Беларусь
  • 3277
  • К Новой Беларуси: факторы трансформаций

    Полная версия исследования в pdf (98 страниц)

    Введение


    Почему протесты 2020 года не привели к коллапсу белорусского режима? Будут ли перемены в Беларуси в ближайшем будущем? Что ждет протестное движение? Каковы шансы на демократизацию?… и риски возникновения новой автократии после возможного ухода Лукашенко?

    В течение последнего года прозвучало множество ответов на эти вопросы. Многие из этих ответов предполагают довольно простую модель социально-политической действительности, где один-два фактора наделены решающей силой в произведении системных преобразований. Если бы 16 августа 2020 года Тихановская вернулась в Беларусь, то она бы без проблем смогла заполучить власть, а Лукашенко бы сбежал за границу. Если бы на пике протестов были захвачены административные здания, то режим обязательно бы рухнул. Если в ближайшее время белорусы выйдут на улицы в таком же количестве, что и в прошлый год, то режим не выдержит.

    Все эти умозаключения предполагают слишком простую модель действительности. В течение последних 70 лет насчитывается около 480 случаев ухода (т.е. свержения, смерти или отставки) авторитарных правителей. В 45% случаев уход автократа повлек за собой смену режима. Примерно в половине случаев авторитарный режим сменился демократическим. Эти процессы были обусловлены самыми разными факторами, точнее, конфигурациями факторов: от международных, через социокультурные и экономические до чисто ситуационных. Не существует одного-единого фактора или одной-единой конфигурации факторов, которые гарантированно бы привели к системным политическим преобразованиям.

    Поскольку не существует «гарантийных» факторов, нет также отрезка времени, в течение которого «должны» произойти системные изменения. В Южноафриканской Республике с момента подписания Хартии Свободы в 1955 году (условное начало скоординированной борьбы против апартеида) до проведения всеобщих демократических выборов в 1994 году прошло почти сорок лет. В Польской Народной Республике с момента с момента зарождения «Солидарности» (1980) до Круглого Стола (1989), который положил конец коммунистической автократии, прошло девять лет. А в Тунисе с момента всплеска первых демонстраций против режима Бен Али (декабрь 2010) до выборов в Учредительное собрание (октябрь 2011), которые институционизировали переход к демократии, прошло всего лишь десять месяцев. Аналогично тому, как факторы политических трансформаций могут быть разными, так и временные рамки условного «перехода» сильно варьируются.

    Основная цель этого исследования – идентифицировать факторы, которые релевантны для политической трансформации в Беларуси. Речь идет о четырех типах факторов: (а) способствующие демонтажу автократии; (б) замедляющие этот демонтаж; (в) способствующие демократизации; (г) препятствующие демократизации. Сразу обратим внимание, что демонтаж автократии не равнозначен наступлению устойчивой демократии. Свержение автократа далеко не всегда ведет к демократии, а точнее: в меньшинстве случаев после ухода автократа наступала демократизация. История
    последнего десятилетия Мьянмы, Кыргызстана и Туниса показывает, насколько противоречивым бывает «поставторитарный период» и насколько серьезен риск появления новой формы автократии. Вот почему важно различать «факторы демонтажа автократии» и «факторы демократизации».

    Исследование состоит из двух частей. Первая посвящена оценке нынешнего состояния белорусской автократии. Мы использовали (слегка модифицированную) модель авторитаризма немецкого политолога Йоханнеса Гершевского, который выделяет три опоры автократии: легитимация, репрессии и кооптация элит. Были рассмотрены также два дополнительных фактора устойчивости/неустойчивости авторитарного режима: партия власти и международный контекст.

    Вторая часть посвящена факторам системных изменений. Мы анализируем не просто изменения, но также их вероятное направление в средне- и долгосрочной перспективе. Как было замечено выше, свержение автократа не равнозначно демократизации. В связи с этим, анализируя факторы трансформаций, мы отдельно рассматриваем два следующих вопроса: (1) Насколько фактор Ф релевантен для демонтажа белорусской автократии? и (2) Какое влияние Ф может оказать на переход к демократии в случае падения автократии?

    Прикладная цель нашего исследования – вооружить сторонников демократизации Беларуси знаниями, которые помогут им идентифицировать те сферы, на которые они в состоянии влиять. Это в свою очередь поможет участникам процесса более экономно и эффективно использовать свои силы и время. Некоторым это исследование может помочь определиться с экзистенциальным выбором – стоит ли вообще ему/ей ангажироваться в борьбу за перемены. Своевременное принятие такого решения имеет также общественное значение: никто не создает столько проблем для демократического движения, как бывший «революционер», который разочаровался в идее из-за того, что воплощение ее в жизнь оказалось более сложным, чем ему казалось. И наоборот: сознательное решение продолжать борьбу, принятое на базе реалистичной оценки ситуации, даст возможность участникам демократического движения выдержать разного рода испытания, которые неизбежны в такой ситуации.

    Еще одна важная цель исследования – помочь избежать серьезных этических ошибок. Хотя этическая экспертиза не была нашей задачей, проведенный нами анализ разных вариантов действий поможет сторонникам демократии определиться с этическими рамками, внутри которых должна проходить борьба за демократическое будущее Беларуси.

    Основные тезисы
    • Процедурная (электоральная) легитимация после 2020 года – это одно из самых уязвимых мест белорусского режима.
    • У белорусского режима остаются некоторые козыри в сфере идеологической легитимации. Защита «традиционных ценностей», дружба с Россией и культивациясоветского наследия – эти три важные для общества сферы по-прежнему монополизированы Лукашенко.
    • В случае преодоления автократии у белорусов есть высокие шансы успешного запуска демократических институтов. Вот основные позитивные факторы: ослабление патерналистских настроений в пользу индивидуальной ответственности, рост веры в собственные силы, рост образованности населения, опыт самоорганизации и горизонтального взаимодействия, усиление среднего класса, отсутствие в обществе острых конфликтов.
    • Есть как минимум два фактора, которые негативно влияют как на шансы преодоления автократии, так и шансы построения демократии: слабая национальная идентичность и преимущественно российская социализация белорусских чиновников.
    • Кремль продолжит тактику публичной поддержки режима Лукашенко в сочетании с продвижением конституционной реформы в течение 2022 года. Кремль рассчитывает на появление мощной пророссийской политической силы в Беларуси, которая либо будет осуществлять власть в новом авторитарном формате, либо, по крайней мере, будет конкурировать с другими в рамках полудемократического формата.
    • Характерной чертой белорусской ситуации является низкий уровень проавторитарной мобилизации. Сторонники власти активизировались в 2020 году, но эта активность все же не сравнима с мобилизацией сторонников режима в Турции в 2013 году или в Польше в 1980-81 годах. Этот момент будет играть важную роль на следующих этапах.
    • Опыт консолидации протестного движения в 2020 году оказал (и продолжает оказывать) существенное влияние на сторонников режима. Для них поддержка режима перестает быть опцией «по умолчанию» и они начинают всерьез задумываться над выгодами и затратами от такой поддержки.

    Содержание

    Введение

    Базовые предпосылки и методология

    Часть первая. Архитектура пошатнувшегося авторитаризма
    Беларусь на фоне остальных автократий

    Модель Гершевского

    Легитимация (Общие закономерности. Метаморфозы легитимации режима Лукашенко)

    Репрессии (Общие закономерности. Краткосрочный эффект репрессий 2020-2021 в Беларуси)

    Кооптация элит (Общие закономерности. Белорусские элиты: проблема не в лояльности, а в ее устойчивости)

    Партия власти (Общие закономерности. Беларусь: отсутствие партии власти — фактор риска)

    Международный контекст (Общие закономерности. Беларусь: борьба за демократию без внешних стимулов)

    Типичные обстоятельства коллапса автократий (Статистика послевоенного периода. Белорусский режим: в каких обстоятельствах может произойти коллапс?)

    Заключение первой части

    Часть вторая. Две трансформации
    Ценностные предпосылки (Распространенность ценностей открытого общества. Национальная идентичность.Образованность населения. Наличие опыта кооперации и диалога. Синопсис ценностных факторов)

    Структурные предпосылки (Сильный средний класс. Социо-экономическое неравенство. Устойчивость государства. Синопсис структурных факторов)

    Тактические предпосылки (Продемократическая мобилизация общества. Ненасильственная vs насильственная борьба. Опыт децентрализованного действия. Синопсис тактических факторов)

    Международные факторы (Международная идентичность и социализация чиновников. Глобализация, санкции и поддержка. Два вероятных сценария поведения России по отношению к Беларуси. Синопсис международных факторов)

    Лотерейные факторы (Шоки и кризисы. Смерть автократа. Ошибки автократа и ситуативные триггеры. Черные лебеди белорусского режима. Синопсис лотерейных факторов)

    Заключение

    116 комментариев

    avatar
    Сначала надо читать… Чем и занимаюсь.
    :)
    +1
    avatar
    У меня лично, всё чаще возникают ассоциации от ситуации в современной Беларуси к Чили времён Пеночета. Разницы всё меньше и меньше (или уже нет совсем?)

    Но не так давно, в связи с такой параллелью возникли и вот какие размышления.
    Пеночет ведь в конце концов ушёл из власти в Чили сам, можно сказать, проявив «добрую волю».
    При этом, насколь знаю, и даже, судя по его дальнейшей биографии вплоть до смерти, то он даже не пытался ообеспечить какие-либо гаррантии себе от дальнейших преследований. Каковым и подвергся.
    Вот, что это можеттозначать, и причины, как кто мыыслит?
    Сам склоняюсь к наличию у него мужества, подлинной твёрдости характера и уверенностимв правоте всего, что он совершил. Равно как и осознания ответственности и готовности отвечать если потребуется (что и произошло).
    И тогда, еслитвсё так, то все или многие заходы самизнаетекого, в преддверии, возможно(хотя о очень с трудом верится) также типаухода, заходы для обеспечения как возможностей по-прежнему оставаться у власти, только, типа в тени, но всё также быть «главнюком», за которым будет последнее слово в принятии решений.Равно как и попытки-потуги обеспечить гарантии себе и своей семье. Все подобные попытки выглядят настолько шкурно, дёшево и неприглядно. Или нет? Или ошибаюсь в своих оценках?
    0
    avatar
    Хіба Піначэт не пакінуў сабе ўсё гаўно ў падпарадкаванні яшчэ на гады пасля свёй адстаўкі?
    0
    avatar
    Хорошие арбузы Лука научился выращивать. Судя по цене, вкуснее, чем из Англии.



