История
  • 2013
  • Нямецкі гісторык: Гераічная абарона Берасьцейскай крэпасьці — міт, заснаваны на хлусьні


    www.svaboda.org/a/31320178.html
    Берасьцейская крэпасьць была адным з найважнейшых месцаў памяці ў СССР. З гэтага месца, як казалі савецкія гісторыкі, пачалася вайна, тут трывала гераічная 32-дзённая абарона і былі закладзеныя «першыя цагліны ў падмурак Вялікай Перамогі». Нямецкі гісторык Крыстыян Ганцэр напісаў кнігу, у якой усё гэта зьняпраўджвае.

    Навуковец зь Ляйпцыгскага ўнівэрсытэту ўжо шмат гадоў дасьледуе гісторыю Берасьцейскай крэпасьці. Пяць гадоў таму беларуска-нямецкі калектыў аўтараў пад ягоным кіраўніцтвам выдаў кнігу «Берасьце. Лета 1941. Дакумэнты. Матэрыялы. Фатаздымкі». Яна заснаваная на гістарычных і архіўных матэрыялах, многія з каторых публікуюцца ўпершыню. Сёлета выйшла новая кніга Ганцэра «Бітва за Берасьцейскую крэпасьць. 1941». За сваю навуковую дзейнасьць Крыстыян Ганцэр стаў пэрсонай нон-грата ў музэі крэпасьці.

    У інтэрвію Свабодзе ён расказаў пра асноўныя міты і факты, зьвязаныя з гісторыяй Берасьцейскай крэпасьці ўлетку 1941 году.
    Гэта быў невялікі інцыдэнт на Ўсходнім фронце
    «Берасьце было важным транспартным вузлом. Там перакрыжоўваліся розныя шляхі. Калі глядзець з Захаду на Маскву — гэта прамая лінія. Гэты вузел кантраляваўся крэпасьцю. І таму для немцаў было вельмі важна ліквідаваць гарнізон і спакойна рухацца. Гэта зрабіла фартэцыю важнай у пачатку вайны.

    Але з глябальнага пункту гледжаньня вайны ў крэпасьці адбылося нешта вельмі нязначнае. Гэта невялікі інцыдэнт на Ўсходнім фронце, вельмі маленькая частка Беластоцка-Менскай бітвы. 9 тысяч салдатаў у крэпасьці — гэта прыблізна палова дывізіі. А немцы кінулі на яе адну дывізію са 190.

    Раён наступленьня 45-й дывізіі ў раёне Берасьця меў шырыню 5 кілямэтраў. Гэта вельмі маленькі адрэзак.

    Ня думаю, што існаваў самы важны пункт савецка-нямецкага памежжа. Лінія фронту ад поўначы да Чорнага мора была вельмі вялікая: ад 2 да 3 тысяч кілямэтраў».
    Салдаты ў крэпасьці не былі падрыхтаваныя да нападу немцаў
    «Гэты выпадак паказвае ўсе мінусы аўтарытарнай сыстэмы. Адзін чалавек у СССР трымаў у руках уладу, і ніхто зь ім не спрачаўся, усе яго баяліся. У яго заўсёды было права апошняга слова. Калі ён памыліўся, то было кепска. Акурат так здарылася ў гэтым выпадку.

    Савецкае кіраўніцтва чула неаднаразова ад сваіх шпіёнаў, выведнікаў, калі канкрэтна будзе напад. І, натуральна, савецкія спэцслужбы заўважылі, што на мяжы вельмі шмат нямецкіх войскаў. Трэба было быць дурнем, каб лічыць,

    Кніга Крыстыяна Ганцэра «Бітва за Берасьцейскую крэпасьць. 1941».
    Кніга Крыстыяна Ганцэра «Бітва за Берасьцейскую крэпасьць. 1941».
    што гэта проста вучэньні. Мясцовыя жыхары таксама размаўлялі са сваякамі і сябрамі на нямецкім баку і чулі, што там адбываецца. Простыя людзі зразумелі, што там разьвіваецца нешта страшнае.

