Междуморье: подзабытая тема
Подниму подзабытую тему Междуморья, которая когда-то была коньком Брамы, даже с претензией на лидерство в ней.
Подзабытая — во многом потому, что к очерченным раньше проблемам и вызовам, которые предстоит решать, добавились новые: прежде всего — ухудшение польско-украинских, венгерско-украинских и польско-литовских отношений, усиление избыточного шовинизма и староимперского синдрома в Польше и Венгрии, возвращение в Украине «старых порядков» («контрреволюция»), что означает перспективу будущих волнений в этой стране — назревание очередного полит. кризиса.
Хотя с другой стороны ухудшение польско-ЕСовских отношений будет подталкивать Польшу к более тесным взаимоотношениям с той же Украиной — и как это будет соединяться с недавно принятым фактически антиукраинским законом не знаю.
Ещё одной проблемой со временем может стать ухудшение беларуско-украинских отношений — не государственных, которые сейчас основываются и будут в дальнейшем основываться на ситуативно-экономическом фундаменте, использовании друг друга в своих собственных интересах, а не общности интересов, а на низовом уровне:
беларусы разочаровываются в украинцах («нация воров, неспособная создать полноценное государства»), украинцы — в беларусах («нация рабов, неспособная создать суверенное, политически независимое от РФ государство»), а в будущем воможны и территориальные тёрки — украинские претензии на южную часть беларуского Полесья.
Тем не менее, тема Интермариума жива, как минимум на экспертном уровне, доказательством чего являюся ниже выложенные видео. Интересующимся темой рекомендую посмотреть (это, конечно, займёт неск. часов, но в течение недели осилить можно).
Эти обсуждения. как видим. организовала украинская сторона.
У поляков эта тема намного более популярна (имперские боли), много видео по теме, но имеется трудно преодолимый языковой барьер.
100 комментариев
Для Украины, в общем, тоже немалые.
Для тех кто счас в ЕС — не очевидны, но только пока они в ЕС, и вообще пока ЕС таков как он есть сейчас.
Независимо от существования или несуществования ЕС в будущем, не вижу никаких особых перспектив для Беларуси в Межморье. Что могут ей предложить другие страны-участницы и, главное, зачем им это? Источники передовых технологий находятся вне гипотетического ММ, потенциальные рынки сбыта несырьевых товаров Беларуси — тоже (и не на Западе вообще, а на Востоке, в Африке и т. д.)
===========
Ну вот и ответили на вопрос. Речь же идёт не о экономических занавесах по периметру ММ.
Тем более что Междуморье вообще может быть составной частью объединенной Европы, просто не союзом государств. а союзом союзов.
не вижу никаких особых перспектив для Беларуси в Межморье. Что могут ей предложить другие страны-участницы и, главное, зачем им это?
====================
для Беларуси, например, вхождение в европейский союз союзов через союз с Польшей, польские инвестиции, совместные проекты.
Зачем это Польше — понятно же.
А почему вдруг для «союза с Польшей» необходимо городить ММ?
но именно Польша будет главным лоббистом РБ.
хотя мне кажется, что первым союзом на пути к ММ для РБ будет союз с Украиной.
вот здесь как раз есть взаимные дополнения, как вы любите.
www.youtube.com/watch?v=qBzAaddizfA
Зацените мнение о перспективах Украины, от украинских же экспертов.
Ключевое слово — содержание.
Впрочем, кому это я… :)
Спасибо за ссылку, интересно. Послушаю ещё этого ведущего.
По теме: к мысли о том, что на Украине прогнило так, что заплатки пришивать бессмысленно — нет непрогнившег, к чему можно было бы пришить — пришел давно, в 2011 приблизительно.
К сожалению, оснований изменить это мнение пока не вижу.
Общее впечатление: на Украине разворачивается афера аля Приватбанк, но в масштабе всей страны: кредиты куда-то ушли и отдавать их нечем. За аферы Бени в Привате заплатила вся Украина и деньгами, а за аферы нынешней верхушки заплатит тоже Украина, но уже землей, дорогами, портами… Да и суммы там другие.
