Беларусь
  • 2405
  • Урокі «Плошчы-2010» для рэвалюцыі 2020 году





    Чаму пратэсты 2010 году былі кароткачаснымі, а ў 2020 годзе — такімі працяглымі і шматлюднымі? Чаму ў 2010 годзе рэжым не ўжываў такіх зьверстваў, як сёлета? Новыя людзі, якія далучыліся да пратэсту ў гэтым годзе, — ці прынесьлі яны ў пратэст новае разуменьне? Ці ня будзе бэнэфіцыярам беларускай рэвалюцыі 2020 году Расея?

    Гэтыя тэмы ў Праскім акцэнце абмяркоўваюць палітычныя аналітыкі Валер Карбалевіч і Віталь Цыганкоў.

    Сьцісла

    Карбалевіч
    У 2010 годзе факт біцьця дзьвярэй у Доме ўраду адмоўна паўплываў на падтрымку апазыцыі з боку грамадзтва
    Большая, чым у 2010 годзе, жорсткасьць цяпер не дае выніку, бо незадавальненьне грамадзтва рэжымам значна большае.

    Цяпер супраць існага рэжыму выступаюць людзі з рознай ідэалёгіяй, каштоўнасьцямі, геапалітычнай арыентацыяй
    Нават калі рэжым Лукашэнкі і ўтрымаецца, то Беларусь на працяглы час ператворыцца ў краіну з пэрманэнтным крызысам. Гэта нявыгадна Маскве.

    У бліжэйшыя месяцы мы атрымаем больш жорсткі аўтарытарны рэжым і палітызаванае, рэвалюцыянізаванае грамадзтва, якое прыйшло ў рух, адчула смак свабоды.

    Цыганкоў
    У адрозьненьне ад 2010 году, у большасьці пратэстоўцаў у 2010-м ёсьць цьвёрдае адчуваньне, што яны ў большасьці
    У 2020 і пратэстоўцаў аказалася больш, і настрой у іх больш рашучы
    У самы крытычны момант Расея зноў дапамагла Лукашэнку, бо вырашыла, што інакш будзе горш, а ў выніку гэтай дапамогі ён будзе Расеі абавязаны
    Галоўным бэнэфіцыярам зьменаў у Беларусі стане беларускі народ
    Гістарычны досьвед, гістарычная статыстыка не на баку рэжыму, бо гісторыя паказвае, што ўлада, якая настолькі моцна не супадае з грамадзтвам, у доўгатэрміновай пэрспэктыве ня мае шанцаў на перамогу

    7,5 хвіліны і 4 месяцы

    Дракахруст: 19 сьнежня 2010 году сілавікі разагналі Плошчу за 7,5 хвіліны. А на наступны дзень плошча была пустая. У 2020 годзе пратэсты працягваюцца ўжо 4 месяцы, лік затрыманых — на дзясяткі тысячаў, прыцягнутых да крымінальнай адказнасьці — больш за паўтары сотні. Чаму тады было так кароткачасна, а зараз так доўга?

    Карбалевіч: На мой погляд, беларускае грамадзтва ўжо ў 2010 годзе было ў значнай ступені гатовае да пераменаў. Памятаю, якія былі чэргі ў Менску, каб падпісацца за альтэрнатыўных кандыдатаў (Някляева, Саньнікава). Былі сур’ёзныя спрэчкі, хто зь іх можа быць лепшым прэзыдэнтам.

    Тады былі дзьве праблемы, перашкоды, якія затушавалі больш масавы пратэст. Па-першае, апазыцыя не змагла дамовіцца пра вылучэньне адзінага кандыдата, дзякуючы чаму Лукашэнка змог набраць больш, чым кожны з апанэнтаў. Па-другое, не зьявіўся, умоўна кажучы, «намэнклятурны» кандыдат. Вось у 2006 годзе такім кандыдатам быў Казулін, у 2020 годзе — Бабарыка і Цапкала. А калі б такі кандыдат зьявіўся ў 2010 годзе і, больш за тое, на яго зрабіла б стаўку апазыцыя, то сытуацыя магла б быць больш небясьпечная для Лукашэнкі.

    І яшчэ важны момант. Мяркую, што вось гэты факт біцьця дзьвярэй у Доме ўраду адмоўна паўплываў на падтрымку апазыцыі з боку грамадзтва. Такія рэчы трохі пужаюць людзей. А рэжым скарыстаўся гэтым фактам напоўніцу.

    Дракахруст: Жорсткасьць рэпрэсіяў у 2020 годзе была непараўнальна большай. Гэта нібыта мусіла зьнізіць напал пратэстаў. Але ня зьнізіла. Чаму?

    Цыганкоў: Тут некалькі прычынаў. Па-першае, грамадзтва зьмянілася за гэтыя 10 гадоў даволі радыкальна, і зьмянілася ў бок, адрозны ад улады. Усё менш людзей успрымаюць гэтыя патэрналісцкія і аўтарытарныя каштоўнасьці, якія мае ўлада.

    Па-другое, важны псыхалягічны чыньнік. Адрозна ад 2010 году, у большасьці пратэстоўцаў у 2010-м ёсьць цьвёрдае адчуваньне, што яны ў большасьці. У 2010 годзе людзі былі ўпэўненыя, што былі фальсыфікацыі, але многія не былі ўпэўненыя, што іх кандыдат перамог. А сёлета ўсе ўпэўненыя, што Лукашэнка не набраў ня тое што 80%, а нават 50 і 40 адсоткаў не набраў.

    Чаму ў 2010 годзе Акрэсьціна не было катавальняй?

    Дракахруст: А чаму сёлета зьверстваў сёлета было значна больш? У 2010 годзе на Плошчы людзей таксама білі, яшчэ да яе быў пабіты Ўладзімер Някляеў, вядома, як абыходзіліся з тымі, каго прыцягвалі да крымінальнай адказнасьці. Але не было забітых, не было ні гранатаў, ні куляў, і не было масавых, сыстэматычных катаваньняў у месцах зьняволеньня. У чым прычына? Рэжым жа той жа, Лукашэнка ў 2010 быў той жа, тыя ж амапаўцы былі тады.

    Цыганкоў: Улады выбралі такую тактыку наўмысна, каб максымальна адбіць у грамадзянаў жаданьне пратэставаць. Гэта была спэцапэрацыя застрашваньня, каб тыя, хто пабыў за кратамі, больш баяліся выйсьці на вуліцы. І каб тыя, хто там ня быў, а проста чытаў ці пачуў пра зьверствы, каб таксама баяліся выйсьці.