    Камандзіры на месцы баяліся дзейнічаць так, як трэба было. Баяліся, што іх расстраляюць. Наколькі я ведаю, быў толькі адзін камандзір, недзе на флёце, які даў загад насуперак таму, што ішло з Масквы (ня рухацца і заставацца на месцы). Ён даў загад сваім караблям выплыць і так іх уратаваў».

    Гэта міт, што 21 чэрвеня ў крэпасьці затрымалі нямецкіх шпіёнаў
    «Асноўны савецкі гісторык крэпасьці Сяргей Сьмірноў пісаў у кнізе „Крэпасьць на мяжы“ (1956), што 21 чэрвеня там затрымалі двух нямецкіх дывэрсантаў. Тэарэтычна такое магло быць, бо гэта звычайная справа, што там недзе былі нямецкія шпіёны. Але са Сьмірновым ёсьць праблема. Паводле яго, немцы сядзелі ў камэры. І калі пачаўся напад, то ахоўнікам там быў ці то памежнік, ці то энкавэдыст Аляксандар Шчаргалін. Ён, як сьмелы савецкі воін, сваім пісталетам пачаў адстрэльвацца. І ў нейкім момант ён зразумеў, што ў яго няма шанцаў, таму ён расстраляў нямецкіх шпіёнаў і стрэліў сабе ў сэрца. Але адкуль Сьмірноў мог гэта ведаць? Немцаў гэты чалавек забіў, сябе таксама. У аповедзе Сьмірнова ён там быў адзін і адзін адстрэльваўся. Дык адкуль такая інфармацыя? Вось так і працаваў Сьмірноў. І ня толькі ён. Прапагандысты проста прыдумлялі гісторыі і не заўважалі, што атрымліваецца нелягічна. Але гэта стала сакральнай легендай. Паколькі рэлігія ў СССР была забароненая, а людзям трэба было ў нешта верыць, людзі сталі верыць у гэта».

    Крэпасьць не зусім разумна разьмяшчалася вельмі блізка да мяжы
    «У Берасьцейскай крэпасьці было даволі шмат салдат. Але на момант нападзеньня вэрмахту вялікая іх частка была на будоўлі, на палігонах, вучэньнях і г. д. Раніцай 22 чэрвеня ў крэпасьці было каля 9 000 салдат. Гэта вельмі дзіўна і не зусім разумна, каб такі вялікі гарнізон разьмяшчаць на адлегласьці пісталетнага стрэлу ад ворага, ад мяжы.

    Крэпасьць не перашкаджала немцам рухацца на ўсход
    «У раёне Берасьця атакавалі тры дывізіі, і толькі 45-я пяхотная дывізія мела непасрэднае заданьне атакаваць Берасьце і Берасьцейскую крэпасьць. Дзьве, 31-я і 32-я, прайшлі міма Берасьця, паўночней і паўднёвей, і пайшлі ўглыб краіны. Ніхто іх асабліва не спыніў. А 45-я дывізія на некалькі дзён затрымалася ў Берасьці. Але крэпасьць ніяк не перашкаджала масе вэрмахту рухацца наперад. А пасьля таго, як немцы перайшлі Буг і быў забясьпечаны рух па танкавай магістралі, пайшоў бясконцы паток войскаў праз гэтыя масты далей на ўсход. А ў крэпасьці ўжо пасьля першага дня салдаты не маглі нічога зрабіць».

    Фартэцыя стала каменнай пасткай для салдат
    «Такая колькасьць людзей у крэпасьці — гэта таксама праблема, як іх адтуль вывесьці. Браму яе будавалі так, каб туды ніхто ня мог трапіць, каб можна было добра бараніцца. Не было прадугледжана, каб прапускаць праз гэтую браму хутка і шмат людзей. Таму, калі пачаўся артылерыйскі ўдар, многія савецкія салдаты і камандзіры спрабавалі пакінуць крэпасьць і проста затрымаліся ў гэтай браме. Яна была вельмі вузкай, а людзей празь яе падчас абстрэлу хацела прайсьці шмат. Таму фартэцыя ператварылася ў каменную пастку для салдатаў Чырвонай Арміі».