Зачем Германии усиление Польши, которая автоматом станет главой ММ?
солдата Швейкачекиста Вована» смотреться будет куда менее нудно.Что касается трансфертов — кроме трансфертов из Брюсселя есть ещё трансферты в Брюссель. Это как в бюджете Беларуси, например: собирается со всей страны. а потом перераспределяется, и ещё не известно кто там больший рецепиент, учитывая кратную разницу в доходах стран ЕС, зарплатах (вы наверно думаете что Польша в ЕС это как РБ в ЕАС — нахлебник).
Что касается «части польской политической тусовки», то, чтоб вы знали, носителем этой идеи является. среди прочих, Дуда.
Наверное в этом месте нужно проникнуться неким особым пиететом? Да если даже сам Пилсудский начнёт вещание с того света, то для меня это не станет более веским аргументом в пользу этой идеи. Откуда вообще такая установка, что президент обязательно должен являться неким «авторитетом»? Мы же в наших внутрибелорусских дискуссиях не ссылаемся на «батькин» авторитет, что он нам завещал дружить с Россией.
Понятием «нахлебники» не стоит оперировать, так как правила формирования бюджета и его расходования приняты консенсунсом. То есть, нетто-плательщики либо сами их одобрили в свое время (например, ФРГ), либо заранее знали, что их ждет после вступления (например, Швеция).
Но и нетто-получателям не стоит кусать руку, которая их кормит. Но это уже из другой оперы, которая на Браме исполняется на польском.
============
Судя по тому, что ссылку вы дали на вики. ознакомиться следует нам обоим.))
Да, и Польша в ЕС только с 2004-го, а не с начала 90-х, а к этому моменту разница между уровнем развития экономики Польши и РБ уже была существенной в пользу первой (ВВП на душу населения превышал РБ в 3 раза, РФ — в 1,5 раз), так что думать что именно трансферты из Брюсселя сделали Польшу такой как она есть сейчас — как минимум наивно. Это сделал западный вектор, близость к Германии.
К тому же Польша вне зоны евро — это то же самое, как свой холодильник в коммуналке — что заработал то и съел.
Наверное в этом месте нужно проникнуться неким особым пиететом?
==================
Можете. Если до этого ваше высказывание о «части польской политической тусовки» было вашим мнением о маргинальности носителей идеи ММ в Польше.
О маргинальности это уже чисто Ваши личные домыслы, я такого не утверждал. Консервативно-популистская партия PiS сегодня в Польше пользуется поддержкой чуть ли не половины избирателей, но это не значит что по ним стоит сверять свое мнение. У нас с восточными соседями у главных политиков 86%, но умные люди стараются сторониться их как прокаженных. Точно так же и в Польше я не встречал людей своего интеллектуального круга, которые бы поддерживали этот поцреотизм популистского толка, приправленный исторической мифологией. Поэтому обсуждать все эти интермариумы и можно лишь с позиции мифологии.
Я стараюсь мыслить объективно, поэтому для меня все эти «вставания с колен», что российское, что польское, что американское — это просто мякина для не самого умного электората, просто у каждого свои разновидности, а популистская их сущность, рассчитанная на наименее критическое мышление у всех та же самая.
Согласен. В такой форме я это уже тоже писал.
Дело не только в объеме рынка, но и в номенклатуре товаров. Потенциальные межморцы не столько взаимодополняют друг друга, сколько являются конкурентами или просто никак не пересекаются. Основные покупатели их товаров — вне ММ.
А кто является основным торговым партнером у потенциальных стран ММ, кроме Беларуси и Украины, где в этой роли до сих пор фигурирует РФ?
