Беларусь
  • 818
  • Наука и жизнь© - Беларусь case

    Екатерина Шульман

    Шульман― Не углубляясь сейчас в происходящее в Белоруссии, хотя я думаю, что на следующей неделе будет много поводов более детально разобрать происходящее, хотелось бы сказать вот о чем. Когда мы говорим о протестной активности такого рода — а белорусский кейс, надо сказать, прямо совсем такой, из учебников, — я думаю, что мы будем студентов учить на этом примере, и наши потомки будут потомков наших студентов тоже этому обучать.

    М.Курников― Чему учить?

    Е.Шульман― Тому, как развивается режимная динамика, как ведут себя персоналистские автократии на позднем этапе своего развития. Как протестная динамика выглядит. То есть тут же всё прямо очень красиво было. С одной стороны, чрезвычайно типичной является попытка… не попытка, а, в общем, вполне успешные действия по продлению сроков своих полномочий, отмене ограничений на количество сроков — это очень частая на самом деле история. с 45-го по 2017 год — 94 президента, по подсчетам политологов, сделали это при помощи изменений Конституции, референдумов или каких-то новых выборов.

    Кстати говоря, поскольку эта выборка большая, с 45-го года, то это делали не только те, кого мы сейчас называем персоналистскими автократиями или информационными автократиями, электоральными, соответственно, авторитарными режимами, но и демократиями. Демократии тоже этим занимались. Но персоналистские автократии в особенности обязательно это делают.

    Вот после 17-го года это уже произошло в Китае, которые не персоналистская автократия, а партийная. И это произошло в Египте с Асиси, он тоже себе устроил референдум по продлению себе полномочий. Далее наступают следующие вещи, как говорит нам режимная статистика. Если вы убираете у себя ограничения на количество президентских сроков, то далее статистически самый распространенный вариант вашей дальнейшей судьбы — это все-таки свержение, недобровольный уход с должности. Второй по вероятности — это смерть на посту. Третий по вероятности — это добровольный уход. Ну, и третий и четвертый статистически практически равновероятны — это убийство, насильственная смерть при нахождении на посту.

    Тут надо еще заметить, что в случае с персоналистскими режимами немножко размывается понятие естественной смерти. Когда такого рода лидер, находясь на посту, умирает, то довольно часто люди не то чтобы верят в то, что эта смерть была естественной.

    Региональная статистика — вещь хорошая, но, как мы с вами довольно часто говорили, у нее есть одна проблема: если у вас статистической единицей является целая страна, целый политический режим, целая политическая модель, то цена статистической погрешности у вас довольно высока. Из-за того, что это происходит часто, совершенно не следует, что это произойдет именно с вами. Тем не менее, это довольно часто происходит.

    Что у нас еще характерного в белорусском кейсе? Это динамика. Снижение популярности, тем не менее, выборы. Выборы, судя по всему опрокидывающие, то есть с неожиданным для организаторов результатом. Почему результат неожиданный? Ну, потому что пожилые автократии находятся, как я уже сказала, в специфическом информационном пузыре, и их каналы обратной связи — связи с реальностью во многом искажены, либо вообще отсутствуют.

    После этого наступает, тем не менее, демонстрация обществу того результата выборов, который оно не готово принять, потому что это слишком разниться с той реальностью, которую со своей стороны наблюдают граждане…

    М.Курников― Но при этом которую не могут пощупать. Это ведь тоже проблема.

    Е.Шульман― Понимаете, в чем дело. Тут наступает это мистическое понятие легитимности, которое из всего политологического словаря понятие, действительно, самое мистическое. Легитимность-это согласие управляемых быть управляемыми, согласие на то, что власть является властью.

    Притом мы знаем много факторов, которые способствуют укреплению этой легитимности, либо ее размыванию. Все равно всегда этот мистический компонент там присутствует. Довольно трудно понятно, почему в какой-то момент общество говорит: «Нет, мы с таким не согласны».