    Если чел талантлив, то он талантлив во всём. Хоть в арбузах, хоть в цементообработке хоккейбола.
    +1
    avatar
    Оказывается, сегодня Дожинки

    0
    avatar
    Пани Liantsina, так а Ваше как автора темы какое резюме? Что в этом исследовании есть такого ценного, что у ноучного брамовского сообщества ранее тут ускользнуло из внимания?
    Я сам по диагонали пробежал и мой вывод вкратце такой. С точки зрения исследовательской фени написано вроде добротно, грант на 100 страниц отработан честно. Но беда в том, что читать эту энциклопедию никто не будет, кроме нескольких десятков библиотечных жителей. Думаю, что весь этот материал теперь кому-то нужно творчески переработать, убрать воду и чистый экстракт изложить максимально на 5 страницах живым и понятным языком. Тогда в нем действительно появится смысл, который был задекларирован (кстати это примерно то же, чем я и сам руководствуюсь, тратя сотни часов своего времени в разных интернет дискуссиях):
    Прикладная цель нашего исследования – вооружить сторонников демократизации Беларуси знаниями, которые помогут им идентифицировать те сферы, на которые они в состоянии влиять. Это в свою очередь поможет участникам процесса более экономно и эффективно использовать свои силы и время. Некоторым это исследование может помочь определиться с экзистенциальным выбором – стоит ли вообще ему/ей ангажироваться в борьбу за перемены. Своевременное принятие такого решения имеет также общественное значение: никто не создает столько проблем для демократического движения, как бывший «революционер», который разочаровался в идее из-за того, что воплощение ее в жизнь оказалось более сложным, чем ему казалось. И наоборот: сознательное решение продолжать борьбу, принятое на базе реалистичной оценки ситуации, даст возможность участникам демократического движения выдержать разного рода испытания, которые неизбежны в такой ситуации.

    Тот факт, что многие их собственные выводы достаточно спорные, можно пока опустить, поскольку даже сама попытка систематизации политических факторов и очерчивания поля для дискуссии — это уже очень полезный шаг.
    +2
    avatar
    Ну там даже цыфры написаны
    45% что победим
    25% что будет демократия

    шо не так?
    0
    avatar
    Ну там даже цыфры написаны
    45% что победим
    25% что будет демократия

    шо не так?
    Прошу прощения Пане, не до конца уловил глубину глубин Вашей мысли, откуда эти выводы? Что вообще имели в виду?

    Вспомнился тут по случаю бородатый анекдот:
    Василий Иванович и Петька угнали самолет, летят. Василий Иванович:
    — Петька! Приборы?!
    — Двадцать!
    — Что двадцать?
    — А что приборы?
    0
    avatar
    Да-да
    Именно так. В политической социологии именно так — «приборы 20»
    Все на пальцах.
    Чёрные лебеди и идиотские поступки делают больше чем все цифры и проекты.
    Почему коммунисты проиграли в Испании Франко? Потому что церкви закрывали и забирали их земли — а испанцы очень набожны.

    вот такие «мелочи» и делают «приборы 20».
    +1
    avatar
    Пани Liantsina, так а Ваше как автора темы какое резюме? Что в этом исследовании есть такого ценного, что у ноучного брамовского сообщества ранее тут ускользнуло из внимания?

    О, так я Вам скажу! Там есть гениальная фраза на 26 странице — «Седьмая волна опросов WVS выявила также снижение количества тех, кто готов принять участие в мирных демонстрациях (см. график 24), но ввиду новых обстоятельств готовность к демонстрациям стремительно возросла.» Это значит, что все пессимисты, глубокие аналитики и «знатоки» беларусов с их математическими и прагматическими расчётами идут на ***.
    0
    avatar
    Это значит, что все пессимисты, глубокие аналитики и «знатоки» беларусов с их математическими и прагматическими расчётами идут на ***.
    Да, но это еще может и также означать, что в голове среднестатистического респондента такой винегрет, что он сам не понимает, что он хочет, что он может, а главное — что фактически он сделает. Поэтому я бы пока предпочел обращать внимание не на опросы, которые непонятно кто, непонятно где и непонятно у кого проводил, а опираться на те факты, которые мы все уже видели своими глазами.

    PS Когда-то давным-давно в студенчестве в начале 90-х, был «завербован» Белапаном для проведения какого-то соцопроса. Был алгоритм с минскими улицами и домами, которые нужно было обойти с опросниками, платили за количество опрошенных. Спустя вот почти 30 лет решил снять грех с души: примерно третью часть из них я заполнил самостоятельно дома, отталкиваясь от примерных психологических портретов своих знакомых. Поэтому белорусскую социологию я что называется знаю с самой изнанки, можно сказать, что стоял у ее истоков:)
    0
    avatar
    что в голове среднестатистического респондента такой винегрет, что он сам не понимает, что он хочет, что он может, а главное — что фактически он сделает.

    Ой-ой-ой, Pan_Aliaksandr! Так Вам беларус взял и рассказал всю правду. Вы что ли сто лет в Беларуси не живёте? Смешно слушать. Я о том, что эмигрировала написала спустя 2 месяца после отъезда. Молча паковала чемоданы и даже соседи по площадке и близкие друзья ничего не знали. А вот так.
    0
    avatar
    Я о том, что эмигрировала написала спустя 2 месяца после отъезда. Молча паковала чемоданы и даже соседи по площадке и близкие друзья ничего не знали. А вот так.
    Я все не перестаю удивляться, сколько у Вас на самом деле суперспособностей: «студентка, спортсменка, комсомолка», а теперь вот еще и спецнавыки «007»:)
    У меня к сожалению незаметно не вышло. Чемоданов было много, а к тому же еще и «семья-дети, картина, корзина, картонка и маленькая собачонка котенка». Да я и не скрывал особо ни от кого. Тогда были времена сверхблагополучные под названием «белорусы так хорошо еще никогда не жили», а друзья все мои и знакомые искренне недоумевали и крутили у виска: «Зачем тебе это, чего тебе здесь не хватает? Туда ведь и так ездишь чуть ли не каждую неделю.» Мне тогда было трудновато им объяснить, чего мне не хватает, но сейчас уже правда большинство из них этот вопрос не задают.
    0
    avatar
    а теперь вот еще и спецнавыки «007»

    Да ну, Вы что. Достаточно держать рот закрытым. Когда осознаёшь риски, то молчать «легко и приятно».

    Чемоданов было много

    Сразу видно, что человек уезжал на расслабоне.

    Тогда были времена сверхблагополучные

    Я не могу так сказать о своём времени. Не экономическая ситуация в моём восприятии была невыносимо глухой, беспросветной, со всепоглощающим морем лжи. Ты просто не мог от этого никуда деться, это было во всех сферах жизни и постоянно вставал моральный выбор — стать изгоем или стать винтиком. При этом, становясь изгоем, шансов тихонько сдохнуть в своём уголке тебе никто не оставлял, это же, выражаясь языком нынешней судебной системы РБ, было недопустимым одиночным пикетированием, а имидж требовал «Итого: единогласно», поэтому тебя живьём закатывали в асфальт. Что касается экономической части — особых потрясений не было.
    0
    avatar


    Ишь как его радиацией то…
    +1
    avatar
    Какой же это Антошка? Уж если пошли по такой дорожке, то имя должно было быть Мвенайка или Ннамдишка.
    0
    avatar
    Першая частка кнігі — быццам бы на занятак паліталёгіі трапіў на курсе тэхнічнага ўнівэрсытэту дзесяць год таму назад) Бюджэты расьпіленыя, работу відаць)

    А далей пачалася халтура — тутака й псэўдаапытанкі чатамхауса, досьледы 2015 году, «савецкая спадчына», "ідэалягічная легітымацыя", маўляў, ня любяць беларусы фэміністак ды гамасэксуалістаў, і таму дыктатар для іх нібыта тытан Атлянт, які стрымлівае "ўсю гэтую гамазьню ды педоту".
    Далей пайшлі перакананьні, што беларусы топяць за расейскі сьвет ды эўразійскасьць, лічуць сябе часткаю трыадзінага народу. Зноў адзначыліся чатамхаўсьнікі, якіх часта піярыць Шрайбман — аўтар тэксаў для расейскіх нацыстаў з цэнтру Карнэгі.

    Вішанька на торце:

    Сильная пророссийская ориентация белорусских чиновников является сдерживающим фактором для политических трансформаций. Но не стоит преувеличивать этот фактор: на неформальном уровне внутри российских элит звучат разные оценки режима Лукашенко и обсуждаются разные варианты выходы из политического кризиса.

    На маю думку, розніца паміж расейскімі сыстэмнымі лібераламі й кансэрватыўнымі пацрыётамі ў тым, што першыя прасоўваюць імпэрства з інтэлегентнымі мантрамі «язык не важен», «мова это іскусственная вещь», «мультіязычность і мультівалютность плохо», «главное экономіка», а другія робяць гэта з чэкісцкім гігіканьем ды жартамі ніжэй за пояс, як пыня.
    0
    avatar
    Пане Mikalaju, я Вам на комментарий из соседней ветки тут отвечу, к текущей теме это тоже вполне относится.

    Спадару Аляксандру, мне гэта ўсё было вядома. Але ж вельмі важна, што Вы гэта напісалі, прычым менавіта гэткім чынам, з перакрутамі й адбельваньнем продажу змаганьня украінцаў дзеля інтэрасаў лідараў Эўропы. Цёплая вадзічка ў басэйне «грамадзянских патрыётаў» каштоўней жа за сьмерць, боль і пакуты тысячаў людзей?
    Ну какая «продаж змагання»? Два года назад в Украине прошли выборы, «армия, мова, вера» в условиях по сути военной агрессии на страну набрала неполных 16%. Во втором туре, принимая во внимание, что кандидатом-оппонентом был актер из шапито, результат удалось улучшить до 24%. И это все уже без Крыма и Донбасса. Можете привести хоть один вразумительный довод, почему Америка или Европа для исполнения мечты 16% украинцев должны ввязаться в глобальную мясорубку? 16% желающих свободы и демократии возможно даже и Воронеже наберется. Им тоже будем помогать с помощью морских пехотинцев?
    Если Вы пытаетесь рассуждать в категория национальных интересов, то признавая национальные интересы Украины стоит также учитывать и, к примеру, национальные интересы Германии. Как Вы думаете много ли общего связывает среднего жителя Франкфурта со средним жителем Харькова? Почему Германия должна отстаивать чужие национальные интересы, рискуя своими собственными? Или все-таки есть некие «наднациональные интересы» и именно они должны быть в приоритете?
    У свой час ЗША не здрадзілі сваім прынцыпам: ня кінулі немцаў і заходнюю Эўропу на галодную сьмерць ды расправу камуністам.
    Америка с союзниками спасли тех, чьи территории успели предварительно занять, даже Германия оказалась разделенной. Почему за восточных немцев они не стали воевать с коммунистами? А за чехов? Чем они были хуже? Или все же не голыми идеями в первую очередь руководствовались, а здравым смыслом?
    Пане Mikalaju, вернитесь Вы уже со своего космоса в наш реальный мир. Этот мир, к сожалению, пока еще управляется главным образом правом силы и принятием сторонами статуса-кво. Да, перемены идут, но они идут благодаря внутренним законам развития, а не просто благодаря чьим-то мечталкам и хотелкам. Кстати авторы этого исследования, пусть и в несколько заумной форме, и пытаются подтолкнуть «революционных мыслителей» к тому, чтобы они пытались понять эти внутренние законы и взаимосвязи, а не старались соревноваться между собою, кто несбыточнее выдумает сказку.
    +1
    avatar
    Ну какая «продаж змагання»? Два года назад в Украине прошли выборы, «армия, мова, вера» в условиях по сути военной агрессии на страну набрала неполных 16%. Во втором туре, принимая во внимание, что кандидатом-оппонентом был актер из шапито, результат удалось улучшить до 24%. И это все уже без Крыма и Донбасса.