    Абарона крэпасьці трывала некалькі дзён, а не 32
    «Гэта галоўнае пытаньне, як доўга ішлі баі за Берасьцейскую крэпасьць. Звычайна гавораць пра абарону крэпасьці і што яна працягвалася 32 дні. А што такое абарона? Калі адзін чалавек яшчэ знаходзіцца там і, магчыма, яшчэ страляе час ад часу, — гэта абарона крэпасьці ці супраціў аднаго чалавека? Баі на ўсёй тэрыторыі крэпасьці ішлі 3 дні. Пасьля трэцяга дня засталося некалькі пунктаў супраціву. За іх шлі баі яшчэ 2 дні. Увечары на пяты дзень вайны ўсе, акрамя аднаго, былі задушаныя. Застаўся ўсходні форт на паўночнай высьпе, ці кобрынскім напрамку. Пяхотай яго немагчыма было ўзяць, бо ён мае форму капыта. Зойдзеш у двор — і цябе расстраляюць. За яго баі ішлі яшчэ 5 дзён. Вечарам 29 чэрвеня гарнізон форту здаўся. То бок увечары 8-га дня вайны баі скончыліся. Падчас абароны крэпасьці загінулі 430 чалавек.

    Дык колькі працягвалася абарона: 3, 5 ці 8 дзён? Ці ажно 32, бо, здаецца, 23 ліпеня была перастрэлка на кобрынскім напрамку? Бо калі ісьці такой лёгікай, то Менску немцы ніколі не ўзялі, бо там увесь час было падпольле і супраціў. Савецкая прапаганда наўмысна блытала абарону і супраціў, каб усё выглядала больш гераічна.

    75% берасьцейскага гарнізону трапілі ў палон
    «Першы міт вакол крэпасьці, што абарона цягнулася так доўга, а другі, што яны там стаялі мёртва, то бок палонных не было.

    Прыблізна 75% берасьцейскага гарнізону трапілі ў палон, 6 800 чалавек. Гэта другі момант, які актыўна ўтойваецца: і музэем Берасьцейскай крэпасьці, і ў прынцыпе. Каля 2000 савецкіх салдат загінулі. Увогуле ў нямецкім палоне загінулі 90% савецкіх салдат. Гэта генацыд. Пра гэта ў Нямеччыне гавораць пакуль няшмат.

    Ёсьць нямецкія дзёньнікі, якія мы апублікавалі з калегамі. Там яны пішуць, што была і масавая здача ў палон, але былі і абсалютна бязвыхадныя сытуацыі, а людзі працягвалі змагацца. Адзін зь нямецкіх афіцэраў пісаў нявесьце, што яны знайшлі савецкага салдата, які да апошняга страляў з кулямёта, нават ня ўстаў. Яны яго забілі на месцы — ці то прадметам, ці рукамі.

    Многіх з тых, хто вярнуўся дадому, у СССР, паслалі або ў армію, або ў лягеры. Іх успрымалі як здраднікаў. Рэпрэсавалі ня ўсіх, але многія жылі са страхам, бо яны ведалі, што на іх заставалася кляймо здраднікаў. Да канца СССР людзі запаўнялі анкеты, дзе было пытаньне: ці былі вы або вашыя сваякі ў нямецкім палоне або на часова акупаваных тэрыторыях? Засталіся іхныя ўспаміны, іх сабраў Сяргей Сьмірноў».