То есть, ММ как какая-то лоббистская группировка внутри ЕС (типа вышеградской) — сколько влезет, если найдутся общие интересы. ММ как политический, культурный и пр. союз через границу ЕС — тоже. Но центр экономических интересов участников ММ — вне ММ. Это автоматически маргинализует потенциальное ММ до уровня Вышеграда, БРИКС, ШОС и прочих. (В Таежном Союзе — и то больше смысла для участников.) Потому что центр экономических интересов лежит вне ММ (ЕС/Германия), как и политики безопасности (НАТО/США). Что ж они там в ММ будут решать/обсуждать и на что это повлияет? На культурные гастроли и на статьи-однодневки в СМИ об очередной говорильне?
Я не то, чтобы против ММ. Но не вижу за ним реального смысла.
К чему тогда что у ММ нет «взаимного дополнения» и только «конкуренции самим себе», что ещё больше относится к ЕС?
Я вам даже больше скажу — основной рынок немецких товаров — в самой Германии.
==============================
Очевидно те же страны, что и сейчас.
Плюс экстенсивное увеличение внутреннего рынка.
=============================
То же, что в ТС и ЕС — внутреннюю и внешнюю политику.
Страны ЕС поставляют свои товары, преимущественно, другим странам ЕС. Поэтому можно говорить о преобладании дополнения над конкуренцией. Хотя конкуренция, конечно, тоже есть, когда совпадает ассортимент. Тем не менее, у всех центр экономических интересов находится внутри ЕС (ну, после внутристрановых интересов собственной национальной экономики, конечно).
Страны потенциального ММ поставляют свои товары, преимущественно, не друг другу, а за пределы ММ. Поэтом если и есть дополнение / экономическая интеграция в каких-то частных областях, то глобально центр экономических интересов находится вне ММ. А если еще и ассортимент экспорта совпадает, то преобладает конкуренция.
Надеюсь, что теперь доступно объяснил.
Обсуждение политики без серьезных общих экономических интересов или вопросов безопасности — это пустая говорильня. Дискуссионный клуб типа БРИКС. В лучшем случае что-нибудь совместное в рамках культурного обмена и образования, например. Это неплохо, но не важно.
А по важным вопросам придется говорить с ЕС (экономика) и НАТО (безопасность). ММ здесь ничего не решит, максимум поможет скоординироваться и выработать какую-то общую позицию. Здесь есть реальный аналог — Вышеградская тройка внутри ЕС. Много вы о ней слышите? На что она повлияла?
В ТС есть, хотя бы, тема торговли с РФ. Этим смысл членства в ТС начинается и заканчивается. (Ну, еще понты для самой РФ, но не о ней речь.) Но даже это (торговля с основным партнером) больше любой возможной повестки ММ. Потому что тема обсуждается — помимо прочего — с самим торговым партнером, а не со сторонними акторами. А основные торговые партнеры членов ММ в обсуждениях внутри ММ не участвуют. Поэтому неважно, что там решат внутри ММ. Значимые решения будут приниматься в других местах — вне рамок ММ.
Полагаю, что свою позицию изложил исчерпывающе и не вижу смысла продолжать явно зациклившуюся дискуссию.
PS. Рад, что вы уже сами убрали слово «стенания» из вашего описания и я могу воздержаться от реакции на него.
Цитирую себя же (второй комент сверху, сразу после вашего о «реальных интересах)):
Зачем это Польше — надо спросить у поляков. Возможно им не нравится быть для Германии тем же, кем сейчас является Украина для Польши.
В любом случае речь изначально не идёт, снова повторяюсь. о экономическом железном занавесе.
Польша — нетто-получатель ништяков из ЕС, с какого будуна ЕС/Германия будет финансировать Украину и РБ транзитом через Польшу? За счет чего сельскохозяйственные окраины ЕС — Украина и РБ — будут интенсивно развиваться?
Ведь все демократы на поверку-смотрим на Украину, Молдову, это те же жулики и воры, только в профиль.
И зачем нам вступать в ЕС? Не вижу оснований.
Тем более не вижу зачем бодаться с ЕС.