    Дракахруст: Віталь, чаму 10 гадоў таму ўсё гэта не рабілася? Яны ж і тады маглі гэтак жа разьлічваць — мы прадэманструем бязьмежную жорсткасьць і хуценька раздушым пратэст.

    Цыганкоў: Бо ў 2010 годзе не было неабходнасьці працягваць карныя апэрацыі. Усіх разагналі 19 сьнежня, і пасьля шоку ад гэтых рэпрэсіяў фактычна ніхто ўжо 20 сьнежня не выйшаў. А ў 2020-м і пратэстоўцаў аказалася больш, і настрой у іх больш рашучы.

    Карбалевіч: Ступень жорсткасьці сілавых структураў залежыць ад ступені пагрозы існаму рэжыму. У 2010 годзе дастаткова было той ступені жорсткасьці, каб спыніць пратэст. Я не выключаю, што каб на наступны дзень пасьля таго трагічнага вечару 19 сьнежня людзі зноў выйшлі на вуліцу, то мы б убачылі з боку сілавікоў нешта падобнае на тое, што яны робяць сёньня. Сёлета маштаб пратэсту, пагроза рэжыму аказаліся значна большымі. Адпаведна маштаб рэпрэсіяў на некалькі парадкаў большы. Аднак нават гэтая жорсткасьць цяпер не дае выніку, бо незадавальненьне грамадзтва рэжымам значна большае.

    Глядзіце, хто прыйшоў

    Дракахруст: У ідэалягічным пляне 2020 год быў больш падобны на 2010 год, чым на 2006-ы. У 2006 годзе Аляксандар Мілінкевіч ішоў на выбары з выразным праэўрапейскім парадкам дня. У 2010 годзе і Андрэй Саньнікаў, і Ўладзімер Някляеў, і Яраслаў Раманчук дэманстравалі гатоўнасьць ісьці насустрач патрэбам і інтарэсам Расеі. Калі гаворыцца, што 2020 год вывеў на вуліцу, прывёў у пратэст новых людзей — ён прывёў новых людзей пад ранейшыя падыходы, пад ранейшыя сьцягі, ці гэтыя новыя людзі прынесьлі і новае бачаньне?
    Карбалевіч: У 2010 годзе супраць Лукашэнкі ў асноўным выступалі людзі, якія прытрымліваліся дэмакратычных каштоўнасьцяў. Цяпер супраць існага рэжыму выступаюць людзі з рознай ідэалёгіяй, каштоўнасьцямі, геапалітычнай арыентацыяй. Іх аб’ядноўвае тое, што яны лічаць Лукашэнку галоўным вінаватым ува ўсіх праблемах у краіне. Гэта забясьпечыла перавагу народу над рэжымам і масавасьць пратэстаў.

    Цыганкоў: У 2010 годзе былі «Хросныя бацькі», і ўся кампанія ішла на фоне інфармацыйнай вайны з Расеяй. Да таго ж тады была перазагрузка адносінаў ЗША і Расеі, і магчыма, быў той рэдкі момант, калі Масква і Вашынгтон мелі прыблізна аднолькавыя погляды на сытуацыю. Але за некалькі дзён да дня галасаваньня Лукашэнка прыехаў у Маскву і паабяцаў падпісаць усе дамовы, зьвязаныя з мытным зьвязам, і Масква зьмяніла сваё стаўленьне. У выніку Лукашэнка дазволіў сабе разгром 19 сьнежня.

    Цяпер Масква таксама падчас выбарчай кампаніі даволі крытычна ставілася да Лукашэнкі, відавочна яна ў нейкай ступені мела дачыненьне да вылучэньня і Цапкалы, і Бабарыкі. І мы ўсе памятаем, што ўсю вясну і лета да 9 жніўня прэзыдэнцкая кампанія ішла фактычна пад антырасейскімі лёзунгамі. Але ў самы крытычны момант Расея зноў дапамагла Лукашэнку, бо вырашыла, што інакш будзе горш, а ў выніку гэтай дапамогі ён будзе Расеі абавязаны.

    Хто выйграе ад рэвалюцыі 2020 году?

    Дракахруст: Асэнсоўваючы, аналізуючы падзеі дзесяцігадовай даўніны, многія назіральнікі прыйшла да высновы, што бэнефіцыярам, атрымальнікам выгады ад «Плошчы-2010» аказалася Масква. Ці ня прыйдуць многія цяпер ці праз пэўны час да такой жа высновы наконт рэвалюцыі 2020 году? Шмат было і ёсьць кансьпіралягічных тэорыяў, што Масква ўсё гэта і арганізавала. Але гэта іншае пытаньне. Масква можа аказацца атрымальнікам выгады ад працэсу, да арганізацыі якога яна ня мела дачыненьня. Ці не акажацца, што ўсе козыры прыйшлі на рукі Пуціну?

    Карбалевіч: Пытаньне складанае. У пачатку сёлетняй выбарчай кампаніі і ў сярэдзіне яе большасьць экспэртаў прыходзіла да высновы, што пазыцыя Масквы будзе такая: няхай Лукашэнка застанецца ва ўладзе, але будзе моцна аслаблены. І тады з слабым Лукашэнкам лягчэй будзе дамовіцца пра інтэграцыю.

    Аднак маштаб беларускай рэвалюцыі аказаўся такім, што паставіў пад пагрозу існаваньне рэжыму Лукашэнкі. А гэта ўжо не адпавядае інтарэсам Расеі. Бо перамога «каляровай рэвалюцыі» у Беларусі была б дрэнным прыкладам для расейскага грамадзтва. Да таго ж, калі ў Беларусі зьявіцца дэмакратычнае кіраўніцтва, то яно пры кожным раскладзе пачне дыстанцыявацца ад Расеі і нармалізаваць адносіны з Захадам.

    Але нават калі рэжым Лукашэнкі і ўтрымаецца, то Беларусь на працяглы час ператворыцца ў краіну з пэрманэнтным крызысам. Гэта нявыгадна Маскве. Бо б’е па яе іміджы. Калі галоўны хаўрусьнік Расеі ў стане крызісу, то цярпіць рэпутацыя ўсіх інтэграцыйных аб’яднаньняў на постсавецкай прасторы, архітэктарам якіх ёсьць Расея. А калі Беларусь будзе рухацца да эканамічнага каляпсу, то ратаваць сытуацыю зноў давядзецца Маскве. А гэта новыя фінансавыя выдаткі.