    Успаміны сьведак прыхарошаныя імі і цэнзурай
    «З пэрспэктывы гісторыка гэтыя ўспаміны — праблема. Яны напісалі гэтыя ўспаміны і ведалі, пра што можна пісаць, а пра што не. Яны ведалі, што іх абвінавачваюць у здрадзе, таму, можа, варта паказаць сябе ня здраднікамі, а патрыётамі? І так яны прыхарошвалі вельмі моцна свае дзеяньні. А яшчэ савецкая цэнзура, Галоўліт дзейнічалі. Тое, што было апублікавана, было даволі моцна адрэдагавана. У якасьці крыніцы гэта ня вельмі прыдасца.
    Аснова наратыву Сьмірнова — гэта фантастыка, хлусьня, скажэньне крыніц і цэнзура
    «Наратыў Берасьцейскай крэпасьці стварыў Сяргей Сьмірноў. Калі ён пачаў займацца гісторыяй крэпасьці, то шукаў сьведак. І ён знайшоў Махнача і Матэвасьяна. Але яны выйшлі з бою параненымі на другі ці трэці дзень вайны. Яны былі ў казематах разам з параненымі і не маглі расказваць, што далей адбывалася.

    Сьмірноў у Цэнтральным архіве Савецкай арміі ў Маскве знайшоў лісты Аляксандра Філя, які пісаў афіцэру савецкай арміі Белашэеву. Белашэеў у 1951 годзе апублікаваў некалькі артыкулаў пра Берасьцейскую крэпасьць, якія выйшлі ў армейскім друку. Гэтыя артыкулы можна было чытаць па ўсім Саюзе. А Філь знаходзіўся недзе на Далёкім Усходзе ў СССР. Яго судзілі за тое, што ён быў уласаўцам. Сам ён так не лічыў. Філь бачыў свой шанец рэабілітавацца, таму напісаў Белашэееву. Той не адказваў. Сьмірноў знайшоў тыя лісты і запрасіў Філя ў Маскву, таму што Філь пісаў, што ён змагаўся больш за тыдзень у крэпасьці, а гэта нашмат больш, чым Матэвасьян і Махнач. Філь расказваў вельмі шмат і вельмі доўга пра ўсё, але здаецца, што ён сыстэматычна маніпуляваў Сьмірновым. Ён казаў, што змагаўся больш за тыдзень, што ўдзельнічаў у сустрэчы камандзіраў 24 чэрвеня, калі быў напісаны Загад № 1, адна з іконаў Берасьцейскай крэпасьці. І хто яго напісаў? А напісаў яго Філь, сказаў ён сам. Сьмірноў ня мог ведаць, што Філь трапіў у палон 23 чэрвеня. То бок усё, што ён расказваў пра падзеі да гэтага — фантазія або тое, што чуў ад іншых. Праўда, Філь рабіў разумна: ён не выстаўляў сябе як галоўнага героя, ён наўмысна ставіў сябе блізка да іх.

    На падставе такіх расказаў Сьмірноў напісаў свае кнігі і артыкулы. У яго практычна не было крыніц, акрамя баявой справаздачы аб узяцьці Брэст-Літоўску. Але ў ёй было шмат пра ваеннапалонных, таму неяк няўдала атрымалася. Аснова Сьмірнова — гэта фантастыка, хлусьня, скажэньне крыніц і цэнзура. Так ён стварыў карціну гераічнай абароны».

    Берасьцейскай крэпасьцю савецкая прапаганда прыхавала крах на пачатку вайны
    «Стварэньне зь Берасьцейскай крэпасьці „візыткі“ вайны — гэта посьпех савецкіх прапагандыстаў. Калі Сталін быў жывы, то, акрамя яго, ніхто ня меў права гаварыць пра вайну. Амаль не было гістарычных дасьледаваньняў пра вайну і мала хто мог пра гэта пісаць. Пасьля сьмерці Сталіна ў СССР пачалі разьвіваць вялікі наратыў пра вайну. Матэрыял для вялікага апавяданьня быў вельмі ўдалы — Курская дуга, Сталінград, бітва пад Масквой, за савецкі Каўказ. Было ж вызваленьне краін Усходняй Эўропы, Чырвоная Армія ўзяла Бэрлін і перамагла нацызм. Матэрыял быў, але не было пераканаўчага пачатку, бо ў першыя месяцы вайны мы бачым амаль поўны крах Чырвонай Арміі. Мільёны забітых і мільёны ваеннапалонных. Калі б давялося пачынаць расказ такой няўдачай, то трэба было б тлумачыць, як так атрымалася, што немцы зайшлі так далёка. Патрэбен быў такі пачатак, які б не выклікаў нязручных пытаньняў да савецкага кіраўніцтва».

