Мова цi каубаса

Woloh

Oneiros писал(а):

Цитата:

сосуществование в нашем самопонимании и белорусской и русской частей нашего народа

А Вы уверены, что эти части существуют вообще? И разделены так, чтобы прям оговаривать условия "сосуществования"?

Есть 99% населения, которое не может самому себе толком ответить на вопрос - кто я такой? И что я вообще тут делаю?

Есть 1% сознательного населения, которое приложило усилие говорить всегда на белорусском языке. Они, без вопросов, белорусы. Остальные тогда кто?

Монро

Woloh писал(а):

Монро писал(а):

Вопрос о названии страны пока снимаем.

Согласен, снимаем.

Вопрос о самопонимании. Кто мы? Если мы - белорусы, то национализм наш будет белорусским. Тут ничего не поделаешь.

Да, но под этим мы понимаем не белорусский язык, а равенство прав и обязанностей всех граждан РБ перед законом, т.е. это не языковой, а гражданский национализм.

А объяснять, что это белорусский национализм, но временно на русском языке - этой мудрености никто не поймет: ни мы сами, ни кто иной. Это умрет еще быстрее, чем белорусский этно-национализм.

Никаких временно. Снимаем этот вопрос. Это не наше дело определять за граждан на каком языке они будут говорить между собой. Хоть на французском. Это не наше собачье дело. Помочь мове- да. Навязывать? Ни в коем случае!

Монро

Woloh писал(а):

Oneiros писал(а):

Цитата:

сосуществование в нашем самопонимании и белорусской и русской частей нашего народа

А Вы уверены, что эти части существуют вообще? И разделены так, чтобы прям оговаривать условия "сосуществования"?

Есть 99% населения, которое не может самому себе толком ответить на вопрос - кто я такой? И что я вообще тут делаю?

Есть 1% сознательного населения, которое приложило усилие говорить всегда на белорусском языке. Они, без вопросов, белорусы. Остальные тогда кто?

1 % - это белорусскоязычные белорусы.

А остальные 99 % говорят: мы тоже белорусы.

И мы должны это принять и использовать. Если конечно мы не идиоты. :-)

Woloh

Монро писал(а):

Терешков был бы прав, если бы за 20 лет они слепили ну хотя бы единую белорусскоязычную оппозицию на примате мовы. А они даже этого сделать не смогли. Значит формула "Беларусь- белорусский язык- белорусы учите мову"- это не рабочая схема. Она логически верная, но белорусы ее отвергли. Белорусы не хотят учить мову и отказываться от русского в пользу мовы. А рычагов принуждения у нас нет. Значит теория неверная.

Все верно. Практика - критерий истины.

"Белорусский" назионализм не сработал на этом перерытом поле. Почему тогда продолжаем самоопределять себя как "белорусы", если этот национализм со своими законными атрибутами не сработал?

Oneiros

Woloh писал(а):

Речь о том, что Терешков прав выводя белорусскоязычный назионализм для страны "Беларусь", населенную "белорусами". И как вы правильно отметили, это стандартные лекала любой иной восточноевропейской страны, прошедшей через национальное возрождение: от Чехии до Латвии.

Это целиком стереотипное мышление.

Woloh писал(а):

Только вот сработает ли эта формула у нас при имеющихся вводных данных, озвученных Монро?

Сработает, но только нужно твердо помнить, что у нас отставание 20 лет от стран, которые сами отстают от Запада на 20-30 лет. И гораздо более жесткие условия, чем они были 20 лет назад. Никаким быть центром Интермариума нам не светит даже близко.

Woloh

Монро писал(а):

Никаких временно. Снимаем этот вопрос. Это не наше дело определять за граждан на каком языке они будут говорить между собой. Хоть на французском. Это не наше собачье дело. Помочь мове- да. Навязывать? Ни в коем случае!

Согласен, не наше.

Наше дело дать им ответ на вопрос - кто я такой.

ABC-13

Монро писал(а):

Куда идем? Никуда. От себя не уйдешь. Живем тут, в Богом данной территории, хотим жить "па людску", т.е. почти как в Европе. Хотим ли негров иммигрантов как в З. Европе? Отвечают: категорически нет.

Аллах отдал все земли своим последователям, так что вопрос о "Богом данной территории" тоже снимаем.

Цитата:

А объяснять, что это белорусский национализм, но временно на русском языке - этой мудрености никто не поймет: ни мы сами, ни кто иной. Это умрет еще быстрее, чем белорусский этно-национализм.