    Цыганкоў: Я ўсё ж веру, што галоўным бэнэфіцыярам зьменаў у Беларусі стане беларускі народ. Я ўвогуле даволі скептычна стаўлюся да выказваньняў пра ўсемагутнасьць Масквы на постсавецкай прасторы. Мне здаецца, у Крамлі гэта даўно і самі разумеюць і перайшлі ад спробы кіраваць працэсамі да варыянту «сочым за працэсамі, асьцярожна ўключаемся ў іх, каб атрымаць сваю карысьць». Таксама ня думаю, што Крэмль мае такое радыкальнае неўспрыманьне «каляровых рэвалюцыяў». Бачым на прыкладзе Кіргізстану і Армэніі, што Крэмль даволі спакойна працуе зь лідэрамі, якія прыйшлі ў выніку такіх рэвалюцыяў, — калі яны моцна не супярэчаць расейскім геапалітычным інтарэсам.

    «Беларусь больш ужо ня будзе такой, як раней»

    Дракахруст: У 2011 годзе адбыліся «маўклівыя пратэсты». У пэўным сэнсе яны былі працягам Плошчы. І гэта, здавалася, пацьвярджала, што рэха Плошчы будзе гучным і доўгім. Здавалася, што Беларусь ужо больш ня будзе такой, якой была да 19 сьнежня 2010 году.

    Ці можна гэтак сказаць пра беларускія дзясятыя гады? Зараз мы значна часьцей чуем гэтую тэзу — што Беларусь ужо ніколі ня будзе ранейшай. А досьвед 2010 году і таго, што было пасьля — ці ня сьведчыць, што па-рознаму можа быць?

    Цыганкоў: У адказе на гэтае пытаньне хацелася б нагадаць некаторыя рэчы, пра якія мы ўжо казалі, — пра зьмены ў сьветапоглядзе і каштоўнасьцях беларусаў, нават пра зьмены ў эканамічнай сфэры, працаўладкаваньні, што адбыліся за апошнія 10 гадоў. Гэта ўсе ў падтрымку таго тэзісу, што Беларусь сапраўды стала іншай, гэта аб’ектыўны факт, а не публіцыстычная фраза.

    Іншая рэч, што аўтарытарны рэжым хоча працягваць трымаць гэтае грамадзтва ў няволі сілай, завярнуць фарш назад, загнаць назад пасту ў тубік. Але гістарычны досьвед, гістарычная статыстыка не на баку рэжыму, бо гісторыя паказвае, што ўлада, якая нагэтулькі моцна не супадае з грамадзтвам, у доўгатэрміновай пэрспэктыве ня мае шанцаў на перамогу.

    Карбалевіч: Беларуская рэвалюцыя не закончылася. Таму цяжка даваць прагноз, знаходзячыся ў сярэдзіне працэсу. Сёньня відавочна, што гісторыя Беларусі моцна паскорыла хаду. Але можна канстатаваць, што Беларусь ужо ня будзе той, якой была дасюль. Прычым мяняецца не толькі грамадзтва, але і рэжым. І іх эвалюцыя адбываецца ў процілеглыя бакі.

    Рэч у тым, што ранейшымі мэтадамі Лукашэнку ўладу не ўтрымаць. Складваецца сытуацыя, якую клясык рэвалюцыі апісаў у выглядзе формулы: вярхі не могуць кіраваць па-новаму, нізы ня могуць жыць па-старому.

    Гэта азначае, што аўтарытарны рэжым у Беларусі, каб выжыць, вымушаны стаць больш жорсткім і недэмакратычным, чым раней. З гісторыі мы ведаем, што контррэвалюцыя зь непазьбежнасьцю пераходзіць у рэакцыю.

    У выніку ў бліжэйшыя месяцы мы атрымаем больш жорсткі аўтарытарны рэжым і палітызаванае, рэвалюцыянізаванае грамадзтва, якое прыйшло ў рух, адчула смак свабоды. Гэта азначае, што вечка кіпучага катла закрываецца яшчэ шчыльней. Канфлікт становіцца больш вострым, непрымірымым, палітычны крызіс паглыбляецца. Беларусь з выспы стабільнасьці ў агляднай будучыні будзе заставацца «хворым чалавекам Эўропы» і ўсёй постсавецкай прасторы.

    радые Свабода

    79 комментариев

    avatar
    «У 2010 годзе факт біцьця дзьвярэй у Доме ўраду адмоўна паўплываў на падтрымку апазыцыі з боку грамадзтва»

    И это ведущий типа аналитик радио «Свабода». Кандидат ист. наук. Я под стулом.:D Получается некая «оппозиция» в 2010-м постучала в двери Дома Правительства (о, ужас) и некое «грамадство» отрицательно восприняло все это? %)Что именно? Что было вот это в 2010-м? Имитация революции? Попытка мирного переизбрания диктатора Лукашенко на демократа (Санникова, Козулина)? А разве это было в принципе возможно? Тогда и сейчас? Мирным, электоральным, не революционным путем убрать режим Лукашенко?

    «Цяпер супраць існага рэжыму выступаюць людзі з рознай ідэалёгіяй, каштоўнасьцямі, геапалітычнай арыентацыяй».

    Это правда. Но не вся. В первой половине 2020-го со своим очередным типа «праймериз», те, кого принято называть у нас «прозападная оппозиция», с треском провалились (не в первый раз). И на авансцену вышли (причем по последующему воодушевлению белорусов успешно вышли) подставные марионетки Кремля (Бабарико, Цепкало, Тихановский). Лукашенко их предсказуемо посадил. Цепкало успел эмигрировать. Но в целом массы скорее купились на пророссийских кандидатов и отвернулись от прозападных. Это факт. А всякие лебедьки, костусевы молча стояли в стороне и нервно оглядывались.:I Простите, но это был один из самых грандиозных политических провалов прозападной типа оппозиции ( я их не считаю за оппозицию, посдавные марионетки от Запада или от России- н еоппозиция, а марионетки) Беларуси за последние 20 лет.
    +1
    avatar
    Уймись, ты не приватизировал форум, не указывай кому, как и что обсуждать.