    Берасьце выбралі з тэхнічных прычынаў
    «Не паўсюль на савецкай мяжы быў такі правал, напрыклад у Раве-Рускай ва Ўкраіне ці Ліепаі ў Латвіі. Але крэпасьць мела некалькі плюсоў. Па-першае, гэты аб’ект можна было паказаць. Па-другое, ён знаходзіцца вельмі ўдала, бо празь Берасьце ішлі ўсе цягнікі з Захаду на Маскву. Пакуль мянялі ў цягніках колы, людзі маглі пагуляць па горадзе і зайсьці ў крэпасьць. У палітычным пляне гэта таксама надзейнае месца, бо Беларусь — гэта не Заходняя Ўкраіна і ня Латвія. Недзе ў 1954 годзе ў Маскве вырашылі: будзе Берасьце».

    Вакол Берасьцейскай крэпасьці мы маем справу не з навукай, а з ідэалёгіяй і прапагандай
    «Гераізм у Берасьцейскай крэпасьці сапраўды быў. Але калі гераізм — гэта асноўная пастаноўка пытаньня, тады навошта навука і факты? Таму вакол Берасьцейскай крэпасьці мы маем справу не з навукай, а з ідэалёгіяй і прапагандай.

    Ёсьць у Беларусі людзі, якія добра ставяцца да навукі і крыніц і разумеюць, што я маю рацыю. Калі б я зрабіў сур’ёзныя памылкі, то на мяне накінуліся б усе. Але пакуль ніхто не даказваў, што я фальсыфікаваў або няправільна інтэрпрэтаваў. Але мяне і лаюць, ня хочуць размаўляць. Я прапаноўваў музэю зрабіць круглы стол, каб публічна абмеркаваць гэтыя пытаньні пра палон. Але яны ня хочуць. Я там пэрсона нон-грата. Ці я рэвізіяніст? Гэта хіба што лёс гісторыка. Мы павінны правяраць тое, што пісалі да нас іншыя гісторыкі. Часам знаходзяцца крыніцы, якія раней былі невядомыя. Зь Берасьцем было менавіта так. І тады трэба перапісаць гісторыю».

    Наратыў пра «гераічную абарону» быў патрэбен для легітымацыі сацыялізму і Кампартыі
    Гэты наратыў пра гераічную абарону выконвае некалькі функцый. Некаторых ужо не існуе: легітымацыя сацыялізму, улады Кампартыі. Але да распаду СССР гэта быў сакральны момант, каб абараняць «сацыялістычную Радзіму» і партыю. Другі момант — гэта легітымацыя вялікага ўплыву войска ў грамадзтве. Гэта было ў СССР, і цяпер так у Беларусі і Расеі. І ўвогуле спэцслужбаў. НКВД у гераічным расказе выглядае не як злачынная арганізацыя, а як сапраўдныя патрыёты. Гэтаксама як і кадэбэшнікі сёньня патрыёты, бо «абараняюць Радзіму». Я думаю, што радзіма — гэта ў прынцыпе сумнеўнае паняцьце. Важна, які там лад. Я не хачу бараніць фашысцкую Нямеччыну проста таму, што гэта радзіма. Ня думаю, што варта абараняць злачынную дзяржаву".

    Адмова ад мітаў — гэта працэс сталеньня
    «Я разумею, што цяжка прыняць, што чалавек сьвята верыў у казку. Але гэта хіба што працэс сталеньня. Кожнае дзіця ў пэўны час разумее, што Дзеда Мароза папраўдзе няма. Гэта вельмі важна для дэмакратычнага грамадзтва, каб людзі былі ў стане крытычна аналізаваць і абмяркоўваць гісторыю. Людзі вучацца сумнявацца і самастойна думаць. Ужо гэта вялікі плюс. Людзі бачаць, што іх падманулі, а яны гэта дазволілі. Яны не сумняваліся. І ў будучыні, магчыма, яны захочуць доказаў, а ня проста, што «Сьмірноў расказваў».