    Далее следуют протесты поначалу всегда мирные. Далее следует обычно насильственный ответ. Ну, и есть принцип, известный политической науке: непопулярный автократ, применивший силу первым, скорее проигрывает. Как вы понимаете в этой формуле много переменных. Что такое непопулярный автократ, насколько он должен быть непопулярным? Что такое применение силы первым? Всегда говорится, что «нет, это вы первые подожгли автозак или побили стаканчиком омоновца или еще что-нибудь сделали нехорошее. Ну, или что значит «как правило, проигрывает»? В чем именно будет состоять этот проигрыш: в немедленном ли уходе — опять же смерть от разрыва сердца, — или сохранение власти на ближайшие сколько-то месяцев с тем, чтобы успеть выторговать себе какие-то более-менее приемлемые условия ухода? Но, тем не менее, общий принцип, как мы видим, подтверждается реальностью.

    Вообще, небольшое замечание. Когда говорят, что теоретики начитались учебников и поэтому жизни не знают, полезно помнить вот что: вещи, которые попадают в учебники, попадают туда не просто так, а по некоторой причине. А именно потому, что как инструкции по безопасности написаны кровью, учебники политической науки написаны кровью народов. Обвинять теоретиков в том, что они прекраснодушны — это несколько нелепо.

    Если кто-нибудь помнит у Честертона в одном из рассказов об отце Брауне, когда его спрашивают, как же он, так сказать, подслеповатый девственник, знает столько нехороших вещей про преступный мир, он говорит: «А вам не кажется, что человек, который день за днем выслушивает настоящие грехи людей (то есть исповедует), должен кое-что понимать?»

    Так вот предметом изучения политической науки является политическая история. Это, действительно, перевороты, убийства, заговоры, предательства, кровь, кишки, режимная трансформация. Поэтому сказать, что мы занимаемся чем-то особенно приятным взору и способствующим прекраснодушию, тоже нельзя.

    М.Курников― Тогда, Екатерина Михайловна, скажите: Лукашенко вступил в этот клуб «Как правило, проигрывает» или нет?

    Е.Шульман― Смотрите, опять же при всей условности термина «проигрыш», похоже, что да. Почему? Потому что прежняя его политэкономическая модель, основанная на некотором маневрировании между условной Россией и условным Западом (и то и другое такие, облачные сущности, в особенности условный Запад условен, как, я думаю, уже все успели убедиться) — опять же не хочется говорить экономическом паразитировании, — но при очень тесной связи с Россией и зависимости экономической от нее, связи наши, действительно, чрезвычайно тесны.

    В особенности это заметно не потому, что это заметно нам, но это наглядно, например, в энергетической сфере, в том числе, и в атомной энергетике. Поэтому говорить о том, что какое бы то ни было новое руководство Белоруссии, если оно будет, оторвется от России и уйдет на Запад, это довольно нереалистично.

    Насколько я понимаю теперь, задним числом те предложения об интеграции, которые настойчиво делались в течение 19-го года со стороны России и Белоруссии, предполагали еще более тесное экономическое взаимодействие, видимо, по образцу Евросоюза. Я вот эти все позитивные характеристики того документа интеграционного, который был подготовлен нашими экономическими ведомствами, слышала не от государственных телеканалов, а от Натальи Васильевны Зубаревич. Ссылаюсь на нее. Они никого зря хвалить не станет. Видимо, там по ее мнению подготовили опять же, с точки зрения России, выдающегося качества документ, а тут белорусский президент взял, да всё это и отверг.

    Соответственно, кто бы ни пришел на его место, вот эту экономическую интеграцию, возможно, и политическую интеграцию придется, так или иначе, рассматривать.

    Что касается успеха протестов, если под успехом протестов мы подразумеваем возможность сменить власть, выражающуюся персонализировано в одном человеке. Тут есть несколько факторов. Давайте их кратко назовем, чтобы мы их могли потом отслеживать и ставить галочки.

    Первое — это устойчивость протестной активности, то есть не один раз вышли, а продолжают выходить, если не наращивая, то хотя бы не снижая свою численность.