    Утомили уже.
    А плевать. Не читай, не комментируй. Я если что не нравится, просто пролистываю. И ты так делай.
    0
    avatar
    Уймись, ты не приватизировал форум, не указывай кому, как и что обсуждать.

    Фуй. Такие нервы в канун Рождества. Будешь плохим мальчиком — останешься без подарков.

    Но в целом массы скорее купились на пророссийских кандидатов и отвернулись от прозападных.

    Не думаю, что «мае дачыненне» пророссийскость и прозападность. Лично моё: старые уже старые, для меня в них не хватает современных знаний, искренности и огня. У некоторых обиды и жажды мести больше, чем планов на будущее Беларуси. Это всё объяснимо в рамках судьбы человека, но не лидера. Таким же для меня выглядит и Цепкало, та же плесень. И ботокс из ПВТ, в моих глазах, его не подмолаживает. А вот Бабарико и Тихановские — вот тут уж да. Тут уж сыграла роль пророссийскость. В моём случае она сыграла им в минус.
    -1
    avatar
    При чём здесь старость? И что ж там за «современнные» знания такие?
    Цепкало что молодой, что старый — пустой как бубен хайпожор, карьерист и болтун. У Бабарыки — баппки главное, а с России или с Луны они будут — вопрос 25-ый. Ну и у Светы что там за пророссийскость? Муж в заложниках у чыкчырыка, и поэтому любой шаг, любое слово с поправкой как это отзовётся ему там? Карцером, побоями, или и тем и другим? Причём деваха — просто молодец, буквально за несколько месяцев превратилась из домохозяйки в действующую и эффективную политическую фигуру, которая понимает, что ключи от камеры её мужа — именно в Первопрестольной, при всей важности Лондона, Парижа и Вашингтона.
    +2
    avatar
    которая понимает, что ключи от камеры её мужа — именно в Первопрестольной

    Неправда.
    Зависимость Беларуси и Лукашенко от России не существует. Это заблуждение.
    Если бы мог Путин снять Лукашенко то снял бы его давным-давно. И если бы мог заставить что-то делать из того что Лукашенко очень не хочет, то давно заставил бы.

    Россия никогда и никому не платит деньги если может что-то получить задаром — силой или угрозами.
    +1
    avatar
    Let's just switch to the opposite site of dependency and see how you're going to keep up.
    0
    avatar
    которая понимает, что ключи от камеры её мужа — именно в Первопрестольной
    +1 Светлана то ли сама догадалась то ли подсказали, что ключи эти можно получить только одним способом — стать системным игроком (предсказуемым для Пути, он любит формальности). Получается у нее это кстати пока хорошо. Чыкчырык полностью проигрывает повестку и агрумент пока только один — я вас усех адпи*джу снова.
    +1
    avatar
    Монро правильно пишет, в битых стёклах разочаровался тот, кто разочароваться был рад по любому поводу, включая отсутствие единого кандидата и «плана».
    а разница вышла потому, что в 2010 населению хватало корма, и на периферии зарплаты были высокими, и средняя зарплата была похожа на медианную, и были всякие заманухи вроде льготного строительства и высокого процента на депозитах. И вышедшие на площадь в 2010 эту радость могли пошатнуть, так думали остальные и их ненавидели.
    а нынче люди за 400 рублей работают и держатся за место, ну и все остальное стало пожиже. Не вижу других драйверов.
    +2
    avatar
    и были всякие заманухи вроде льготного строительства
    Оно и сейчас есть.
    0
    avatar
    Не вижу других драйверов.
    К тому — общая бесперспективность. Всё больше ясно, что если жить/работать по старому, то будет хуже, а по новому — не дают. Тот же Бабарико почему полез?
    Не случайно во главе протестов не те, кто работает за 400 руб, а те, кого лишили перспективы зарабатывать 2000 долл.
    0
    avatar
    Пасол Ігар Ляшчэня, які перайшоў на бок народа, шчыра пра ўладу і апазіцыю — вялікае інтэрв’ю
    nn.by/?c=ar&i=265711

    «Рэвалюцыя альбо робіцца цягам першага тыдня, альбо яна пераходзіць у «гульню ўдоўгую».

    А потым пайшоў другі этап — ацэнкі і аналізу. Ужо 18—19 жніўня я паглядзеў склад Каардынацыйнай рады, паглядзеў іх дзеянні і ў мяне ўзнікла шмат пытанняў. Мне здалося, што гэта несур’ёзна.

    «НН»: Чаму ўсё ж пратэст не перамагае?

    ІЛ: Бо не было цвярозай ацэнкі сітуацыі. Не было працы з рознымі групамі, цяпер, мабыць, праца ўжо вядзецца з тымі, хто пратэстуе на кухні.

    Грамотный мужик, толковый. Уважаю.
    +1
    avatar
    Грамотный мужик, толковый. Уважаю.
    Согласен
    А так люди стоически выходят, но не переходят грани. И ежу, и Москве понятно, что власть ведет себя неадекватно.

    Будучи в патовой ситуации демонстранты выбрали единственный правильный вариант действий. Пусть он и тяжелый, но никто не поддается на провокации в том числе всяких Монро, сидящих в лопухах и гавкающих оттуда , усложняя жизнь силовикам.
    0
    avatar
    Главный вывод «Площы 2010» — «Горе побежденным!»©
    0
    avatar
    Главный вывод «Площы 2010» — «Горе побежденным!»©

    Когда PayPal ещё не пришёл в РБ все регистрировались на адрес: страна — «Беларусь, Россия» или «Беларусь, Литва». Постепенно многих блокировали, но становилось понятно, что страна Беларусь существует, в ней есть люди и потребность. В связи с этим кто-то тогда написал — иногда, для того чтобы перейти ров, его надо завалить горой трупов. Очень захотелось ответить Вам именно так.
    0
    avatar
    Трупы уже есть. На ров пока не наберется, но тенденция к заполнению вполне себе прослеживается.
    0
    avatar
    Я бы добавил ленинское: «не играть в революцию». Тем более в мирную.

    А уж коли хочется, заниматься ее по-настоящему. Как профи.
    0
    avatar
    не играть в революцию
    Золотые слова. Ильич, конечно, упырь ещё тот был, но толково сказать и обосновать умел. Тут ему не откажешь. Нет у нас на сегодня такого, своего теоретика, гиганта мысли, нет и революции.