    Навошта гэткія прымітыўныя й танныя перакруты, спадару Аляксандру? З чаго Вы ўзялі, што падзел паміж электаратам Зяленскага і электаратам Парашэнка прайшоў паводле «Армія», «Мова», «Віра»? Што гэта за хлусьлівыя маніпуляцыі з Вашага боку? «Армія» ды «Мова» — сёньня гэта кансэнсус большай часткі грамадзянаў Украіны, ад гэтага кансэнсусу выступала першая тройка кандыдатаў — Зяленскі, Парашэнка, Цімашэнка. Агулам яны набралі каля 60 адсоткаў, а той, хто якраз выступаў супроць «Арміі», «Мовы», «Віры» — Бойка, той набраў толькі 11,67% адсоткаў.

    А тое, што Вы называеце Зяленскага найперш акторам шапіто, прыпадабняе Вас да Салаўёва, Скабеевай и г.д. Чалавек можа з саўка выехаць, а савок з чалавека — гэта ўжо значна складаней.

    Можете привести хоть один вразумительный довод, почему Америка или Европа для исполнения мечты 16% украинцев должны ввязаться в глобальную мясорубку? 16% желающих свободы и демократии возможно даже и Воронеже наберется. Им тоже будем помогать с помощью морских пехотинцев?


    А хто прасіў аб простай вайсковай дапамозе? Прасілі пра эканамічную й дыпляматычную дапамогу, прасілі не падрываць энэргетычную бясьпеку пабудоваю газаправодаў.
    Мне анічога не вядома пра гарантыі ЗША, Брытаніі ды Францыі Варонежу, які, дарэчы, не зьяўляецца суб'ектам міжнароднага права. Дзіўна, што Вы ўвесь час плявузгаеце пра дэмакратаў, правы чалавека, грамадзянскіх дзейнікаў, а ня ведаеце, што дамовы трэба выконваць. Хаця б часткова. Далёка ж Вы ад дэмакратыі, спадару Аляксандру.

    Почему Германия должна отстаивать чужие национальные интересы, рискуя своими собственными? Или все-таки есть некие «наднациональные интересы» и именно они должны быть в приоритете?

    Ну дык гэта ж Вы нам тут баеце казкі пра «грамадзянскіх патрыётаў», «грамадзянскіх дзейнікаў», «пра тое, што мова — штучная рэч», пра «глабалізм», пра «актыўную грамадзянскую пазыцыю», пра тое, якія там у Эўропе наднацыянальныя каштоўнасьці) А я Вам неаднойчы тутака рабіў заўвагу, што, нават Эўразьвяз ня можа рабіць цалкам узгодненую, салідарную палітыку, што нацыянальныя інтэрасы лідараў Эўразьвязу часта пераважаюць. А Вы ўвесь час пішаце, што беларусы, замест дарогі пабудовы нацыянальнае дзяржавы, якою прайшлі УСЕ разьвітыя краіны Эўропы, маюць збаёдаць час ды энэргію на пустазельле «новых шашечек» кшталту «грамадзянскага патрыятызму», «грамадзянскага актывізму». Гэта — «манілаўшчына», паводле аднага вядомага клясыку.

    Америка с союзниками спасли тех, чьи территории успели предварительно занять, даже Германия оказалась разделенной. Почему за восточных немцев они не стали воевать с коммунистами? А за чехов? Чем они были хуже? Или все же не голыми идеями в первую очередь руководствовались, а здравым смыслом?

    А што, ЗША давалі гарантыі ГДР ці Чэхаславаччыне? А за берлінскіх немцаў — так, рыхтаваліся ваяваць, у тым ліку ядраваю зброяю.

    Пане Mikalaju, вернитесь Вы уже со своего космоса в наш реальный мир. Этот мир, к сожалению, пока еще управляется главным образом правом силы и принятием сторонами статуса-кво.

    Спадару Аляскандру, гэта Вам лепей пачуць гэты заклік, бо Вы са сваімі манілаўскімі ідэямі «грамадзянскага патрыятызму» ў іншай галактыцы лётаеце. Не бывае грамадзян без дзяржавы, полісу, урбсу, не бывае патрыёта без Айчыны.

    Да, перемены идут, но они идут благодаря внутренним законам развития, а не просто благодаря чьим-то мечталкам и хотелкам.


    Абсалютна правільна. Беларускае грамадства цалкам сасьпела да буржуазнае дэмакратыі, буржуазная дэмакратыя ўсталёўваецца толькі ў нацыянальнай дзяржаве — гэтай дарогаю, паўтараю, прайшлі УСЕ разьвітыя краіны Захаду. А Вы, наадварот, прапаноўваеце толькі Вашыя манілаўскія «хацелкі». Ня можа існаваць свабода, правы чалавека, інстытуалізаваная дэмакратыя проста так, сярод поля. Толькі ў нацыянальнай дзяржаве, бо толькі палітычная нацыя іх усьведамляе й робіць усеагульным правам.

    Кстати авторы этого исследования, пусть и в несколько заумной форме, и пытаются подтолкнуть «революционных мыслителей» к тому, чтобы они пытались понять эти внутренние законы и взаимосвязи, а не старались соревноваться между собою, кто несбыточнее выдумает сказку.


    У мяне ёсьць прэтэнзыі да гэтай работы — у Беларусі адсутнічае незалежная сацыялёгія, правядзеньне нават простае апытанкі пагражае крымінальнаю справаю. А тутака прэтэндуюць на цэлы сацыялягічны досьлед. Сумніўна.

    Да таго ж аўтары наўмысна засяроджваюць увагу на быццам прарасейскіх настроях на падставе сумніўных сацыялягічных досьледаў. Я назаву гэта маніпуляцыяю.
    0
    avatar
    Беларускае грамадства цалкам сасьпела да буржуазнае дэмакратыі, буржуазная дэмакратыя ўсталёўваецца толькі ў нацыянальнай дзяржаве — гэтай дарогаю, паўтараю, прайшлі УСЕ разьвітыя краіны Захаду. А Вы, наадварот, прапаноўваеце толькі Вашыя манілаўскія «хацелкі».

    Я вроде никому ничего не предлагал, я лишь пытаюсь воспринимать мир таким, какой он есть, без собственных иллюзий. Это кстати является хорошим залогом того, чтобы не приходилось испытывать горечи разочарований от несбывшихся завышенных ожиданий.
    Можно сколько угодно произносить мантру «буржуазная дэмакратыя ўсталёўваецца толькі ў нацыянальнай дзяржаве», но жизнь течет по своим правилам и не укладывается в простые абстрактные формулы. По факту сегодня уже все страны, имеющие международное признание и являющиеся членами ООН, являются национальными государствами. Начиная от цивилизованных высокоразвитых стран и заканчивая средневековыми улусами. Есть какие-то специальные признаки, которые позволяют считать Испанию, Францию или Голландию национальными государствами, а Беларусь или Украину таковыми не считать? Может нам для демократии просто пока не хватает каких-то чисто демократических навыков и выстроенных демократических институтов, а не некой магической национальной ауры? Мне кажется, что это вопросы больше риторические. Если общество уже готово к демократии, то перемены не заставят себя долго ждать. Но я бы пока слишком не спешил с оптимизмом, потому что для истории «скоро» — это и десять, и двадцать лет, а мы всегда хотим, чтобы «скоро» уже наступило на следующей неделе.

    Так вот возвращаясь к разочарованиям. Такие тексты, как это исследование, может и не способны давать готовые ответы и указывать точную дату начала перемен, но на примере показывают, каким способом стоит анализировать политические процессы, чтобы отличать желаемое от действительного.
    0
    avatar
    По факту сегодня уже все страны, имеющие международное признание и являющиеся членами ООН, являются национальными государствами. Начиная от цивилизованных высокоразвитых стран и заканчивая средневековыми улусами.

    Далёка ня так. Афганістан ды Туркменістан не зьяўляюцца нацыянальнымі дзяржавамі, улада ў гэтых дзяржавах належыць ня нацыі. Нацыянальная дзяржава — гэта калі ўлада ў краіне належыць палітычнай нацыі, а не дыктатару, каралю, шаху, эміру. Менавіта гэтая палітычная нацыя зьяўляецца крыніцаю ўлады.

    У Беларусі грамадства сасьпела да нацыянальнае дзяржавы, дыктатар больш не патрэбны. Ягонае месца зойме палітычная нацыя.

    Может нам для демократии просто пока не хватает каких-то чисто демократических навыков и выстроенных демократических институтов, а не некой магической национальной ауры?

    Людзі, дзякуючы савецкай «грамадскай навуцы», часта блытаюць этнас ды нацыю. Савок, намагаючыся ўсім паказаць, што капіталізм ужо ўсталяваўся ў Расейскай Імпэрыі ды кастрычніцкі пераварот быў сацыялістычнаю рэвалюцыяю, пастанавіў лічыць этнасы нацыямі. А гэта далёка не адно й тое ж.

    Дэмакратычныя інстытуты выбудоўваюцца толькі ў нацыянальных дзяржавах, калі мы вядзем гаворку пра сёньняшнюю дэмакратыю. Хаця б проста таму, што палітычная нацыя — гэта адзіны на сёньня кшталт аб'яднаньня ўсіх грамадзянаў краіны, які можа быць суб'ектам улады. Людзям больш не патрэбныя правадыры, фюрэры, дучэ,«айцы народу», кормчыя, цэрквы ды пастары, максымум гэта Бог(Англія/ЗША) ці розум/навука(Францыя). Іншых гэткіх масавых задзіночаньняў людзей у краіне, якія хаця б тэарэтычна маглі б прэтэндаваць на ролю выдаўца, спраўца ды арбітра ўладных разьвязкаў, на сёньняшні дзень мне не вядома. Калі Вы ведаеце, напішэце, калі ласка.
    +1
    avatar
    Далёка ня так. Афганістан ды Туркменістан не зьяўляюцца нацыянальнымі дзяржавамі, улада ў гэтых дзяржавах належыць ня нацыі. Нацыянальная дзяржава — гэта калі ўлада ў краіне належыць палітычнай нацыі, а не дыктатару, каралю, шаху, эміру. Менавіта гэтая палітычная нацыя зьяўляецца крыніцаю ўлады.