    Второе — это диверсификация инструмента. Не только ходим, но и делаем еще что-нибудь другое. Количество этих инструментов чрезвычайно велико. Я тут на Шарпа особенно не ссылаюсь. Кстати, вопреки, что обычно думают, книга Шарпа, она скорее про борьбу за гражданские права в демократии, чем про смену режимов в недемократиях, да, в автократиях, тем более, склонных к точечной, но неприятной репрессивной активности. Но, тем не менее, инструментарий протеста достаточно богат. От различного рода информационных, воздействий флешмобов, всяких красивых акций художественного активизма до, собственно, забастовок — забытое, казалось бы, слово из словаря XIX и XX века, которое в случае с Белоруссией тоже к нам вернулось.

    Далее следующий элемент — это образование альтернативных органов власти. Первый шаг к этому — это альтернативные подсчеты голосов на выборах, почему, кстати говоря, эти самые стареющие автократии всегда преследуют таким образом с такой настойчивостью и наблюдателей и тех, кто занимается какими-нибудь независимыми экзитполами — потому что они говорят: «Вы-то думаете, что это наблюдение и наука, а мы-то знаем, что они хотят потом выкатить нам свой результат и его демонстрировать в качестве подлинного, а нас, таким образом, делегитимизировать». Ну, таких слов они не говорят, но это как бы подразумевают.

    Вслед другие варианты альтернативных органов власти на уже более продвинутом этапе протестной активности — это стачкомы, это народные мэры, народные губернаторы, это какие-то собрания, городские сходы, на которых принимаются какие-то решения, то есть демонстрация наличия альтернативных органов власти.

    М.Курников― Это вот то, что, скорей всего, нас ждет на ближайшем этапе в Белоруссии.

    Е.Шульман― А вы знаете, некоторые элементы этого мы наблюдали, хотя кроме стачкомов особенно ничего не видно.

    Четвертое — это то, что у нас часто называется расколом элит. По-английски называется немножко иначе. Это скорее такие осыпи в элитах, то есть не раскол, потому что термин «раскол» предполагает, что напополам раскололись, а появление людей достаточно высокопоставленных, действующих, конечно, лучше всего чиновников из силовиков, которые выражают какое-то сочувствие к протестующим, если не переходят напрямую на их сторону.

    Е.Шульман― Мы называли четыре фактора, определяющих протестную активность, ее возможный успех. Давайте еще раз быстро назовем их все четыре: неснижение или наращивание численности и устойчивость протестной активности; диверсификация ее инструментов; создание альтернативных органов власти; наличие сочувствующих гласно или присоединяющихся из числа элит. И фактор пятый — это позиция международного сообщества, так называемых значимых других: соседей, экономических и крупнейших торговых партнеров.

    М.Курников― У нас полный набор.

    Е.Шульман― Да, в случае с Белоруссией у нас задействованы в той или иной степени, все пять чекбоксов отмечены, хотя, еще раз повторю, в разной степени. То есть протест выглядит устойчивым, общественно поддерживаемым, и, в общем, имеющим шансы на успех в долгосрочной перспективе. Опять же потому, что в нынешние времена быстро такие вещи не заканчиваются.

    Еще один урок, который, я надеюсь, будет извлечен из белорусской истории, состоит в том, что белорусский президент нам всем показал, насколько несправедливы были обвинения предыдущих автократов или полуавтократов, потерявших власть в том, что они были слишком либеральными, как-то вот перемягчили и, вообще, были тряпками, как вот советовал бывший президент Медведев бывшему президенту Януковичу. Никто не может сказать, что Александр Григорьевич Лукашенко был у нас недостаточно жесток. Более того, он наращивает эту свою жесткость, правда, последнее время, как верно было замечено, такую…

    М.Курников― Показную.

    Е.Шульман― Театральную, скажем так, театральную, символическую. Никогда нельзя недооценивать власть символического в политическом пространстве. Символы — это важно, картинки — это важно. Люди на них реагируют. Тем не менее, нельзя не заметить, что ходить с автоматом — это одно, а стрелять из него, слава богу, никто пока не стреляет.

    М.Курников― Чехов, знаете, говорил, что если появилось ружье, то выстрелит.

    Е.Шульман― Как говорил Чехов, если президент вышел с автоматом в первом действии, то, знаете, к пятому действию у нас будет смена труппы. Да, действительно, говорил это Антон Павлович Чехов, великий русский писатель.