    Думаю, што варта дасьледаваць гісторыю сваёй сям’і. Гэта заўсёды цікава, што людзі рабілі і чаму. Я ня думаю, што гэта ганьба, калі нехта да мяне рабіў штосьці няправільна. Для мяне гэта пытаньне адказнасьці, бо я мушу рабіць лепш. Гэта ня значыць, што я кепскі чалавек, калі мой дзед рабіў нешта кепскае. Гэта трэба ведаць. Грамадзтва, якое хоча быць дэмакратычным, мусіць дасьледаваць усе гэтыя пытаньні. Гэта трэба абмяркоўваць. Без абмеркаваньня ўсе гэтыя траўмы вернуцца. Калі над гэтым не працаваць, то як мы як грамадзтва і асобы можам разьвівацца?
    • нет
    • 0
    • +13

    21 комментарий

    avatar
    Бард–колледж стал «нежелательным» в России не из–за Кудрина…

    … а по той причине, что он является научной базой ревизии истории 20 века, в результате которой ущерб от действий сталинского СССР сейчас, когда многое ранее неподсчитанное подсчитали, оценивается как более значительный, чем от действий гитлеровской Германии. На d3 я уже рассказывал о самом факте erohov.d3.ru/kogda-nachalas-i-konchilas-vtoraia-mirovaia-voina-i-kto-chto-otmechal-8-maia-2149213/?sorting=rating, (интересная и большая статья, кстати), не будучи в курсе, что в апреле 2021 года вышла монография профессора истории Бард–колледжа Шона Мак–Микина, в которой показано, что, без тени сомнения, намерения и результаты СССР и Германии во 2МВ сравнивать нельзя — при всех заслугах Гитлера, азиатский империализм Сталина, Чингизхан–стайл, оказался по конечным результатам (в том числе жертвам) гораздо хуже. Вот за Шона–то Бард–колледж и типа пострадал, раз назад историческую науку перекрутить не получается.

    От так от, но запретить надо Пагоню и БЧБ. Кстати, у кого нить есть цифра, сколько было расстреляно и сожжено белорусов под этим флагом? Во сколько раз больше, чем под красным?

    Нашего фигляра ПЖ вчера в Бресте бомбануло. Аж на визг переходил. Сама война вообще побоку пошла. Вот что санкции животворящие делают.
    0
    avatar
    Нямецкі гісторык Крыстыян Ганцэр напісаў кнігу, у якой усё гэта зьняпраўджвае.
    Это всё давно расследовал и доказал В.Суворов тупо на основе генеральских мемуаров, не имея доступа к архивам.
    0
    avatar
    совков надо долбить любыми доступными методами
    +1
    avatar
    Зачем их долбить? Какой в этом смысл?
    mir-knig.com/read_233798-1
    В пьесе люди, спасаемые героем, в большинстве своём полагают жизнь под властью дракона вполне терпимой; с жестокостью и притеснениями они свыклись, каждый надеется, что хуже не будет. Ведь вступать с драконом в бой — верная смерть. Эти люди не особенно хотят, чтобы их спасали, им не нужна свобода, они предпочитают быть в рабстве, лишь бы господин оказался помягче. Лишившись одного тирана, они с удовольствием идут под власть другого. Герой с удивлением обнаруживает — для того, чтобы освободить людей, убить дракона недостаточно.
    0
    avatar
    Wolf_316 часов назад
    Нямецкі гісторык Крыстыян Ганцэр напісаў кнігу, у якой усё гэта зьняпраўджвае.
    Это всё давно расследовал и доказал В.Суворов тупо на основе генеральских мемуаров, не имея доступов вообще к архивам.
    Дополнительное подтверждение фактов из разных источников, никогда не вредило процессу, а всецело способствовало установлению реального положения вещей.
    Мифы «Московии» вообще полезно развеивать, иначе никогда не выбраться из болота.
    +3
    avatar
    [quote]
    Увогуле ў нямецкім палоне загінулі 90% савецкіх салдат. Гэта генацыд. Пра гэта ў Нямеччыне гавораць пакуль няшмат.[/quote]