    Да, большинство недовольно таким состоянием дел, бесспорно. Хочется жить лучше, свободней, счастливей и тут единогласно. Как это начать строить и с чего начать… глубокомысленное молчание, что от т.н. властей, что от рвущихся к власти. Ну, кроме как перевешать, расстрелять, посадить и заживём. Терзают смутные, что не заживём.

    Революция, без эволюции (сознания), как и водка без пива, деньги на ветер. Если нет понимания, что там будет, в конце туннеля, может не надо и начинать рубить этот туннель?:_o
    +2
    avatar
    Согласен.

    Скажу жестче. В жизнь вошло молодое поколение, которое сейчас и шуршит по дворам, типа революцию мутит, но которое, к сожалению, политически очень наивное, политически малообразованное. И я бы даже рискнул сказать глупое. Они даже не понимают, что им противостоит не Лукашенко, а государство Лукашенко. ТО есть система. А на внешнем фронте систему подпитывает Россия Путина. Хотите валить систему? Наберитесь сил и мужества. И да, заодно придется обвалить и режим путинский.
    +2
    avatar
    Хотите валить систему?
    Есть хорошее выражение, что лучший раб, это раб, который считает себя свободным. В нашем случае, что то похожее. Систему не возможно свалить, если ты сам являешься, прямо или косвенно, винтиком этой системы. Да, некоторые винтики разболтались, некоторые даже слетели с резьбы, но весь механизм работает и запас прочности у него колоссален.
    +1
    avatar
    Откуда та знешь про запас прочности системы?
    Этот миф как раз сама система и распространяет. Я придерживаюсь мнения, что система далеко не прочная, достаточно прогнившая. Но что свалить ее, даже такую прогнившую, нужна организация валения, а не тупые призывы болтунов из-за границы и такие же тупые хождения по улицам, дворам с шариками.
    +1
    avatar
    Откуда та знешь про запас прочности системы?
    А что тут знать? Дед мой ждал светлых дней, воевал, пахал, как вол на эту систему, так и не дождался ничего хорошего. Родители, строители социализма, коммунизма на склоне своих лет смотрят назад и не понимают, что произошло. Отдали этой системе всё и что в итоге? Даже страны не стало, а система живёт. Прочность у неё, Монро, железная. Она ещё не одно поколение здесь сожрёт и переварит. Даже не сомневайся.
    0
    avatar
    Даже страны не стало, а система живёт. Прочность у неё, Монро, железная.

    В людях всё дело.
    0
    avatar
    В людях всё дело.
    Ну, почему только в людях? Полезные ископаемые тоже весьма важны.%)
    0
    avatar
    Ну дед ладно, он был пережиток малообразованный.:D
    Но уже твои родители должны были кое что понимать в комм. системе и что это не совсем царизм. Да и ты просто обязан был просвещать своих родителей. Что и почему произошло с коммунистическим проектом.

    Не стало государства, а не страны. Страна никуда не делась.
    Система уже не коммунистическая, а скорее старо-ново царистская, неоимперская. Одно неизменно: у власти воры и бандиты. Ну, тут и твои, и мои, и мы с тобой тоже виноватые. Не хрен было народу Лукашенко голосовать. Поделом дуракам. А мы с тобой не просвещали.

    Почему лукашенковская система обречена? Для начала надо понимать что есть лукашенковская система государства и госэкономики. На мой взгляд это переживший свое ист. время, искусственно дотированный Москвой пережиток социализма в Беларуси. Динозавр от коммунистического проекта во главе с «динозаврами» коммунистами по образованию и менталитету (Лукашенко, Карпенко, Макей и прочие члены КПСС). Они по другому не умеют и не хотят. И поэтому исторически они, как носители этой системы, обречены на вымирание.

    Социализм- это дорога к рабству и фашизму (Хайек). Посему вырождение системы Лукашенко, как «отрыжки социализма» в диктатуру и фашизм- есть закономерное следствие следования утопических принципов коллективистского, административного, планового социализма.
    0
    avatar
    Но уже твои родители должны были кое что понимать в комм. системе
    Я так думаю, если мыслить ширше. Система, это гораздо более коварная штука, чем представляется. Не важно, как она называется коммунизм, социализм, капитализм или феодализм. Эта философская субстанция замешанная на человеческих страстях и извечных желаниях доминировать одного сапиенса над другим. Поэтому она вечна и идёт рука об руку с человеком всю историю нашей цивилизации.

    Бают, был один продвинутый чувак, теоретик, который пытался всё это дело систематизировать, обосновать и продвинуть в массы. Даже методички успел надиктовать, царство любви и справедливости, не убий, не укради, там ещё много интересных и правильных штук по борьбе именно с системой. Но не сдюжил, сожрала она его окаянная и даже не поперхнулась.

    Так что, если подходить глобально, бороться с ней, системой, это в первую очередь бороться с самим собой. Пытаться, так сказать, убить дракона, но не стать им. Пока это никому не удалось. Поэтому я и говорю про эволюцию в первую очередь, без этого всё просто бег по кругу.
    Ух, нагородил, пойду улучшусь, двенадцать часов уже, можно и тяпнуть.;)
    0
    avatar
    уже, можно и тяпнуть.

    +1
    avatar
    Да уж, нагородил. И все чушь. В нашем случае синоним слова система- государство. А во главе ее стоят конкретные люди со своими интересами. Убрать их равно разрушить государство как ситему. Больше никак.