    Сегодня было заседание Совета безопасности Белоруссии. Как это бывает в информационных автократиях, документы утекли до их официального опубликования. Если они настоящие, то там тоже никаких конкретных мер не содержится.

    Вот этот вязкий этап, который может наступить сейчас, он, действительно, большей частью не публичен. Когда начинается торговля — а, возможно, она все-таки начнется, — то часть ее проходит на глазах публики. Вот в рамках опять же — если это происходит — каких-нибудь круглых столов, конституционных совещаний, координационных советов кого-нибудь с кем-нибудь, всяких «четверок», «норманнских», «минских» процессов. А значительная часть происходит за кулисами. Выглядит это совершенно не так красиво, потому что там торгуются о том, за кем сохранится кусок каких активов, чьи люди останутся на каких ведомствах, кто должен будет уехать и что с собой прихватить; кого показательно приносят в жертву в качестве виноватого, — об этом тоже обо всем можно договариваться.

    Опять же, поскольку в наше время убивают значительно реже, чем в былые времена, то это всё может занять некоторое время. Мы за этим будем следить, потому что по целому ряду параметров это красивый и полезный теоретически и практически случай для того, чтобы на его примере изучать, как вообще такие вещи происходят.

    Можно из этого извлечь также урок, что если популярность у тебя снижается, какой бы ты ни был отец нации и всенародный лидер, может быть, дешевле, безопасней и лучше не идти напролом и не навязывать себя избирателю, который к тебе уже в некоторой степени охладел, а попробовать сделать, например, то, что Борис Николаевич Ельцин проделал в 99-м году. Сам, будучи не особенно популярным, он сумел навязать избирателю такого преемника, который избиратиелю на выборах понравился, на выборах выиграл, и все какое-то время были довольны
    • нет
    • 0
    • +14

    1 комментарий

    avatar
    Там дальше еще вопросы/ответы, там тоже интересно.

    М.Курников― Раз уж так много говорили о Белоруссии, парочку вопросов о ней.

    Вопрос: «В случае смены власти в России или Беларуси, неизбежен ли период хаоса снижение уровня жизни? Страх перед безвластием и бандитизмом заставляет многих моих знакомых бояться перемен».

    Е.Шульман― Это зависит от того, каким способом — общеопасным, как мы только что сказали или не общеопасным — произошла смена власти. Если у вас происходит, например, военный переворот, то это одна история. Если у вас начинается гражданская война и граждане начинают массово убивать друг друга на улицах столицы, или какие-нибудь воинские части друг на друга нападают, потому что одни за одного претендента, а другие за другого, — это другая история.

    Если у нас произошел конституционный процесс, как опять же в любимом мною Тунисе. Или у вас вообще поддержка действующей власти совершенно растворилось, и всё общество было на одной стороне, как это происходило в конце 80-х, начале 90-х в Восточной и Центральной Европе, — то это другая история.

    Совершенно не обязательно смена власти как таковая приводит к экономическому кризису, бедности и какому-то упадку и безвластию и к тому, что у вас по улицам бегают люди с автоматами. Тут на самом деле общий принцип состоит в том, что лучше бы не затягивать со всей этой историей, потому что, как мы уже часто говорили с вами в наших эфирах, наиболее распространенный тип насильственного вооруженного конфликта в современном мире — это гражданская война с иностранным участием.

    Войны между государствами случаются всё реже. Но когда у тебя начинается внутриполитическая заваруха, вам много кто захочет помочь с разной степенью бескорыстия. Вот до этого доводить не надо.

    Обычно если люди это слышат, они слышат следующее: «Надо задавать протест в самом начале, вот тогда-то мы не доведем дело до греха». Нет, договариваться надо пораньше. Переговорный процесс не приводит ни к безвластию, ни к хаосу, ни к иностранной военной помощи, которая опять же никому еще добра никакого и пользы не приносила. Переговоры — это хорошо. Мирный процесс трансформации — это хорошо. Массовый мордобой — плохо.