    У Беларусі грамадства сасьпела да нацыянальнае дзяржавы, дыктатар больш не патрэбны. Ягонае месца зойме палітычная нацыя.
    Хорошо, что Вы уточнили, что имеете в виду под понятием «национальное государство». Просто в общепринятой терминологии национальным государством в основном называют субъект международного права, который обладает суверенитетом на определенной территории, признаваемым другими государствами. То есть чисто по формальным признакам Туркменистан является национальным государством таким же, как и, к примеру, Франция, а нация туркменов не является в глазах ООН второсортной по отношению к нации французов.
    Если же нас волнует насколько граждане той или иной страны могут влиять на политику государства, то здесь обычно используется понятие не «национальное государство», а «демократическое государство» и вот здесь уже далеко не все страны равны, а есть более и менее демократичные. И в этом плане конечно никто уже не поставит на одну ступеньку Туркменистан с Францией.
    А то, что Вы понимаете под политической нацией, обычно просто называют обществом с высоким развитием демократических институтов. Даже разработаны специальные индексы, чтобы это развитие оценивать и сравнивать, например Democracy Index. Поэтому с того момента, как Беларусь стала полноправным государством на международной арене, нам стоит уже переживать не за какие-то национальные атрибуты (они и так де факто всеми в мире признаны, даже если некоторые из них нам не нравятся и мы потом захотим их поменять), а за качество демократических институтов. Я собственно на этом всегда и предлагаю сосредоточиться. Понятно, что в сегодняшних условиях установившейся фактически полицейской диктатуры, разговоры эти немного бессмысленны, но все равно думаю рано или поздно по этому пути пойдем.
    0
    avatar
    нам стоит уже переживать не за какие-то национальные атрибуты (они и так де факто всеми в мире признаны, даже если некоторые из них нам не нравятся и мы потом захотим их поменять), а за качество демократических институтов.

    Ну знаете, Pan_Aliaksandr, лично для меня «какие-то национальные атрибуты» и «качество демократических институтов» неразрывно связанные вещи. Это как гордиться своей семьёй и носить чужую фамилию. Недавно Наста Базар в интервью Мелкозёрову высказала похожую мысль в отношении ЛГБТ — если не заявлять о себе сейчас, то потом скажут, что вас здесь не стояло.
    0
    avatar
    Ну знаете, Pan_Aliaksandr, лично для меня «какие-то национальные атрибуты» и «качество демократических институтов» неразрывно связанные вещи.
    Пани Liantsina, понятно что связаны, но стоит еще понимать, что раньше, яйцо или курица. Я просто пытаюсь донести, что 25 лет государство Республика Беларусь было везде признано с существующими де факто национальными атрибутами, наиболее важные из которых контроль над территорией, способ осуществления власти, внешнее представительство и т.д. Государственная символика — это не самый важный атрибут, его при наличии политической воли изменить можно, как показала практика, за один день и никто за это дипломатические отношения не разрывал. Просто такой ребрендинг, через неделю уже все внешние партнеры к этому привыкают.

    Но вот что не удастся изменить ни за неделю, ни за месяц, ни даже за год — это качественный уровень развития общества, а именно: гражданская сознательность, политическая и правовая культура, функционирование демократических институтов. Поэтому я всегда смотрю в эту сторону, где лежат фундаментальные основы, а внешняя обертка — это вещь второстепенная. Хотя кто-то верит, что можно запрячь телегу впереди лошади и начать менять фундаментальные основы с помощью внешних второстепенных атрибутов.

    Более того для некоторых эта вера чуть ли не превращается в разновидность некой религии. Хотя для меня это лишь одна из политических гипотез, серьезного подтверждения которой за 30 лет существования независимого государства я пока не вижу. Историческая символика — это просто красивый миф, он найдет свое отражение в культуре и искусстве, и вполне допускаю, что эти символы когда-то снова станут государственными, но основные политические трансформации все же будут происходить с помощью совершенно других инструментов.

    Моя теорема звучит так: мы сможем вернуть эти символы с помощью демократии, но мы не сможем вернуть демократию с помощью этих символов. Вот в этом и ответ на вопрос, что раньше яйцо или курица.
    0
    avatar
    внешняя обертка — это вещь второстепенная.

    Хотите я Вам аватарку поменяю на герб с колосьями? Будете под ним нам красиво рассказывать о том, что важно. Не хотите. Почему? Потому, что с этими символами связаны не Ваши убеждения. А изложенное Вами очень похоже на анекдот про то, что какая разница чьего ребёнка из детского сада забирать, если завтра всё равно его туда вести.

    Более того для некоторых эта вера чуть ли не превращается в разновидность некой религии.

    Знаете, никто, кроме Вас/вас, не рассматривает БЧБ и Пагоню, как волшебную палочку, так что не делайте из людей дураков. Никто не носит тюремную робу выйдя на волю.

    Историческая символика — это просто красивый миф

    Красивый миф — это Ваша супруга, с которой Вы счастливо прожили в браке, родили любимых детей и мілавалі котеньку. Можете зачеркнуть все приятные воспоминания, потому, что главное только то, сколько Вы денег в дом приносили. Вот в двух предложениях Ваша гипотеза, серьезного подтверждения которой за 30 лет Вы не обнаружили.

    Моя теорема звучит так: мы сможем вернуть эти символы с помощью демократии, но мы не сможем вернуть демократию с помощью этих символов.

    Вы слепили кентавра. Вот почему Вы решили, что возвращение исторических символов есть начало и конец реформ? Нас много, мы можем решать большое количество задач одновременно, Викторович, например, ни фига не понимает в мове, а я ни фига не понимаю в большом количестве детей в комнате общежития, так что каждый предложит своё решение того, в чём компетентен. Почему надо обязательно стать в очередь и ждать, пока все напишут «число, домашняя работа, упражнение №1», а не начинать действовать?
    +1
    avatar
    Викторович, например, ни фига не понимает в мове,
    Что за брехня? У меня крепкая пятёрка была и по беллит и по белмове.
    0
    avatar
    У меня крепкая пятёрка
    О, Пане Антон, как раз под руку подвернулись. Так что там случилось, так и не ответили на вопрос насущный?
    bramaby.com/ls/blog/policy/13905.html#comment310611
    Какой Ваш рецепт объединения, или так и дальше будем жить, каждый со своей фигой в кармане?
    0
    avatar
    Какой Ваш рецепт объединения
    Что касается меня, то в данный момент я готов объединяться, хоть с местными нациками Тамарой/Микалаем/Лянциной, хоть с российскими ватниками-урапатриотами Агамемноном/Ковидом.
    Первоочередная задача — сковырнуть Синепала и его хунту, а дальше уже, как талибы, бросаться в приоткрывшееся окно возможностей, окучивать ляхторат, но!!! это уже каждый сам за себя, любая коалиция на том этапе, естественно распадется.
    +1
    avatar
    то в данный момент я готов объединяться, хоть с

    Полностью поддерживаю.
    0
    avatar
    с местными нациками Тамарой/Микалаем/Лянциной

    Что это за пизд*ж в эфире?
    0
    avatar
    Гордитесь — Антон Викторович назвал вас националистом.
    0
    avatar
    Гордитесь — Антон Викторович назвал вас националистом.

    Ну, пан Усталый, честно говоря я когда впервые прочитала, то офигела от того, что меня поставили в один ряд в такими людьми, как пани Тамара и пан Мікалай. Никогда даже и близко не думала, что заслужу такую честь. Я себя всё время считала просто беларуской, но раз это считается националист, то так и быть.
    0
    avatar
    Что касается меня, то в данный момент я готов объединяться, хоть с местными нациками Тамарой/Микалаем/Лянциной, хоть с российскими ватниками-урапатриотами Агамемноном/Ковидом.
    Объединяться — это правильно. Только словечко «нацики» Вы Пане как-то совсем не к месту употребили, понесло сразу быдлосленгом Азаренка. Назвали бы просто сьвядомыми — это еще куда бы не шло. Но вообще это просто такая фракция политического жанра «Фэнтэзи». На мой взгляд в основном они там довольно милые люди, правда с некоторыми из них, плотно увязшими в сетях секты святого Зенона, могут быть действительно определенные проблемы, чтобы к чему-то конструктивному прийти. Но все равно стоит пробовать.
    0
    avatar
    В ЭТОМ СООБЩЕНИИ ПОЛЬЗОВАТЕЛЕМ С НИКОМ AntonVict НАПИСАНА ЗАВЕДОМАЯ ЛОЖЬ.
    Модератор Liantsina


    Только словечко «нацики» Вы Пане как-то совсем не к месту употребили,
    Вы так считаете?
    Они, вроде, особо этого и не скрывают.
    Лянцина, вон, вообще, после прихода к власти невероятных белАрусов, обещает обязать остальные 8 млн. белорусов под дулом автомата выучить правильную белмову и общаться на ней.
    0
    avatar
    Лянцина, вон, вообще, после прихода к власти невероятных белАрусов, обещает обязать остальные 8 млн. белорусов под дулом автомата выучить правильную белмову и общаться на ней.
    Она Вам точно также может пообещать и обязательное членство в БДСМ сообществе, и бесплатные билеты на Марс. Я поэтому и говорю, что это все мир «Фэнтэзи». Я бы за это сильно не переживал, а предложил бы лучше сосредоточиться на том, что нас объединяет в этой коалиции — нежелание терпеть власть колхозного быдлана, и на основании этого стараться вырабатывать некие совместные действия, которые могут принести полезный результат.
    Думаю, что после того, как они походили с ленточками и песенками, а в ответ им прилетели пули, гранаты и пыточные камеры, то надеюсь они уже более рационально способны воспринимать аргументы, что характер этих действий, чтобы быть эффективным, должен быть каким-то другим.
    0
    avatar
    и на основании этого стараться вырабатывать некие совместные действия, которые могут принести полезный результат… надеюсь они уже более рационально способны воспринимать аргументы, что характер этих действий, чтобы быть эффективным, должен быть каким-то другим.
    гы-гы. а может лучше розовых единорогов закупить? пользы наверняка будет больше.
    0
    avatar
    … пользы наверняка будет больше.
    Так а Вы для какой пользы в чем-то конструктивном согласились бы поучаствовать? Я, помниться, когда-то раньше хотел у Вас просто как у медика проконсультироваться: больной дурачок у власти совсем никаких беспокойств не вызывает? Во всей стране нельзя найти кого-то более адекватного, чтобы заменить на посту пациента, с каждым днем все больше впадающего в маразм?
    0
    avatar
    Так а Вы для какой пользы в чем-то конструктивном согласились бы поучаствовать?
    в чем-то конструктивном? боюсь, у нас разные понятия о конструктивности. ну вот что это такое у вас? некие действия, полезный результат, кто-то там что-то должен понять и проч бла-бла-бла.