    А шарики, цветочки, хождения, участие в псевдовыборах- это идиотизм или имитация политической борьбы за власть.
    +1
    avatar
    А шарики, цветочки, хождения
    Ты просто за деревьями леса не видишь. Палкой тычешь в лужу, чтобы перейти ног не замочив, не представляя, что впереди ещё моря и океаны есть. Мы не о конкретных людях говорим. Что люди, пыль, сегодня рассуждаешь, а завтра тебя и нет вовсе, ковид сожрал. Мы о системах, о вечных ценностях, а ты всё в удобную, понятную нору залезть пытаешься. Где всё по полочкам разложено и пережёвано мыслителями не раз. Ещё и ругаешься, фу, таким быть. Нет, не Мартин ты, понимаешь, наш Лютер. :P
    +2
    avatar
    ы просто за деревьями леса не видишь. Палкой тычешь в лужу,

    Демагогия, сэр. Типичное бла-бла псевдоинтеллигента на заданную тему вместо рационального и жесткого политического разговора по существу. Типичный шарикометатель, лужо и океанопускатель словесных пузырей. %) Вот такие как ты псевдо и страну профукали Лукашенко в 1996-ом.:S

    Паубывау бы. :%
    0
    avatar
    Вот такие как ты псевдо и страну профукали
    Прошу занести в протокол! Не первую. Ещё я СССР развалил, а также часовню, ту, что до него, в четырнадцатом веке.:D


    жесткого политического разговора по существу
    жёстко, это тебе к олеговичам с их трубой по голове участкового. Там масштаб, а здесь так, мелочёвку по карманам.;)
    +1
    avatar
    Именно! Пропили и прос*али. :I
    В 94-м выбрали Лукашенко. Потому что видели в нем своего, т.е. «колхозника». Купились на «вернуть все взад, как было в БССР».

    А в 96-м хрен что поняли, что идет госпереворот и диктатура. Олухи и трусы сидели в ВС оченью 96-го, когда зассали провести импичмент.:I

    Другие предпочли драпануть в Чехию, когда тут под попой у них паленым запахло. И уже оттуда уверят нас, оставшихся здесь, что у нас тут видите ли Чехословакаия образца 1989-го года и мы вот-вот повторим мирный план «бархатной чешской революции».:D

    Эй, милай! Тогда бросай свой уютный домик в Чехии и возвертайся взад с семьей, тут и покажи как мирно «уйти Лукашенко». Слабо, пан чешский историк? :D
    +1
    avatar
    тогда бросай свой уютный домик в Чехии и возвертайся взад
    Монро. А чем плохо иметь свой уютный домик в прекрасной Чехии? По моему никто бы не отказался, это надо совсем идиотом быть. Владимир Ильич, к примеру, тоже большую часть своих трудов в Цюрихах и Бернах вымучил. Ты того, не нервничай, не надсаживай сердце, оно нам нужно здоровое, для больших, серьёзных дел. А то вон, даже мемнон ржёт, аки полковая лошадь, что у нас с интеллектуалами затыка. Обидно.:W
    0
    avatar
    Монро. А чем плохо иметь свой уютный домик в прекрасной Чехии?

    Это проверка на вшивость. И на элементарную порядочность.
    Если:
    А. Беларусь Лукашенко- это Европа и почти Чехословакия образца 1989 года, то
    Б. Почему Волк драпанул из Беларуси в Чехию в свое время?
    В. Почему не вернуться в «европейскую Беларусь» и тут личным примером показать, как Лукашенко уйдет от власти по образцу «бархатной революции ЧССР 1989 года»?

    Почему он не вернется из Чехии в Беларусь Лукашенко и не покажет как «мирно уйти» Лукашенко?
    Потому что знает чем рискует.
    Потому что откровенно врет тут нам на Браме. Потому что своя попа к телу ближе, чем Беларусь и белорусы.
    Потому что обжился в Чехии, а в якобы европейской Беларуси запросто можно в тюрьму на годы сесть.

    Вот это меня и возмущает: цинизм и откровенное вранье Волка.
    И еще он меня попрекает званием «историка». Сам при этом по диплому такой же «историк».

    То есть навешивание ярлыков с его стороны и цинизм. Мягко говоря, не честный товарищ.
    0
    avatar
    Потому что своя попа к телу ближе, чем Беларусь и белорусы.
    Блин, давно я так не смеялся.*lol* Спасибо Монро, вот ей ей, искреннее тебе моё стариковское спасибо. В сегодняшней ситуации тяжело найти хоть какой то позитив, а здесь почти до слёз.
    Ну, естественно, своя любимая пятая точка, в комфорте и удобстве будет стоять на первом месте. Что тут плохого, если не во вред другим? А ты к седьмому десятку всё пребываешь в плену штампов типа Будь готов! Всегда готов!?

    Открою тебе истину. Никто никому ничего не должен. Ну ты юморист.:D
    +1
    avatar
    А ты к седьмому десятку всё пребываешь в плену штампов типа Будь готов! Всегда готов!?
    Я всего лишь стараюсь тупо не врать тебе и прочим на Браме, что у нас можно убрать диктатуру оказывается просто придя на якобы выборы.

    А потом выйдя с шариками на улицы городов.

    Потому что у нас туту видите ли Европа и ваше мирный план по уходу Лукашенко рулит и вот-вот победит.

    Вот это тупое вранье мноие на Браме меня откровенно возмущает. Ладно бы они сами были врунишками или искренне заблуждались. Так нет же, нас вероятно и «дети» читают". :S Начитаются бредятины, потом идут на марши. А там их бьют, сажают, некоторых убивают. И они тогда вообще перестают верить в перемены. А перемены то нужны и, главное, возможны. Но не через мирные акции. Которые со стороны власти совсем и далеко не мирные.

    Короче, не играть в революцию. А если хотите всерьез, по взрослому, то начинайте с рев. теории, а уж потом к настоящей рев. практики.

    И никому не верьте.

    Все сами.
    +2
    avatar
    Монро, признайте же. Вот вы глаза закрыли, и революция пришла.
    Вы четенько на том же фактическом материале разложите все предпосылки, противоречия, составные части, движущие силы, что и почему. Даже не наклоняясь, чтоб шнурки завязать. И будет совсем другая риторика.
    +1
    avatar
    Кому раскладывать? Врунишкам и демагогам типа Волка?