Гонконг смог.
Сингапур смог.
Таиланд смог.
А мы что хуже?
А там руским и не пахло. (
Не цепляйтесь вы за язык.
Полагаю, что в России наступят изменения раньше, чем в Украине в силу более упорядоченной вертикали власти, которой для примирения с Западом понадобится быть более заинтересованной и менее великодержавной, Беларусь послужит предметом замирения с Западом.
Политическое и прочие состояния РФ нас уже будет беспокоить намного меньше — потому что именно антибеларусские действия РФ будут только подталкивать РБ к ИМ.
Что мешает РБ двигаться «за свои»? :)
И откроет доступ на рынок?
Собсно, по настоящему правильный вопрос — оные ракеты:
поспособствуют РБ найти себе новое — постсоветское и постпостсоветское — место в МРТ?
Тему шантажа РФ я выношу за скобки, очевидно что риски в этом смысле только растут.
Т.е. огрести можно так что и не унесешь.
Экономическое давление это постепенное сокращение (или даже просто неувеличение, при росте потребностей) объема дотирования и нежелание России закрывать глаза на контрабанду и и т.п.?
А военное давление это готовность применить силу, в случае попытки продать территорию под «танки НАТО под Смоленском»?
Если это не шантаж, то что это?
Способ донести до РФ что вы кушать хотите? :)
И еще раз — ну допустим, взяли где-то ракеты, ну шантажнули — план Б то есть, если РФ не прогнется?
Кстати, крайне рекомендую не рассматривать в качестве «плана Б» «войдем в состав РФ».
Вероятность того что возьмут, невелика — смотрите на Донбасс, на Приднестровье и ЮО.
Попробуйте посмотреть на свою позицию, абстрагировавшись, как бы со стороны.
Предлагаю рассмотреть для тех же целей (и с той же вероятностью на успех) использование семизаходных дудлеров.
Так руским не привыкать: прикапывайте как собак в поле.
Сложно с кем-то «дружить втихаря». Тем более делать что-то совместное.
V_v
Понятно же, что пока у власти РБ сегодняшний полит. класс. об ИМ речи быть не может.
Лука может только потроллить этим Путина.
Поэтому понятно, что перспектива ИМ — отдалённая, а со временем чёрт знает что может произойти в старой Европе — может она мусумальнизируется, потом в качестве обратного маятника-кувалды придут крайне правые, которые всегда националисты, которые, исходя из своей сути, могут и изменят структуру ЕС.
Главное при этом выжить РБ чисто физически — потому как придется все оплачивать по-взрослому, включая долги и доступ к рынку.
Цены на нефть неисповедимы.
Слушайте, к моменту фултоновской речи Черчиля у англосаксов было, на двоих, около 70% мирового ВВП и монополия на ЯО.
И чо?
у СССР был первый в мире ядерный потенциал и полмира в его полит. системе.
И чо?
В питсотдцатый раз…
СССР это очередная «имперская» оболочка России.
Достижение ядерного паритета и экономический проигрыш Запада, который проявился во включении в МРТ Китая, позволил России отказаться от содержания собственной зоны МРТ и от содержания имперских окраин.
Именно поэтому мы в разы меньше работаем и в разы больше потребляем, относительно СССР.
===============
Мне кажется клоунский колпак к вам скоро прирастёт.
Неужели вам так нравится каждый раз подставляться и выставляться под насмешки?
Мне лично уже просто надоело приводить долю РФ во внешнеторговом обороте Китая.
Может, всё-таки, Китай в МРТ России?
… мы в разы меньше работаем и в разы больше потребляем, относительно СССР.
=============
если от страны останутся только нефтеносные районы — работы будет ещё меньше. а потребление ещё больше — ну как у нефтяных арабов. ))
Похоже они в принципе не понимают как можно мыслить без включения в «логическую цепочку» оценочных суждений…
Если «работы станет еще меньше» и это не отразится на военной и экономической безопасности — то что в этом плохого?