    итак, я напоминаю (если вы забыли об этом, или не знали) — я с самого начала была против невероятных и против цветной революции в РБ. я вообще против всяких бесполезных действий, которые на данный момент пользы не принесут, а принесут лишь вред здоровью, карьере, благосостоянию нородца, а может даже и лишит жизни кое-кого. поэтому ни в каких ни конструктивных, ни в деструктивных затеях не принимала и не стану принимать участия. а у вас (не именно у вас, а у браминов) получается какой-то бег по замкнутому кругу. между прочим, уже год прошел, а вы все там же. вооруженный мятеж у белорусов не мог получиться априори (откуда у мирных белорусов и оружие, и такие самоубийственные порывы?), невооруженные протесты с цветами кроме штрафов, отсидок и отбитых почек тоже априори не могли принести результата — это ясно как божий день. и была ясно еще в начале прошлого лета, когда невероятные начали свой чес по городам и весям РБ со своими улыбочками и сердечками.

    итак. вы продолжаете мямлить что-то про конструктивные действия по свержению преза, который вам «надаеу», я считаю это… ладно, я не стану говорить, чем я это считаю. из корректности в отношении оппонента. скажу так: я не вижу в этом конструктива. а на остальное у меня нет ни времени, ни желания.

    Я, помниться, когда-то раньше хотел у Вас просто как у медика проконсультироваться: больной дурачок у власти совсем никаких беспокойств не вызывает?
    прошу прощения, у меня так получается, что я редко отвечаю вообще. потому что редко выдается свободное время, а потом когда время пройдет и ветка уйдет вниз, уже как-то не с руки вроде отвечать. ну сейчас отвечу, если вы сочтете это ответом.

    я медик, но не психиатр — это раз. а самое главное, я не Щигельский (и не бабка-экстрасенс), чтобы ставить подобные диагнозы, не общаясь с человеком. по фотке. и не в безопасности за границей (как тот же Щигельский и вроде и вы, если я правильно понимаю). и потом, я чту УК, а называть действующего президента подобными словами — это попадает под статью. ну и в заключение, на этих выборах (2020) я разумного выбора и разумной альтернативы действующему презу не видела. потому и сказала, не за кого идти на баррикады, посижу-ка я лучше в лопухах. а что кому-то там он «надаеу» и их степка путило позвал на баррикады и они поперлись не подумав и отгребли — это их личные проблемы.

    если мне станет невмоготу в РБ (а пока этого нет) — я буду решать эту проблему в частном порядке. никого никуда не призывая и не участвуя в ваших «конструктивах» и «действиях». к слову, противозаконных.
    0
    avatar
    Во всей стране нельзя найти кого-то более адекватного, чтобы заменить на посту пациента, с каждым днем все больше впадающего в маразм?
    я не буду пользоваться вашей терминологией. скажем так: не нашлось желающих слишком уж спонсировать цветную революцию в РБ. попытки были, но недостаточные. денег не хватило, и белорусы в массе оказались более трезвомыслящими, чем предполагалось кое-кем. да и где вы видели, чтобы ноли, пардон, народец, революции успешные затевал? а силовые структуры не поддержали в большинстве своем. президент на данный момент власть удержал. как на долго — покажет время. но и потом, когда настанет срок, выбирать будете отнюдь не вы (те, кому он надаеу). если вас это успокоит — то и не мы, кто предпочел отсидеться в лопухах. возможно, что уже и «выбирать» будем преза не РБ. вот это меня печалит, а не ваши риторические вопросы «доколе» и «нельзя ли нам другого».
    0
    avatar
    итак. вы продолжаете мямлить что-то про конструктивные действия по свержению преза, который вам «надаеу», я считаю это…
    я не буду пользоваться вашей терминологией. скажем так: не нашлось желающих слишком уж спонсировать цветную революцию в РБ.
    Ну вот хорошо, что мы начали разговаривать, сразу видно, в чем тут у нас «трудности перевода». Возможно Вы не слишком активно читаете все посты, но во-первых, я вроде никогда тут не являлся сторонником силовых сценариев, а во-вторых, меня больше интересуют перемены в обществе, чем просто «смена преза». Поскольку общество уже созрело к тому, чтобы развиваться дальше, а так называемый «през» и вся система власти висят больше как обуза, чем помощь для какого-либо развития, то эти противоречия будут постоянно давать о себе знать и без их разрешения дальше никакой благополучной и спокойной жизни, которая спокойно протекала раньше в сосуде, уже не будет.
    Суть конструктивности в том и состоит, чтобы максимально большое количество здравомыслящих людей смогли бы выработать общее понимание, на какие перемены общество уже готово и в какой форме их можно осуществить, чтобы как раз-таки избежать ненужных эксцессов и всяких уличных баталий. Вы тут упомянули, что разумной альтернативы на последних выборах не видели, ну так могли бы рассказать, кого по-Вашему нам не хватает среди кандидатов или хотя бы дать его общее описание. Возможно даже здесь найдутся единомышленники и будет о чем поговорить. Чем больше разных мнений, тем быстрее возможно и в стране в целом какие-то позитивные изменения произойдут. Надеюсь Вы большого удовольствия там не испытываете от того, что страна живет по сути в режиме осажденного концлагеря?
    0
    avatar
    Лукашенко презам обозвала
    Бобруйский кгб уже выехал
    Встречайте
    0
    avatar
    Приходит очередь активных совместных бездействий.
    0
    avatar
    очередь активных совместных бездействий.
    а это всегда самое безопасное. и не вижу в этом ничего плохого или постыдного. норм чувство самосохранения.
    0
    avatar
    Лянцина, вон, вообще, после прихода к власти невероятных белАрусов, обещает обязать остальные 8 млн. белорусов под дулом автомата выучить правильную белмову и общаться на ней.
    все, к чему колбасные эмигранты (типо Лянцины, Вульфа и проч. тов. из лондонов) из-за бугра собираются обязать мирных ни в чем неповинных и ни о чем таком не подозревающих белорусиков в лопухах, можно смело множить на 0. и спать спокойно, не заботясь о «правильной мове». потому что мы сами здесь решаем, на каком языке нам говорить. и это точно не бел мова. тем более изуродованная до неузнаваемости некоторыми участниками брамы (Миколками и проч.) не будем мы остальной мир в 21 веке смешить, учить никому не нужный реликт.

    зы. а, ну и невероятные никогда не придут к власти в РБ. так что можете, Антон Викторович, еще парочку детишек с женой спокойно рожать.
    0
    avatar
    так что можете, Антон Викторович, еще парочку детишек с женой спокойно рожать.
    Неее. С этим делом нынешняя жена уже 100% завязала (и в прямом смысле в том числе). Три кесоревых в течение 5 лет — это вам не шутки.
    0
    avatar
    Три кесоревых в течение 5 лет — это вам не шутки.
    да уж какие шутки. ну, берегите жену (три за 5 лет — как по мне перебор, оно того стоило хоть?) и детишек. с чего вас тянет на баррикады-то?
    0
    avatar
    оно того стоило хоть?
    так это ж не мы решали, а вы — врачи. Значит по другому было нельзя.
    0
    avatar
    причем здесь врачи? я имела в виду, что так практически без перерыва, одного за другим, трое. не берегли вы жену ничерта.
    0
    avatar
    я имела в виду, что так практически без перерыва, одного за другим, трое. не берегли вы жену ничерта.
    Когда в течение 6-ти лет совместной жизни без предохранения ребёнок не рождается, идёшь на ЭКО и врачи дают вероятность в 10-15%, то как то не рассчитываешь на то, что потом они пойдут один за одним. Как то так.
    0
    avatar
    Мы?
    Вы же все решаете индивидуально?
    К кому на это раз примкнули? К презу или азаренку?
    А
    Это пасс Антону
    Ну да
    Антон и Дарина — глас белоруссии
    +1
    avatar
    Лянцина, вон, вообще, после прихода к власти невероятных белАрусов, обещает обязать остальные 8 млн. белорусов под дулом автомата

    Лжец AntonVict укажите ссылку на источник.
    0
    avatar
    Почему сразу «лжец». Обыкновенный примитивный пиздобол, сын юриста и уебищный борцун с нациками.
    Классика Брамы.
    0
    avatar
    Это какой-то избитый мем из девяностых?
    Вы опять БТ насмотрелись?

    Все-таки укус главного ябатьки недооцен
    Метастазы гораздо глубже
    +1
    avatar
    Только словечко «нацики» Вы Пане как-то совсем не к месту употребили, понесло сразу быдлосленгом Азаренка.

    А какую риторику Вы хотели услышать от кандидата в хунтейские депутаты? В той кампании 2010 года и Воскресенский Юрий Валерьевич участвовал. Прошёл, в отличие от этого пожизненного неудачника. Не только природа, но даже хунта отправила его в утиль. Как грицца «нет ни в чём Вам благодати, с счастием у Вас разлад». Я не удивлюсь, если он сейчас пытается себе балы заработать и снова к хунте в помощники попросится.
    0
    avatar
    кандидата в хунтейские депутаты
    Почему в хунтейские?
    Хунтейские как раз таки становятся депутатами без проблем.
    По моему участку, кстати, вот этот кекс тоже пытался пройти в депутаты:
    spring96.org/ru/news/32482

    Его тоже в «хунтейские» запишете??? :)
    0
    avatar
    Почему в хунтейские?

    Лжец AntonVict, Вы столько о себе и своих убеждениях написали, что даже люди с Обоза и пани Дарина имеют Вашу чёткую характеристику. Это первое. Второе — Вы уничижительно обзываете беларусов «нациками» и это даёт мне право и Вас называть так, как я считаю нужным. Вы давний хунтейский поклонник.

    Его тоже в «хунтейские» запишете???

    Я не состою ни в одной политической партии и речь идёт о Вас, почему Вы хунтейский я уже обосновала.
    0
    avatar
    Вы уничижительно обзываете беларусов «нациками»
    Что уничижительного вы видите в том, что я назвал националистов националистами? Это не уничижение, а констатация факта.
    0
    avatar
    Что уничижительного вы видите в том, что я назвал националистов националистами? Это не уничижение, а констатация факта.
    Да, Пане, не думал, что как в садике придется разжевывать такие простые вещи. Но ладно, для блага нашей коалиции сделаю.
    Нациками обычно называют крайних националистов, многие из которых в принципе и нацизма не чураются. Обычно это категория людей с минимальным уровнем интеллекта, завышенным эго и готовностью к насилию.
    В нашем же случае это люди в основном образованные, с уровнем интеллекта явно выше среднего и практически нулевым стремлением к насилию. Так какие ж они нацики? Так что Пане, даже чисто по-пацански я бы тут аккуратно дал заднюю и сказал бы, что пардон, ехал без гугля и не туда заехал.
    +1
    avatar
    Нациками обычно называют крайних националистов, многие из которых в принципе и нацизма не чураются.
    Если бы я хотел сказать «нацисты», то я бы так и сказал.;)
    0
    avatar
    Если бы я хотел сказать «нацисты», то я бы так и сказал.