    Остальные пусть сами думу напрягают. Я и так тут достаточно засветился.
    0
    avatar
    А если хотите всерьез, по взрослому, то начинайте с рев. теории, а уж потом к настоящей рев. практики.
    +2
    avatar
    В. Почему не вернуться в «европейскую Беларусь» и тут личным примером показать, как Лукашенко уйдет от власти по образцу «бархатной революции ЧССР 1989 года»?
    Как говаривал один старый и умный чел на похожие предложения «У меня подагра в ноге, а не в голове».…
    0
    avatar
    На правду не обижаются.
    0
    avatar
    Они даже не понимают, что им противостоит не Лукашенко, а государство Лукашенко. ТО есть система.
    О том и речь. Попытка убрать (даже не замениь) Лу без одновременной смены системы убога по определению: госмеханизм автоматом выберет/назначит/кооптирует нового координатора работы системы, а лозунги Тихановской «Я временно до новых выборов» закрывают глаза на то, что эти новые выборы будет делать старая система — другой просто нет, попыток заменить существующий гос механизм (или хотя бы сдублировать) нет…
    Получается по старому анекдоту: «натаскал с завода кучу деталей для кофемолки, а как ни соберу — всё пулемет получается».
    заодно придется обвалить и режим путинский.
    Отмазка на всяких случай — «не виноватая я, ну не шмогла я, не шмогла».
    +2
    avatar
    эти новые выборы будет делать старая система — другой просто нет
    Абсолютно верно. В яблочко.
    0
    avatar
    Ильич, конечно, упырь ещё тот был

    Кстати о математикэ

    +1
    avatar
    У вас вообще с интеллектуалами проблематично.
    -2
    avatar
    У вас не лучше. Даже трусы Навального толком отстирать умельцев не нашлось. *lol*
    +1
    avatar
    Монро2:
    Я бы добавил ленинское: «не играть в революцию». Тем более в мирную.
    Революционные события конца 80-х начала 90-х в Польше, Чехословакии, Венгрии были мирные или не мирные?
    Имели успех или нет, пан историк?
    0
    avatar
    Революционные события конца 80-х начала 90-х в Польше, Чехословакии, Венгрии
    Какое отношение Беларусь имеет к Польше, Чехословакии, Венгрии в экономическом, политическом, социальном, культурном, в менталитете населения?
    Вы точно учились на историка? Вы точно не понимаете, что нельзя слепо приравнивать одну страну к другой и слепо копировать или пытаться копировать то, что получилось в одних европейских странах и не получается в неевропейской Беларуси?

    Вы точно не понимаете, что современная Беларусь- это вам не Чехословакия образца 1989-го года? Вы точно учились на историка?
    +1
    avatar
    Монро2↑:
    Какое отношение Беларусь имеет к Польше, Чехословакии, Венгрии...
    Такое же как и современная Беларусь к ленинским учениям столетней давности, которыми Вы нас поучаете, пан историк.
    Режим Лукашенки, что, калька с режима Николая II или Керенского, а демонстранты в Минске похожи на пьяных матросов с Кронштадта?
    Монро2:
    Вы точно не понимаете, что современная Беларусь- это вам не Чехословакия образца 1989-го года?
    Но Вы, пан историк, упорно пытаетесь нам навязать, что современная Беларусь, это Россия начала ХХ века и дурным белорусам надо следовать ленинским учениям…
    :)
    +1
    avatar
    По части как делать, готовить революцию Ленин и сейчас актуален более других. Это не мое мнение. Это мнение профессиональных историков. Дальше Ленина никто в изучении теории революции не пошел до сего дня. Так считают они.
    А что ты там считаешь, так сидя в Чехии почему не помечтать что и в Беларуси все так же как в Чехии? А чего ты тогда драпанул из Беларуси в Чехию? Уже отсидел бы свое на нарах, рассуждая что у нас тут как в Чехии.:)

    Но Вы, пан историк, упорно пытаетесь нам навязать, что современная Беларусь, это Россия начала ХХ века

    Во-первых, это банальное вранье, пан такой же историк, но не усвоивший ничего по истории.

    и дурным белорусам надо следовать ленинским учениям…

    Во-вторых, это тоже вранье. Все что я высказываю по части белор. революции сводится лишь к одному: включать мозги и думать самостоятельно, а не по советам Джина Шарпа и прочих европейских и американских типа светил и их марионеток от госдепа типа Франака Вячорки. Думать рационально и самостоятельно- что тут ленинского или что тут так вас колбасит? А вы, как типичный догматик, суете нам свою Чехию или Европу. А что Беларусь- это не Европа, до вас эта мысли не доходит почему то.

    Были бы мы Европой, уже давно были бы в ЕС.

    Были бы мы Европой с европейским населением, разве избрали бы европейские белорусы советского «колхозника» Лукашенко президентом? Ни в коем случае. Избрали бы своего проевропейского политика, типа Гавела. Вот только не было и нет тут Гавела белорусского и нет европейцев. Вот в чем проблема то. Да. не Россия мы. Но и не Европа, не Чехия, не Польша. Даже не Прибалтика.
    0
    avatar
    Были бы мы Европой с европейским населением, разве избрали бы европейские белорусы советского «колхозника» Лукашенко президентом? Ни в коем случае.
    Фиг с ними… с простыми людьми.
    Но как окружение, команда не видела что он дурак?
    Я почему спрашиваю, потому что помню ребенком как к маме пришли сотрудницы на др домой. А Лукашенко тогда только победил на выборах. И женщина-врач говорит, мол, девочки, вы бы слышали какую чушь он несёт без бумажки, т.е. от себя. И все такие — ха-ха-ха. Она как жена директора завода присутствовала на какой-то неформальной встрече.
    Кто там остался сейчас с его команды — Чалый? И сейчас он распрягается в аналитике, а где его мозг раньше был?
    0
    avatar
    Были бы мы Европой с европейским населением, разве избрали бы европейские белорусы советского «колхозника» Лукашенко президентом?
    Ни в коем случае они не выбрали такого колхозника, вруна и мямлю. Они выбрали бы интеллигента, художника, добровольца и боевого ветерана — Гитлера.
    Именно Гитлер — пример настоящего европейского и демократического выбора страны с высокой гражданской культурой.
    0
    avatar
    Вы забыли добавить, что соперником Гитлера был коммунист Тельман. Что из себя представляет коммунизм немцы видели на примере России и по этому выбрали фашизм. Как мне кажется — не прогадали.
    0
    avatar
    Прогадали. Они должны были и коммуниста Тельмана и фашиста Гитлера повесить на столбе на Александр плац. Это было единственное правильное решение. А так немцам все равно пришлось страдать и умирать. Какая разница за какую идею, если до сих пор оккупированы. Надо было к этому идти таким позорным путем?
    +1
    avatar
    А так немцам все равно пришлось страдать и умирать.

    Но выбирая Гитлера они ведь это ещё не знали. Тем более, что по началу всё было прекрасно и они его поддержали ещё и на референдумах. Всё прям как у нас, тока Шурык, по давней коммунистической традиции, войнушку затеял против своего населения итак же позорно её проиграл. Как политик пока.
    +1
    avatar
    Какая разница за какую идею, если до сих пор оккупированы.