================
ничего плохого.
так и будет.
военную безопасность вам, ка нефтеносному району, обеспечат внешние силы
(чтобы Китаю не достались).
экономическую — тоже, как, собственно, обеспечивается и сейчас.
По первому пункту договорились. :)
А второй и третий мы как-нибудь сами. :)
===========
я очень на это надеюсь. :)
Вот и договорились.
Разумеется, жить вам придется на свои. :)
Готовьтесь — морально и технически.
Наблюдайте за Украиной, учитесь. :)
Ваще не работает но реально потребляет.
А то, что с 1946-го прошло каких-то 45 лет и сверхдержавы под ником СССР не стало.
Но вы мечтайте о вождизме России, мы не против.
Сумасшедшие нас даже забавляют… когда не воюют с нами.
Это с вашей — провинциально-селюковской тз, для которых период послевоенной индустриализации является в массовом восприятии «золотым веком» — СССР это нечто вроде «сияющего града на холме» — для русских это обременительная «имперская оболочка».
От которой отказались как только смогли себе это позволить — говоря о «смогли себе позволить» я говорю о военной и экономической безопасности.
Распад СССР не нес для России рисков.
С вашей тз, может быть.
Для нас «центром», вокруг выстраивается иерархия приоритетов, является «народ».
Здесь термин «народ» употребляется не в коннотации не-элита.
Поэтому нефть это очередная реинкарнация пушнины, пеньки и поташа — наших экспортных товаров из прошлых периодов.
так что ещё через сколько лет (десятков лет) очередной агамемнон на очередной браме будет рассказывать то же самое, что и вы — о ненужной оболочке, об имперскости РФ, которая сейчас (тогда, в будущем) не нужна — неча кормить нахлебников.
Вот поэтому и РФ не станет.
Проблема в отсутствии «потому». :)
Нет этого.
Преференции «этническим меньшинствам» за счет русских последовательно сокращаются.
И советский принцип «борьбы с великорусским шовинизмом» тихо-мирно умирает.
Соответственно, у русских нет причин разваливать РФ как он развалили СССР.
Результат:
Или это именно тот славный 1% которому самолётами возят кокаин?
Это, плиз, к Хазарии, крымским татарам, кавказу, туркам, хохлам и англосаксам. :)
Сами не потянете, да. Слишком высокотехнологично. Ну, чечены вам в помощь… Вы только размножаться не забывайте.
Так скоро и некем будет нерожающих немок замещать.
И тут в отсутствии явных аргументированных опровержений Остапа понесло… на хамство.
www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/1664793,Rozmowy-V4-plus-Ukraina-Grupa-Wyszehradzka-chce-formowac-UE-po-Brexicie-i-wspiera-Kijow-w-drodze-do-Wspolnoty
fakty.interia.pl/swiat/news-babisz-grupa-wyszehradzka-to-wysmienity-projekt,nId,2514739
dorzeczy.pl/kraj/53839/Orban-po-rozmowach-z-Morawieckim-Powstanie-bank-Grupy-Wyszehradzkiej.html
cprdip.pl/projekty,wplywy_rosyjskie_w_krajach_esw.html
www.rp.pl/Gospodarka/303269929-V4-stawia-na-innowacje.html
www.wnp.pl/przemysl-obronny/przemysl-obronny-przedstawiciele-krajow-v4-za-zaciesnieniem-wspolpracy,318085_1_0_0.html
www.polska2041.pl/spoleczenstwo/news-grupa-wyszehradzka-stawia-na-gospodarke,nId,2504389
biznesalert.pl/niezaleznosc-energetyczna-to-wspolny-cel-grupy-wyszehradzkiej/
bpe.uksw.edu.pl/content/view/110/74/
laboratoria.net/edukacja/24101.html
www.eurodesk.pl/granty/miedzynarodowy-fundusz-wyszehradzki-granty-wyszehradzkie
Триморье, вроде, называется тот проект.