    М.Курников― Продолжая тему: «Почему уровень аналитики по ситуации в Белоруссии как в официальном поле, так и оппозиционном оказался столь низким? Гадали почти как на кофейной гуще. Что это говорит о восприятии или знании, не знании Россией пространства бывшего Советского Союза?»

    Е.Шульман― Простите, уровень чего оказался низким?

    М.Курников― Уровень аналитики.

    Е.Шульман: А―а, уровень аналитики. Ну, почему? Вы просто, может быть, слушаете кого-то не того. На самом деле есть вполне грамотные эксперты, их много, они выступают публично. Поэтому вы опять же не слушайте всякой ерунды. А то, что вам не дают прогнозов, что такого-то числа, и следующим президентом Беларуси станет нынешний министр иностранных дел или кто там у них еще или один из бывших кандидатов в президенты, то этим занимаются как раз шарлатаны. И этого добра тоже хватает. Точнейшие с ведения, инфа 100% — этого очень много в информационном пространстве. Если этого вам надо, то, пожалуйста.

    Экспертные прогнозы, действительно, имеют такой недостаток, что они отличаются некоторой неопределенностью. Это как один из американских президентов просил всё привести ему однорукого экономиста, потому что все экономисты, которых к нему приводили, они говорили: on the one hand on the other hand, «С одной стороны… с другой стороны». Он хотел одностороннего.

    Точно так же, конечно, однорукие политологи и однорукие социологи встречаются, но они не то чтобы самые грамотные. Мы изучаем самые сложные системы из тех, какие бывают — социальные организмы. Они, с одной стороны, в определенной степени предсказуемы, с другой стороны, например, протестная активность в отличие пот протестных настроений трудно предсказуемая материя. Никто еще не может угадать, что именно подожжет…

    М.Курников― А уж легитимность…

    Е.Шульман― А уж легитимность — это вообще практически сплошная мистика. Из этого не следует, что мы выводим закономерности. Мы выводим. Я вот практически сейчас пытаюсь одни их этих закономерностей назвать. Поэтому уровень аналитики не низкий. Имейте свой список экспертов, их и слушайте. Не доверяйте тем, кто дает вам слишком точные прогнозы. Им случается угадать, но это просто удача составителей гороскопов. Иногда они угадывают — это всё запоминают, а все остальные их прогнозы про то, что Водолей встретит свою любовь не далее как в ближайшую неделю, забываются естественным образом.



    М.Курников― Еще один вопрос от слушателей успеем: «Как протестующим налаживать диалог с рядовыми силовиками — полицией и ОМОНом? Есть огромное разделение, неприятие к ним в обществе. Для гражданских они обезличенные, обесчеловеченные «менты», «мусора» и так далее. А они в ответ жестко обращаются с протестующими. Как в странах, где уже сменился режим, складываются отношения между гражданскими и бывшей опорой режима?»

    Е.Шульман― По-разному. Есть разные тому примеры. Всякое засовывание цветочков в дула автоматов тоже происходит, братание происходит, обнимания бывают.

    М.Курников― Поцелуй в щеку омоновца.

    Е.Шульман― Мы видели, в том числе, это в Белоруссии. Это дает хорошую картинку и, действительно, производит сильное эмоциональное впечатление. В свою очередь, естественно, сотрудников правоохранительных органов обрабатывают информационно. Им рассказывают, что все эти протестующие оплачены враждебными иностранными державами, в то время, как нам рассказывают о том, как били и пытали задержанных, а им рассказывают про их коллег с проломленной головой, как облили бензином и подожгли и вот на его бездыханном теле прыгали. Поэтому у них свои основания для ожесточения.

    Что обычно происходит при смене режима? Иногда происходит люстрация. Она обычно касается руководства, а не рядового состава. К рядовому составу обычно никто не приматывается, но, что называется, хорошее впечатление, хороший задел для последующей демократизации и внедрения гражданского контроля за силовыми структурами: производят отдельные или не отдельные, но редко массовые дела против тех, кто был замечен, заснят, сфотографирован за какими-то очевидными нарушениями закона. Кто-то да, должен на себе показать, что избиение или не дай бог убийство и всякое жестокое обращение с людьми, оно наказывается.
    +3
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.