    Хунтейский лжец AntonVict, Вы прекрасно понимали подтекст используемого термина. Самое меньшее, что Вы сейчас можете сделать это с помощью кнопки «Редактировать» подтереть за собой всю грязь в адрес беларусов в Ваших комментариях.
    +1
    avatar
    Так что Пане, даже чисто по-пацански я бы тут аккуратно дал заднюю и сказал бы, что пардон, ехал без гугля и не туда заехал.
    Звиняйте, но я то что хотел, то и получил. Наживка проглочена, нужный мне эффект и реакция достигнуты. Эксперимент можно считать удачным. :D
    -1
    avatar
    Звиняйте, но я то что хотел, то и получил.
    Мне Вы, как понимаете, никаких моральных страданий не причинили, я просто вижу, что много наших разногласий проистекает чисто из разного понимая значения одних и тех же слов. Плюс пропаганда на этих разногласиях играет и постоянно их усиливает. «Разделяй и властвуй» — это уже в младших классах проходят, а мы все еще никак из этого детского возраста выйти не можем.
    0
    avatar
    Что уничижительного вы видите в том, что я назвал националистов националистами?

    Хунтейский лжец AntonVict, Вы никого не называли националистом. Вы назвали беларусов «нациками». Так обычно называют неонацистов.

    Это не уничижение, а констатация факта.

    Хунтейский лжец AntonVict, я же сразу сказала — с счастием у Вас разлад. И «прекрасны Вы не кстати, и „умны“ Вы невпопад». Хотели объединиться с беларусами для достижения общей цели, а в результате облажались хуже некуда. «Нет ни в чём Вам благодати». Всё Вас отторгает.
    0
    avatar
    Так обычно называют неонацистов.
    А я — необычный.
    0
    avatar
    А я — необычный.

    Естественно. В идеологии исключительности и разжигания розни все такие. Обыкновенный хунтейский лжец, Вы ведь знаете как она называется? Фашизм. Так что Вы теперь ещё и фашик. На том и порешим.
    0
    avatar
    почему Вы хунтейский я уже обосновала.
    Где?
    0
    avatar
    Не может он назвать их «свядомыми»
    Бо сам же по классификации азаренков стал свядомым
    Но дистанцироваться как то надо.
    А то они нам мову навяжут, гады
    +1
    avatar
    Что касается меня, то в данный момент я готов объединяться, хоть с местными нациками Тамарой/Микалаем/Лянциной, хоть с российскими ватниками-урапатриотами Агамемноном/Ковидом. Первоочередная задача — сковырнуть Синепала и его хунту.
    Антон Викторович, ну зачем вам взрослому мужчине и вроде бы ранее бывшему нормальным (а не невероятным) и даже крымнашистом, заниматься херней — ставить себе такие непосильные задачи? растите вы деток спокойно. и еще парочку может осилите, вместо вот этой хни. ну куда это годится? чем вы думаете, когда такое пишете?
    0
    avatar
    Антон Викторович, ну зачем вам взрослому мужчине и вроде бы ранее бывшему нормальным (а не невероятным)
    Вы меня с кем то путаете. Никогда я не был нормальным (в вашем понимании), и невероятности во мне с лихвой, делюсь ею понемногу со своими малолетними спиногрызами, что б с юных лет росли порядочными гражданами, а не ляхторатом.
    0
    avatar
    невероятности во мне с лихвой, делюсь ею понемногу со своими малолетними спиногрызами, что б с юных лет росли порядочными гражданами, а не ляхторатом.
    да уж, да уж. а на форуме почившем вы за крымнашистов были горой, т.е. за рашу.

    а в 2015 вы тоже невероятным были? или не до того было, нужно было трое детишек в срочном порядке родить, чтобы льготную квартирку от ненавистного рэжыма получить? сидели тоже тихонько в лопухах, как и «ляхторат» с даринами, которых вы так резко запрезирали? переобулись прямо на лету, можно сказать.
    0
    avatar
    а на форуме почившем вы за крымнашистов были горой
    За каких крымнашистов?
    а в 2015 вы тоже невероятным были?
    И в 2015-ом, и в 2010-ом (вместе с женой смотрели через стекло в глаза насиловиков, засевших в доме правительства) и в 2006-ом.
    0
    avatar
    нужно было трое детишек в срочном порядке родить, чтобы льготную квартирку от ненавистного рэжыма получить?
    О квартире вообще и мыслей не было. Мы на ЭКО только одного спиногрыза заказывали. А после этого они незапланированно попёрли один за одним, ну не выкидывать же.
    0
    avatar
    О квартире вообще и мыслей не было. Мы на ЭКО только одного спиногрыза заказывали. А после этого они незапланированно попёрли один за одним, ну не выкидывать же.
    :) Ну вот даже и чувством юмора определенным владеете. Теперь уже совсем не пойму, зачем тогда был там выше в ветке тот толстый наброс?
    0
    avatar
    Что за брехня? У меня крепкая пятёрка была и по беллит и по белмове.

    Отлично, первый пошёл. Я же говорила, что все знают мову, даже те, кто учил и «не выучил». Приеду в РБ — пойдём в Ваш любимый секонд, будзеце ўсю вопратку на мове пералічваць.
    +1
    avatar
    Я же говорила, что все знают мову,
    Моя мама не знает. Она вообще — русская.
    Расстреляете если откажется учить?
    0
    avatar
    Расстреляете если откажется учить?

    Если Вы стали откровенно врать обо мне и остальных беларусах значит Вы в отчаянии и загнаны в угол. Есть уже у меня в трофеях один брамовский «герой», который начинал диалог со лжи о беларусах, а закончил задушевным описанием расправы над ними, так что мне не в первой наблюдать подобные «хождения по мукам».

    Моя мама не знает. Она вообще — русская.

    Русская — это инвалидность? Я не понимаю Ваших аргументов.
    +1
    avatar
    Русская — это инвалидность?
    По мнению некоторых местных форумчан — да.
    Совсем недавно тут на Браме, одним из ваших, был продекларирован лозунг — «Русский? Значит пнх!».
    Вроде никто не возражал против подобного подхода.
    0
    avatar
    По мнению некоторых местных форумчан — да.

    Хунтейский лжец AntonVict, не пытайтесь переложить ответственность за свои слова на других. О том, что Ваша русская мама не знает мову и, возможно, не захочет выучить, сказали Вы.

    Совсем недавно тут на Браме, одним из ваших, был продекларирован лозунг — «Русский? Значит пнх!».

    Насколько я помню пан был из Украины, но я только «за» считать его нашим.:*

    Вроде никто не возражал против подобного подхода.

    Что значит подхода? Пан предлагал повесить вывеску на всех погранпереходах, аэропортах и морпортах. Знаете есть такой мелок от тараканов, рисуешь им линию по периметру вентиляционного отверстия и живёшь спокойно. Против чего тут возражать?
    +1
    avatar
    Знаете есть такой мелок от тараканов, рисуешь им линию по периметру вентиляционного отверстия и живёшь спокойно.
    Предлагаете мою маму «обвести мелком», что б она вам не мешала жить?
    0
    avatar
    Предлагаете мою маму «обвести мелком», что б она вам не мешала жить?

    Хунтейский лжец AntonVict, покажите мне генеральную доверенность в которой будет написано, что Вы имеете право говорить за Вашу маму. Всё что я вижу это манипулятивные попытки разжечь костёр раздора. Это первое. Второе — граждане Беларуси должны знать мову.
    0
    avatar
    Второе — граждане Беларуси должны знать мову.
    Что будете делать с теми, кто не считает себя дОлжным?
    0
    avatar
    Что будете делать с теми, кто не считает себя дОлжным?

    Вот Вам сегодняшнее законодательство:
    1. Все граждане на территории Беларуси учатся в школах, где преподаётся беларуский язык.
    2. Претенденты на гражданство Беларуси должны сдать языковой экзамен.

    Есть небольшие исключения из этих правил, но за них цепляться не стоит.
    0
    avatar
    Вот Вам сегодняшнее законодательство:
    И где там про обязанность для белорусов знать мову??
    0
    avatar
    И где там про обязанность для белорусов знать мову??

    Вам пятёрку в аттестат мама купила?
    0
    avatar
    Вам уже приводили примеры с физикой, химией и прочими школьными предметами. Львиную долю того, что знал в школе на крепкую 5, уже давно забыл.
    Так это я — практически отличник, что уж про остальных говорить.

    Да и уровень современного образования таков, что можно в аттестате и 9 и 10 по предмету иметь, а по факту знаний по сути 0. Знаю это из личного опыта.
    0
    avatar
    Львиную долю того, что знал в школе на крепкую 5, уже давно забыл.
    по факту знаний по сути 0. Знаю это из личного опыта.

    Думаете Вы нам что-то новое о себе сообщили? Давно было понятно, что Вы ничего не знаете и знать не хотите. И детям это же по наследству передали.
    0
    avatar
    Что будете делать с теми, кто не считает себя дОлжным?
    А что делают в Италии?
    0
    avatar
    А что делают в Италии?
    Ничего. В Италии у граждан нет обязанности знать белмову.
    0
    avatar
    В Италии у граждан нет обязанности знать белмову.

    Можно вообще никакую не знать, но с вами будут говорить по итальянски и без знания языка вы себе даже пиперазину не купите.

    Кстати, а где я говорил про обязательность знания белмовы? Вы, как Росинский, за меня додумывать будете?
    +1
    avatar
    Можно вообще никакую не знать, но с вами будут говорить по итальянски
    В Беларуси тоже самое, можно вообще никакую не знать, но с вами будут говорить на русском в 99% мест, кроме заправок А100, магазина LRSTадзенне и ещё нескольких десятках мест на всю Беларусь.
    0
    avatar
    но с вами будут говорить на русском
    А если делопроизводство перевести на белорусский?
    +1
    avatar
    Зависит от того, что вы понимаете под словом «делопроизводство».
    Какой то (??? — какой?) объём «белорусификации» 8 млн. русскоговорящих белорусов примет без возмущения.
    0
    avatar
    Какой то (??? — какой?) объём

    100%. Только на протяжении 1-2 поколений.
    +2
    avatar
    на протяжении 1-2 поколений.
    за такой промежуток времени можно и на суахили «обязать» разговаривать.
    0
    avatar
    Вот почему Вы решили, что возвращение исторических символов есть начало и конец реформ?