А V4 — как раз хороший образец союза в союзе.
forsal.pl/artykuly/946714,bez-grupy-wyszehradzkiej-gospodarka-niemiec-nie-dziala-skala-powiazan-jest-ogromna.html
Земля и люди — главный ресурс Межморья для старта, все остальное — второстепенно.
И еще, с десяток американских баз, что бы гов… но всякое через границу не лезло.
В смысле сельскохозяйственные державы? :)
А вы в курсе современного технологического уровня в сельском хозяйстве?
Т.е. о уровне конкуренции, в конечном счете?
О доле в затратах топлива и удобрений (читай тоже топлива)?
А людей — вывезут, в индустриальные страны.
Оставив недееспособных.
Поделитесь, если сами не клоун. :)
======================
во-во
что ещё может быть если там нет нефти и газа — это уровень экономического мышления нашего уважаемого российского гостя.
собсно, на этом можно заканчивать.
Так подробности то услышим? :)
Земли и людей на шарике много.
Чем ММ лучше то?
Транзит между РФ и западной Европой — не предлагать — бо порты.
Размещение производственных мощностей и логистических центров, строительство транспортной инфраструктуры, организация экономических зон и т.д. Все начинается с земли.
Сельское хозяйство, что бы Вы знали, дает наименьшую отдачу с гектара площади, чем другие виды бизнеса — промышленность, торговля, транспорт, сфера обслуживания, строительство недвижимости и т.д.
Интермариум как раз и обладает огромным ресурсом земли и людей, что бы успешно развиваться.
Удобное размещение рядом с огромным рынком сбыта — европейским. Этот же, европейский рынок, источник прямых инвестиций и передовых технологий.
Географическое расположение региона на пересечение логистических потоков из Азии в Европу и с Севера на Юг континента. Выход к акватории Балтийского и Черного морей.
а Вы говорите — сельскохозяйственные державы...:)
И не нужно про транзит — все возят морями.
Все возят так, что бы было выгодно, не только по деньгам но и по времени. И еще, морем не все можно отправлять.
Доставка груза морем из приморского Шанхая в приморский Стокгольм, порядка 30 дней. Из внутриматериковых Чунциня, Сианя, Уханя (500 и более км до моря) — до непортовых Вены, Мюнхена, Праги — 40/50 дней.
По железной дороге 14-17 дней.
1 Нидерланды 406,37
2 Бельгия 342,49
3 Великобритания 260,37
4 Германия 226,87
А также Сингапур, Тайвань, Ю Корея… ой как земли мало… как же они там живут-то? в такой нищете ))))
У Вас проблемы с логикой?
Добавьте тогда в свой список Бангладеш — 1 154, Индию — 357, Бурунди — 354.
Она бы сама собой развивалась на основе рынка.
Я бы развивал модель производства в РБ уникальных товаров и услуг в каких остро нуждается мир. Пытался бы производить товары какие преодолевают границы и торговые барьеры.
Пограничные рентгены и оборудование химического контроля, корабельные системы связи и навигации, радарное оборудование для аэропортов, медицинские установки МРТ. Пробывал бы производить спутники и зонды. Космические двигатели, точное станкостроение, промышленные роботы, оптика, рентген-литография и т.п.
Для населения РБ в 10 млн человек было бы достаточно.
Есть место для работы интеллектуалам, развивается культура производства, появляется спрос на гуманитарные науки и т.п.
Если на молоко или сливки РФ может наложить санкции, то на установку МРТ не может она в очереди будет стоять на покупку.
Вот так продавай по миру нечто уникальное
Большие цеха, куча народу, высокие з/п.
Был приятно удивлён.
А тут готовое «звено» для «встраивания» в МРТ. Точнее одно из…
Потому алгоритм простой
-снимаем сруля
-забор с рашкой
-встраивание.
Иначе не работает и не будет.
намекаю
Основание: исторический опыт.