.by/ru/all_news/preside ... 56660.html Имена какие назвал... Откуда знает, интересно...
А следы азиатской культуры в Беларуси - это он Россию имеет ввиду? Какие у нас ещё азиатские культуры наследили?

Больше того спадарыня minchanka, говорил он это 9го января, в первый день после первой четверти новолуния, т.е. в растующую луну, упомянул про Феникса, а меж тем, нынешний год - по славянскому календарю - год Жар-птицы, и уж совсем не знаю к чему, но в день именин преподобного Луки(!). Чую все не на шутку и с далеко идущим планом, дай Бог здоровья советникам.)

_________________
Novusus Ordo Seclorumcheg