    А почему почти не говорят? Равно как и о том, что было совершенно разное отношение в немецких концлагерях к нашим военнопленным, и к других наций(англичанам, американцам, европейцам) — тоже не так сильно распространяются, как про вот то, что в этой «книге» и подобных «исследоованиях». Почему? Думайте.

    И ещё вопросик на подумать: есть у Фред. Форсайта великолепный роман «Досье» Одесса", какраз, связанный с прошлой войной, скорее, правда, опосредованно. Но Форсайт-англичанин.
    А может, кто знает(или может нарыть) хоть одного немецкого автора, даже если и не уровня Ф. Форсайта, но тем не менее. Или хоть одно произведение именно немецких авторов, про примерно тоже самое или близкое, и примерно такой-же степени достоверности?
    0
    avatar
    и о том, что было совершенно разное отношение в немецких концлагерях к нашим военнопленным, и к других наций(англичанам, американцам, европейцам) — тоже не так сильно распространяются, как про вот то, что в этой «книге» и подобных «исследоованиях». Почему? Думайте.
    Вот и думайте, я ответ знаю. почему было разное отношение — ваша версия?
    0
    avatar
    Увогуле ў нямецкім палоне загінулі 90% савецкіх салдат.
    И как они там оказались? 90%!
    Все сдавались.
    Пра гэта ў Нямеччыне гавораць пакуль няшмат.
    Немцы здесь причём? Солдаты РККА сдавались в плен. 90% — цифирь охренеть, так никто не сдавался. Может что-то не так было с Красной Армией?
    0
    avatar
    В Германии, Британии, Штатах -нет соизмеримых мифов? А если задавшись целью, очень хорошо поискать? А что-ж они сами как-то подобное из своей истории не спешат ни осуждать, ни даже предавать такой широкой огласке, как вот про нашу историю?
    Что-ж англичане умалчивают так старательно про то, какими методами были добыты богатства далёких предков их правящего класса(всех этих лордов-серов-перов)? Или таки не умалчивают, а вот также наиактивнейше предают всеобщим огласке и осуждению? Если вам известны факты такого, поделитесь, пжлст?
    0
    avatar
    Что-ж англичане умалчивают так старательно про то, какими методами были добыты богатства далёких предков их правящего класса(всех этих лордов-серов-перов)?
    Пидарасы потому что. Мы бы сразу выложили.
    0
    avatar
    Что-ж англичане умалчивают так старательно про то, какими методами были добыты богатства далёких предков их правящего класса(всех этих лордов-серов-перов)?
    Усе звесткі пра гэта знаходзяцца ў Лонданскіх архівах England-NKVD-bureau? Зразумела, што ў кожнага ёсць тое, пра што казаць не хочацца. Але ж адныя ідуць з «Never again», а іншыя — з «можем повторить». Злачынства іншых ну ніяк не апраўдваюць злачынства бальшавізму. Перад тым, як савецкім людзям калупацца ў мітах США, Англіі ды Нямеччыны, лепей давесці да належнага ладу справы ў сваёй дзяржаве.
    +1
    avatar
    Что-ж англичане умалчивают так старательно про то, какими методами были добыты богатства далёких предков их правящего класса(всех этих лордов-серов-перов)?