    Я такого не утверждал, что это конец реформ. Я просто указал в какой последовательности действий нам стоит ожидать, что историческая символика займет свое достойное место среди национальных атрибутов. И то, как Вы сами правильно заметили, если действительно будет так, что
    … никто… не рассматривает БЧБ и Пагоню, как волшебную палочку
    Но вообще ладно, давайте уже переключимся на какую-нибудь другую тему, а то наша коалиция развалится, так толком и не сформировавшись.
    0
    avatar
    Я такого не утверждал, что это конец реформ.

    Я Вашу фразу «вернуть демократию с помощью этих символов» именно так поняла.

    Я просто указал в какой последовательности действий нам стоит ожидать, что историческая символика займет свое достойное место среди национальных атрибутов.

    Вот откуда Вы усвоили эту жёсткую последовательность действий? У меня в жизни был случай с учительницей по «Искусству» — для зачёта надо было написать сочинение и она долго плевалась по поводу персонально выбранной темы «Взаимосвязь математики и музыки», вот человек в этом вообще не видел никакой связи и считал это всё дебилизмом. Так что то, что жёстким рационалистам кажется хаосом и неупорядоченностью на самом деле может быть гармоничным и логичным решением. Зачем зацикливаться на одном инструменте, когда можно задействовать целый комплекс, это только ускорит и облегчит достижение цели.

    И то, как Вы сами правильно заметили, если действительно будет так, что "… никто… не рассматривает БЧБ и Пагоню, как волшебную палочку"

    Это не будет, а это так и есть. Для меня БЧБ и Пагоня очень важные символы того, что беларусы отдельный, единый и сильный народ, готовый победить любого, кто посягает на их свободу и мирную жизнь.

    а то наша коалиция развалится, так толком и не сформировавшись.

    Отлично, первый шаг к победе сделан. Вообще, я не сторонница разводов. Могу, конечно, везде минусов насовать, но это не долго, потому что оптимизм и продуктивное сотрудничество гораздо важнее. Не то чтобы глаза закрываю, но учитываю особенности и работаю с тем, что на мой взгляд пригодно для жизни. Вообще, Pan_Aliaksandr, разные точки зрения это нормально. Я знаю, что некоторые мои убеждения осуществимы только в идеальных условиях, но я буду их отстаивать. Потому, что существуют кардинально противоположные мнения и для кто-то должен их уравновешивать, чтобы мы вышли на нечто медианное.
    0
    avatar
    Для меня БЧБ и Пагоня очень важные символы того, что беларусы отдельный, единый и сильный народ, готовый победить любого, кто посягает на их свободу и мирную жизнь.
    Я смотрю, что лучше всего о подобном марыцца тем, кто сидит за сотни и тысячи километров от границ Беларуси. В реальности ситуация выглядит иначе.
    0
    avatar
    Я смотрю, что лучше всего о подобном марыцца тем, кто сидит за сотни и тысячи километров от границ Беларуси. В реальности ситуация выглядит иначе.

    Викторович, у Вас БЧБ только в августе 2020 появился. Так что персонально Ваша «реальность» выглядела иначе даже тогда, когда я ещё жила в Беларуси.
    +1
    avatar
    Викторович, у Вас БЧБ только в августе 2020 появился
    И не только у меня, но ещё у массы рядовых обывателей. Не просто ж так продавцы БЧБшной атрибутики охренели в августе 2020 от роста спроса на порядок.
    Так что персонально Ваша «реальность» выглядела иначе даже тогда, когда я ещё жила в Беларуси
    То что наши с вами реальности сильно расходятся — факт. В вашей реальности каждый третий говорит на белорусском, в моей реальности белорусскую речь в обычной жизни можно услышать на заправке А100 и в нескольких торговых точках.
    0
    avatar
    И не только у меня, но ещё у массы рядовых обывателей.

    А у другой массы БЧБ, обобщённо, ещё с 90-ых был и с ним связано много незабываемого.

    Не просто ж так продавцы БЧБшной атрибутики охренели в августе 2020 от роста спроса на порядок.

    Да, это называется одномоментный спрос — наша реальность порвала тросик у ручника Вашей «реальности».

    В вашей реальности каждый третий говорит на белорусском

    В моей — каждый с удовольствием говорит на нескольких языках и никогда не идёт спор на каком сегодня будем общаться. Говоришь на каком думаешь, а думаешь на разных, зависит от темы, настроения и контекста. Вот буквально вчера меня пригласили на премьеру «Евгения Онегина» в начале октября, на русском. Отказалась. Тогда уточнили, что петь будут с матюками. Офигела.

    в моей реальности белорусскую речь в обычной жизни можно услышать на заправке А100 и в нескольких торговых точках.

    Ничего неизученного Вы мне не сообщили — у лжецов избирательное видение.
    0
    avatar
    Да, это называется одномоментный спрос
    Откуда он взялся, если в вашей реальности у каждого второго ещё с 90-ых в шкафу припрятана БЧБ-символика? Сами себе противоречите.
    0
    avatar
    Откуда он взялся, если в вашей реальности у каждого второго ещё с 90-ых в шкафу припрятана БЧБ-символика? Сами себе противоречите.

    У каждого второго — да, поэтому купил каждый первый.
    +1
    avatar
    у лжецов избирательное видение
    Ну так не лгите, хотя бы самой себе.
    0
    avatar
    Ну так не лгите, хотя бы самой себе.

    Сдулся.
    0
    avatar
    Антон Викторович, на мой взгляд, прекрасен тем, что стал «медианным беларусом». Раньше им была Дарина, но она теперь офсайд. Потому и кипятится.
    +1
    avatar
    Я просто пытаюсь донести, что 25 лет государство Республика Беларусь было везде признано с существующими де факто национальными атрибутами, наиболее важные из которых контроль над территорией, способ осуществления власти, внешнее представительство

    З якіх гэта часоў, дыктатура — нацыянальны атрыбут? Спадару Аляксандру, Вы часам масандру скрынямі ня п'еце?)

    Государственная символика — это не самый важный атрибут, его при наличии политической воли изменить можно, как показала практика, за один день и никто за это дипломатические отношения не разрывал. Просто такой ребрендинг, через неделю уже все внешние партнеры к этому привыкают.

    Но вот что не удастся изменить ни за неделю, ни за месяц, ни даже за год — это качественный уровень развития общества, а именно: гражданская сознательность, политическая и правовая культура, функционирование демократических институтов. Поэтому я всегда смотрю в эту сторону, где лежат фундаментальные основы, а внешняя обертка — это вещь второстепенная. Хотя кто-то верит, что можно запрячь телегу впереди лошади и начать менять фундаментальные основы с помощью внешних второстепенных атрибутов.

    Спадару Аляскандру, прабачце, аднак часам Вашыя паведамленьні падобныя да тоўстага трольлінгу або Вы проста не разумееце прадмет, пра які пішаце. Нацыянальны сьцяг — гэта ня проста сымболіка, гэта канцэнтраваны сэнс, гэта сьвятло перакананьняў, за якія змагаюцца людзі.
    Можаце ўявіць сабе ЗША без star spаngled banner?

    Более того для некоторых эта вера чуть ли не превращается в разновидность некой религии. Хотя для меня это лишь одна из политических гипотез, серьезного подтверждения которой за 30 лет существования независимого государства я пока не вижу. Историческая символика — это просто красивый миф, он найдет свое отражение в культуре и искусстве, и вполне допускаю, что эти символы когда-то снова станут государственными, но основные политические трансформации все же будут происходить с помощью совершенно других инструментов.

    Моя теорема звучит так: мы сможем вернуть эти символы с помощью демократии, но мы не сможем вернуть демократию с помощью этих символов. Вот в этом и ответ на вопрос, что раньше яйцо или курица.

    Сымболіка — гэта сродак згуртаваньня людзей, выява іхных перакананьняў. Без сымбаляў, Вы аніколі ня зможаце залучыць людзей у агульную справу. Тым больш на справу, дзе магчыма прыйдзецца ахвяраваць — добрамі, свабодаю, здароўем, а камусьці і жыцьцём. Ня можа існаваць полк ці дывізыя без штандарту.

    Спадару Аляксандру, як-небудзь пацікавіцеся, адкуль у краіне, дзе Вы цяперака месьціцеся, зьявіліся «грамадзянская сьвядомасьць», «палітычная ды прававая культура», «функцыянаваньне дэмакратычных інстытутаў», якую ролю ў ёй адыгрывае мова, дзяржаўны сьцяг і герб. І напішэце тутака, калі ласка.

    Пакуль што Вы проста сыпеце абстракцыямі, а хацелася б пабачыць прыклад гісторыі дзяржавы, дзе Вамі ўзгаданыя каштоўнасьці набылі моц у рэчаіснасьці, якім чынам гэта адбылося, у якіх умовах.
    0
    avatar
    Спадару Аляскандру, прабачце, аднак часам Вашыя паведамленьні падобныя да тоўстага трольлінгу або Вы проста не разумееце прадмет, пра які пішаце
    Пане Mikalaju, я как раз-таки хорошо знаю предмет и пользуюсь общепринятым в политике значением понятия «нация», которое когда-то еще использовалось в Лиге Наций, а позже и вплоть до настоящего времени — в Организации Объединенных Наций. Туда, заметьте принимают не только демократов самых чистых кровей, но и вполне даже обычных диктаторов. Условия как раз те самые: контроль определенной территории, осуществление власти и внешнее представительство. А что там на эмблеме у кого: эстетичная геральдика или снопы соломы — особо никого не волнует.
    Вы же пытаетесь использовать понятие «нация» в некоем то ли литературно-поэтическом, то ли идеолого-пропагандистском значении. «У нас родилась нация!» — звучит и вправду вдохновляюще. Но это вдохновение могло еще чем-то помочь год назад, а сейчас, когда дым уже давно развеялся и мы можем объективно глянуть на вещи, то к сожалению стоит признать, что пока уровень нашей нации в той самой Организации Объединенных Наций — это на одной ступеньке с Туркменистаном, а совсем не Францией. А та виртуальная нация, которую Вы себе выдумали, она живет в мире идей уже наверное лет сто, но пока из красивого мифа ни во что реальное еще не материализовалась. Да, верить в идеалы — это вполне благородное увлечение, вот только хочу Вас в очередной раз разочаровать, в практической политической деятельности довольно малопродуктивное. Впрочем, давайте вернемся к нашему разговору где-нибудь через годик, возможно какие-то новые события дадут нам новую почву для дискуссии и найдутся новые аргументы.
    0
    avatar
    Пане Mikalaju, я как раз-таки хорошо знаю предмет

    Няўжо? Хіба сьцяг ЗША для амэрыканцаў, а трыкалёр для французаў — гэта толькі вонкавая абгортка?

    пользуюсь общепринятым в политике значением понятия «нация», которое когда-то еще использовалось в Лиге Наций, а позже и вплоть до настоящего времени — в Организации Объединенных Наций.