    Скажем так, американская оккупация (если вы об этом) это такая же разница, как разрез скальпелем хирурга ( не патологоанатома) и удар кинжалом убийцы. И там и там разрез и кровь, а результаты прямо противоположные.

    А представляете, если бы они выбрали Тельмана? Вместо Гитлера на Европу напал бы Сталин. Тельман бы присоединился, и если бы выиграли, то сидели бы по ГУЛАГам до сих пор, как русские.
    0
    avatar
    Вы точно не понимаете, что современная Беларусь- это вам не Чехословакия образца 1989-го года?
    Тут надо рассматривать в связке с Советским Союзом, в каком аховом состоянии он находился. Вот поэтому и стала возможной мирная революция в Чехии, Польше и т.д.
    0
    avatar
    Для начала нужно голову включать.
    Например, понимать смысл распада СССР.
    -1
    avatar
    А кто распустил СССР?
    Вчера у Соловьева очень сокрушались. Одна профессор МГИМО даже сказала, что Россия не может существовать вне своих прежних имперских границ. Мол, будем принуждать к возврату отбившихся.O_o
    Я вот думаю как там у путинских колбасит по империи.:/

    см. Елена Пономарева, доктор политнаук.
    на 53 минуте смотреть и далее. Особенно с 55 минуты:

    ".… Мы не можем жить в рамках своих границ...".
    "… Мы- имперская нация".

    www.youtube.com/watch?v=i5Wh3HzPKCM

    Ваще знатную пургу несла.

    А вы грите империю (оккупацию) надо заслужить.:D Уже заслужили. Аж стонут на пути- ТВ.
    0
    avatar
    Мол, будем принуждать к возврату отбившихся.

    Поржал. Пусть попробуют, хотя эта осень показала, что их принудилка уже сократилась до критически малых размеров.
    0
    avatar
    www.youtube.com/watch?v=i5Wh3HzPKCM

    с 1.26. 23 смотреть

    "… Нац. миссия,… которую разделяют большинство (населения в РФ)… наверное это — имперская миссия". "… В новой версии восстанавливать империю".
    -1
    avatar
    Да мы ещё и распад России застанем. Готовьте методички))
    0
    avatar
    Есть такой политолог- Пионтковский- так он считает, что Путин запустил распад России.
    0
    avatar
    Революционные события конца 80-х начала 90-х в Польше, Чехословакии, Венгрии были мирные или не мирные?
    Это был развал переферии совка, который держался на насилии со стороны СССР как основной опоры всей конструкции. Убрали несущий силовой каркас и искусственную эконом привязку — всё и посыпалось, даже без революций.
    Простой пример: убери эконом связи в СЭВ с его фантиком — переводным рублем и тут же — автоматом необходимость в долларе/марке, валютных кредитах. Соответственно — выход на мировой рынок и пошло-поехало САМО без всякой политики.
    +2
    avatar
    Монро тут везде прав, ребята. Надо бы давно признать, что Геннадий есть самый реальный теоретик и филосов среди нас. На практике его теории проверять страшно не тока ему, а прежде всего нам. А главное непонятно зачем помирать то? Я не вижу как будет перераспределяться собственность. В белорусской революции это единственный вопрос который меня волнует.
    0
    avatar
    Какая собственность, при таком внешнем долге?
    -1
    avatar
    при таком внешнем долге?

    Это не проблема.

    Итоговая сумма прощенных Россией государственных долгов
    Замечание
    В таблице ниже есть риск дублирования списаний, так как заключение соглашения «Об урегулировании...» и его ратификация могут быть сильно растянуты по времени.

    Всего, если считать только крупные кредиты, которые превышают $1 миллиард, то получится, что за 20 лет Россией было списано около $140 млрд[30].

    Таблица большая. Если интересно

    ru.wikipedia.org/wiki/Список_государственных_долгов,_списанных_Россией

    Трошки не влезло
    0
    avatar
    Оптимисты.:)
    -1
    avatar
    Оптимисты.

    Таблица показывает, что яблоко всегда упадёт вниз. Можете верить, что полетит вверх.
    +3
    avatar
    Смысл доказывать?
    Сами все увидите.

    К слову, мои прогнозы в отношении РБ работают как часы.
    -1
    avatar
    К слову, мои прогнозы в отношении РБ работают как часы.

    Вы со своими прогнозами относительно Украины уже тут всех впечатлили. Ща начинается про Беларусь. Не смотря на ваши прогнозы, деньги из РФ пока поступают регулярно.
    0
    avatar
    И какие же прогнозы я давал по Украине? :)
    Дык, это же известная ваша злешняя фишечка.
    Даже когда 1 рубль будет преференций — вы будета говорить, что деньги идут.
    Ведь 1 рубль тоже деньги.:)
    -1
    avatar
    И какие же прогнозы я давал по Украине?

    Относительно транзита после 19-го года. Всё сбылось с точностью до наоборот.
    0
    avatar
    Можно процитировать?
    0
    avatar
    Можно процитировать?

    Я не Росинский. Папочки с компроматом не собираю.
    0
    avatar
    Я не Росинский. Папочки с компроматом не собираю.
    Г.зн. не Расінскі, які адказвае за кожнае сваё слова, а прымітыўны банальны балбатун? Ок. Так і запішам.
    Толькі запішам, прабачце, не ў татачку (папочку), за адсутнасцю такой. У ЖНН.
    0
    avatar
    С долгами надо будет разобраться — что бралось легитимным президентом, что нелигитимным. Пока очевидно что 1,5 ярда России точно возвращать никто не будет.
    0
    avatar
    Дык, не возвращайте.

    Минус:
    1. Новые кредиты;
    2. Минус преференциальные цены на энергоносители;
    3. Минус преференциальный доступ на рынок РФ.

    Кстати, а цены на газ на 2021 тоже будете пересчитывать, до литовских?

    Дефолт, к слову, не означает прощение долгов.
    -2
    avatar
    О пункте 2 было заявлено сто лет назад, а остальные пока не работают не смотря на то, что Шурык ничего не возвращает.

    И ваще, на цены Лука болт положил. По моему он платит по тем, что ему нравятся, а разницу РФ оплачивает сама своими кредитами. Если не вообще всё.
    +2
    avatar
    Как демократ в душе, я в силу возраста :S уступаю дорогу молодым кромвелям в будущей Беларуси. :P
    -1
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.