    Вот не хотел уже лезть в здешние препирательства...
    Но больно уж характерно всё...
    Да, и про 45-ю австрийскую дивизию времён событий вокруг крепости — прочёл всё, что нашёл. Фамилии унтерофицеров из каждой лодки знаю, каждый командир прикомандированных эсэсовских штурмовых орудий — известен… Вот был ли там лично Отто Скорцени — и по сей день вопрос не до конца прояснённый. В мемуарах-то можно всякого понаписать о себе-любимом, но ни один из бойцов «Рейха» (будущей дивизии «Дас Райх»), которые были посланы на помощь 45-й пехотной, о Скорцени не упоминал…
    Но Вы же не о тонкостях таких, правда?
    Вам глобальные тренды интересны, нехорошие британцы, грабившие колонии и на том «поднявшиеся»?
    Версия, что «Европа поднялась на ограблении колоний» — банальность. Но как может человек не задать себе вопроса, а что первично? Европа «поднялась» над остальными, потому, что грабила колонии, или смогла грабить колонии потому, что уже тогда (до «ограбления»!) стояла настолько выше, что смогла их беззаботно грабить?
    Ребята, мне стыдно писать такие банальности! Ну, не потому у них «появился пулемёт Максим», что они туземцев завоевали, а совсем наоборот. Это — объяснять нужно???
    Европейцы не потому стали лидировать в мире, что грабили колонии, а колонии смогли грабить потому, что безоговорочно лидировали в мире ещё ДО ограбления этих самых колоний…
    +1
    avatar
    Когда монголы грабили те же самые колонии, то всё было гуд. Или османы пол Европы охомутали.
    0
    avatar
    Когда монголы грабили те же самые колонии, то всё было гуд.
    Монголы не особо так грабили. Уважаемый Чингиз ввёл предельный налог 5%. Обычно был меньше.
    0
    avatar
    Европейцы не потому стали лидировать в мире, что грабили колонии, а колонии смогли грабить потому, что безоговорочно лидировали в мире ещё ДО
    А потом у них появился еврей Павел из Серебрянки, слесарь 8-го разряда и мне страшно даже представить что он там настрогал)))
    0
    avatar
    А потом у них появился еврей Павел из Серебрянки, слесарь 8-го разряда и мне страшно даже представить что он там настрогал)))
    Ну, ты прям старый анекдот воспроизвёл почти буквально...
    :D
    Не из Серебрянки, а из Чижовки. Не слесарь, а електрик. И не еврей, а всего лишь муж еврейки, да и то — бывший… А в остальном — всё верно.

    :)
    0
    avatar
    Миф — да, в этом сомнений нет. Но мифы возникают не на пустом месте.
    Австрийцы действительно понесли большие потери, самые большие в Вермахте за первый и за второй дни.
    Дивизию действительно пришлось усиливать и тяжёлой артиллерией, и батареей эсэсовских штурмовых орудий.
    Поймите, ребята, немецкие историки не спорят с тем, что сопротивление было, и даже не спорят с тем, что оно было героическим.
    Они отрицают миф о значении этого сопротивления. Да, 45-я пехотная под крепостью — задержалась. Но даже она — не на несколько недель. А остальные части и соединения — рвались на восток, никак не замечая этого героического сопротивления отдельно взятых очагов в крепости…
    +1
    avatar
    Поймите, ребята, немецкие историки не спорят с тем, что сопротивление было, и даже не спорят с тем, что оно было героическим.
    Пойми, Паша, здесь базар не про немцев, спорят/ не спорят.
    Коммунисты, в своём стиле, без всякой пользы убили наш народ, ну так у нас принято.
    Потом это всё надо обозвать героизмом.
    0
    avatar
    Коммунисты, в своём стиле, без всякой пользы убили наш народ, ну так у нас принято.
    Потом это всё надо обозвать героизмом.
    А это до сих пор нуждается в обсуждении?
    Я, помнится, лет десять назад разбирал по отдельным записям в журналах боевых действий пресловутую «Прохоровку» и «28 панфиловцев». Так если б это делал только я и только тогда…
    Нет же, специалисты задолго до меня разобрали, на советских документах всё доказали, всё опубликовали давным-давно. Пропаганде это ничуть не мешает.
    0
    avatar
    Гэта ня значыць, што я кепскі чалавек, калі мой дзед рабіў нешта кепскае.

    0
    avatar
    Ну это как сказать…

    +1
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.