    Можаце скарыстацца «агульнапрынятым паняткам» у выпадку Туркменістана й прызнаць, што паводле гэткіх «агульнапрынятых паняткаў» Туркменістан — гэта дэмакратычная краіна. У Туркменістане ёсьць «дэмакратычныя інстытуты» — выбары, парлямэнт, партыі. Што туркмены робяць ня так, спадару Аляксандру?

    Туда, заметьте принимают не только демократов самых чистых кровей, но и вполне даже обычных диктаторов. Условия как раз те самые: контроль определенной территории, осуществление власти и внешнее представительство.

    Ну й што? «Афіцыйна» й Бердымухамедаў — абраны прэзыдэнт, а не цар Сінаххерыб.

    то к сожалению стоит признать, что пока уровень нашей нации в той самой Организации Объединенных Наций — это на одной ступеньке с Туркменистаном, а совсем не Францией.

    А што, туркмены ўжо масава пратэставалі на працягу месяцаў супроць скрадзеных выбараў?

    Спадару Аляскандру, відаць Ваша расчараваньне, што беларускі народ больш не памяшчаецца ў Вашае пракрустава ложа неадукаваных хатаскрайнікаў, сельскіх дурняў, якім дэмакратыя да аднаго месца, і якім Вы, гуру й сьведка «дапраўднае дэмакратыі» спрабуеце нясьці сьвятло «праўды».

    Раскрыйце Вы ўжо вочы — людзі ня проста выйшлі выказаць нязгоду, яны пайшлі на ахвяры ды сьмерць, на кулі й гранаты з-за скрадзеных выбараў, якраз за тыя самыя «дэмакратычныя інстытуты».
    А та виртуальная нация, которую Вы себе выдумали, она живет в мире идей уже наверное лет сто, но пока из красивого мифа ни во что реальное еще не материализовалась. Да, верить в идеалы — это вполне благородное увлечение, вот только хочу Вас в очередной раз разочаровать, в практической политической деятельности довольно малопродуктивное.


    Любая нацыя прайшла дарогу ад буржуазнае рэвалюцыі, дзе яна ўпершыню заявіла пра сябе да канчатковага ўзяцьця ўлады:

    1. Англія: ад ангельскае буржуазнае рэвалюцыі да слаўнае рэвалюцыі Вільгельма Аранскага ды пачатку Геаргіанскае Эпохі — 1640 — 1689 (1714-1727), перыяд праклыдна ад 50 да 100 год.
    2. ЗША: ад амэрыканскае буржуазнае рэвалюцыі да заканчэньня грамадзяскае вайны 1765 -1865, перыяд сто гадоў.
    3. Францыя: ад французскае буржуазнае рэвалюцыі да ўсталяваньня трэцяй рэспублікі 1789-1870, перыяд 81 год.
    4. Польшча: ад рэвалюцыі 1905 году да 1989 і пачатку 90 гадоў, прыкладна 90 — 100 год.

    Ідэі беларускае нацыі, незалежнае дзяржавы ўпершыню сталі масавымі ў 1917 годзе, пасьля Лютаўскае рэвалюцыі. У 2020, пасьля прыкладна 100 гадоў, надышоў час беларускай нацыі браць уладу.

    Впрочем, давайте вернемся к нашему разговору где-нибудь через годик, возможно какие-то новые события дадут нам новую почву для дискуссии и найдутся новые аргументы.

    Я так зразумеў, Вы адмаўляецеся прыводзіць прыклад з гісторыі дзяржавы, дзе Вы цяперака жывяце? Прыклад паўстаньня «грамадзянскае сьвядомасьці», «дэмакратычных інстытутаў», «палітычнае ды прававое культуры». Ну проста, каб Вашыя пасты не выглядалі патокам абстракцый ды пустое балбатні супроць усяго дрэннага ды за ўсё добрае.
    0
    avatar
    Я так зразумеў, Вы адмаўляецеся прыводзіць прыклад з гісторыі дзяржавы, дзе Вы цяперака жывяце?
    Так а что Вы хотите услышать? Я ведь сам путь развития общества (формирования нации, в Вашей терминологии) не оспариваю. У меня просто несколько иное видение на его движущие силы и возможные этапы. Вы пытаетесь провести параллели между событиями в Польше 1980-го и Беларуси 2020-го? Там конечно есть общие черты. Но общие черты есть и с площадью Тяньаньмэнь. Вы в дальнейшем развитии Беларуси уже заранее на польский вариант событий поставили? А зигзаг истории в виде некоего подобия китайского сценария совсем уж нереалистично выглядит? А я вот пока его не спешу отбрасывать. Именно как раз потому, что пока своей «всенародной солидарности» у нас еще не возникло. Зачатки некие есть, но пока все еще не слишком убедительные.
    Кстати подумайте на досуге, а китайская нация уже существует или по Вашей теории только когда-то там в будущем появится?
    0
    avatar
    Сымболіка — гэта сродак згуртаваньня людзей, выява іхных перакананьняў. Без сымбаляў
    тьфу млин. хватит уже коверкать бел мову и издеваться над ней. на ней и так не слишком-то много желающих размовлять. когда еще в школе читала творы бел письменников, то нормально так читалось. отвращения не было. не то, что вашу исковерканную. откуда вы ее выкопали? сымбали, явоных, ихних… тьфу еще раз.
    0
    avatar
    когда еще в школе читала творы бел письменников, то нормально так читалось. отвращения не было

    Вывучалі толькі беларускую літаратуру, а мову не? Падобна да таго, што Вы, спадарынё Дарыно, з сям'і вайскоўца, які прыехаў служыць у Беларусь. Адпаведнае выхаваньне — і Вы ўжо ненавідзеце беларускую мову. Цяжка Вам будзе. Мо, Вам лепей назад, у Саратаў?

    явоных, ихних

    А што гэта за слова такое — «явоных»?

    Іхніх — гэта абсалютна нарматыўнае слова, чарговы доказ таго, што Вы, спадарынё Дарыно, мову не вывучалі. Хутчэй за ўсё былі вызваленыя ад вывучаньня, як чалец сям'і вайскаслужбоўца.
    +1
    avatar
    Просто в общепринятой терминологии национальным государством в основном называют субъект международного права, который обладает суверенитетом на определенной территории, признаваемым другими государствами. То есть чисто по формальным признакам Туркменистан является национальным государством таким же, как и, к примеру, Франция, а нация туркменов не является в глазах ООН второсортной по отношению к нации французов.

    Спадару Аляксандру, ну вось гэта ўжо пацешна. Паводле гэткіх жа «фармальных прыкметаў», Туркменістан — дэмакратычная краіна, уяўляеце? Можаце не даваць веры, аднак там нават выбары існуюць і парлямэнт. Думаеце, вольна там дыхаецца туркменам пры наяўнасьці «дэмакратычных інстытутаў»?

    Если же нас волнует насколько граждане той или иной страны могут влиять на политику государства, то здесь обычно используется понятие не «национальное государство», а «демократическое государство» и вот здесь уже далеко не все страны равны, а есть более и менее демократичные. И в этом плане конечно никто уже не поставит на одну ступеньку Туркменистан с Францией.

    Францыя дэмакратычная дзяржава, таму, што яна нацыянальная. Галоўная ідэя палітычнае нацыі — сувэрэнітэт, права самастойна ажыцьцяўляць уладу ў краіне належыць нацыі, усім грамадзянам, без выняткаў. Свабода ды роўнасьць усіх грамадзянаў перад законам, падзел на саслоўі скасаваны, кожны грамадзянін мае права на прадстаўніцтва сваіх інтэрасаў і на беспасярэдні ўдзел у кіраваньні краінаю. Французы ўспрымаюць сябе, як супольнасьць вольных людзей з агульнаю моваю, культураю, эканамічнымі інтэрасамі, сьвядомасьцю, традыцыямі, якая мае выключнае права на ажыцьцяўленьне ўлады на зямле Францыі. Што там думаюць туркмены я дакладна ня ведаю, аднак ім яўна ня рупіць іхны нявольніцкі стан ды пофіг на 90+ адсоткаў Бердымухамедава. Значыцца нацыяю, як Французы, яны сябе ня лічаць. Пакуль ня лічаць.

    А то, что Вы понимаете под политической нацией, обычно просто называют обществом с высоким развитием демократических институтов. Даже разработаны специальные индексы, чтобы это развитие оценивать и сравнивать, например Democracy Index. Поэтому с того момента, как Беларусь стала полноправным государством на международной арене, нам стоит уже переживать не за какие-то национальные атрибуты (они и так де факто всеми в мире признаны, даже если некоторые из них нам не нравятся и мы потом захотим их поменять), а за качество демократических институтов.

    Каб змагацца за якасьць дэмакратычных інстытутаў, неабходна, каб гэтыя інстытуты зьявіліся. А зьявяцца яны могуць тады, калі большасьць успрыме сябе, як Французы, палітычнаю нацыяю. Што, дарэчы, адбылося ў Беларусі летась.
    0
    avatar
    Мария Колесникова и Максим Знак приговорены, соответственно, к 11 и 10 годам лишения свободы. Что это означает?

    1. Всякие утечки об общественном диалоге с участием оппозиции лишены оснований. Александр Лукашенко исходит из того, что это враги, стремящиеся свергнуть его режим. Разговор с конкретными персонами возможен на условиях Лукашенко и при обязательном покаянии – понятно, что это никакой не диалог, так как покаявшийся оппозиционер перестает быть авторитетной фигурой для собственных сторонников и фактически переходит в лукашенковскую команду.

    2. То же самое относится и к заявлениям об уходе Лукашенко. Перед уходом не дают таких сроков политическим противникам – уходящий не захочет создавать прецедент и, наоборот, будет призывать к национальному примирению и христианскому всепрощению. Лукашенко же, даже если покинет пост президента (а может и не покинуть, если народ в лице Всебелорусского народного собрания единодушно попросит остаться), то далеко не уйдет, возможно, возглавив это собрание. Хотя вариант с удержанием власти выглядит более простым.

    Целиком
    www.kasparov.ru/material.php?id=613624E16DD6C
    0
    avatar
    — Меня очень интересует и волнует проблема Припятского прогиба. Нутром чую, что там у нас нефть есть, которую мы еще не видим, — заявил Лукашенко.
    0
    avatar
    Литовская таможня продолжает применять санкции, введенные ЕС в отношении белорусских компаний: груз акционерного общества «БелАЗ» не допустили к перевозке через Клайпедский морской порт.

    Белорусская компания пыталась вывезти в Чили 18 контейнеров с четырьмя запчастями для самосвалов БелАЗ. В настоящее время ведется расследование, и будет решаться вопрос о дальнейшей судьбе груза.

    «БелАЗ» был включен в четвертый пакет санкций ЕС в отношении режима Беларуси в июне этого года.
    0
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.