А вы попробуйте объяснить швейцарский национализм на немецком, причем не временно, а постоянно.

Если это столь важно, переименовать в "Пупоевропу", население - в "пупоевропейцев". Тогда проблемы с русским и беларусским языками отпадет сама собой.

Woloh

Монро писал(а):

1 % - это белорусскоязычные белорусы.

А остальные 99 % говорят: мы тоже белорусы.

И мы должны это принять и использовать. Если конечно мы не идиоты. :-)

О! Это уже ближе к истине.

У нас есть "белорусы", и есть "тоже белорусы".

То есть одни немножко сознательнее дтугих, немножнко ровнее. Какие же тогда притензии к БНФовскому делению на свядох и несвядомых? Все, выходит, правильно они говорят.

Монро

Woloh писал(а):

Монро писал(а):

Терешков был бы прав, если бы за 20 лет они слепили ну хотя бы единую белорусскоязычную оппозицию на примате мовы. А они даже этого сделать не смогли. Значит формула "Беларусь- белорусский язык- белорусы учите мову"- это не рабочая схема. Она логически верная, но белорусы ее отвергли. Белорусы не хотят учить мову и отказываться от русского в пользу мовы. А рычагов принуждения у нас нет. Значит теория неверная.

Все верно. Практика - критерий истины.

"Белорусский" назионализм не сработал на этом перерытом поле. Почему тогда продолжаем самоопределять себя как "белорусы", если этот национализм со своими законными атрибутами не сработал?

Потому что если мы предложим иное название страны и иное название белорусов, они нас не поймут почему мы им это навязываем. Они привыкли считать себя белорусами, но говорить на русском или на диалекте, близком к "трасянке". И если это устойчивый стереотип в сознании белорусов, то лучше не трогать его вообще на данном историческом отрезке становления нации.

ABC-13

Woloh писал(а):

Монро писал(а):

Никаких временно. Снимаем этот вопрос. Это не наше дело определять за граждан на каком языке они будут говорить между собой. Хоть на французском. Это не наше собачье дело. Помочь мове- да. Навязывать? Ни в коем случае!

Согласен, не наше.

Наше дело дать им ответ на вопрос - кто я такой.

Пример ответа: человек, гражданин РБ.

Woloh

Oneiros писал(а):

Woloh писал(а):

Речь о том, что Терешков прав выводя белорусскоязычный назионализм для страны "Беларусь", населенную "белорусами". И как вы правильно отметили, это стандартные лекала любой иной восточноевропейской страны, прошедшей через национальное возрождение: от Чехии до Латвии.

Это целиком стереотипное мышление.

И это стереотипное мышление присуще абсолютному большинству, особенно в вопросах самопонимания.

Если все "белорусское" (а язык - наиболее центральное место занимаем в этом всем) практически умрет в нашем поколении, то за ним умрет и происходящая из этого "белорусского" национализма государственность.

Монро

Woloh писал(а):

Монро писал(а):

1 % - это белорусскоязычные белорусы.

А остальные 99 % говорят: мы тоже белорусы.

И мы должны это принять и использовать. Если конечно мы не идиоты. :-)

О! Это уже ближе к истине.

У нас есть "белорусы", и есть "тоже белорусы".

То есть одни немножко сознательнее дтугих, немножнко ровнее. Какие же тогда притензии к БНФовскому делению на свядох и несвядомых? Все, выходит, правильно они говорят.

Претензии такие, что вместо того чтобы бороться с режимом, БНФ расколол белорусов на со знаком + и со знаком "минус". А это не только расизм. Это глупость. Потому что "неполноценных" получается большинство. А к меньшинству никто не спешит. А какие вы тогда знакокачественные. То есть они сами отсекли от себя народ.

Это по причине тупости белорусских идеолуХов БНФ.

Woloh

Монро писал(а):

Потому что если мы предложим иное название страны и иное название белорусов, они нас не поймут почему мы им это навязываем. Они привыкли считать себя белорусами, но говорить на русском или на диалекте, близком к "трасянке". И если это устойчивый стереотип в сознании белорусов, то лучше не трогать его вообще на данном историческом отрезке становления нации.

Не надо никому ничего навязывать.

Но дайте, пожалуйста, "тожебелорусам" их "тожебелорусскую" национальную идею. От белорусской национальной идеи она, естественно, чутоку отличается, поскольку не говорит на языке этой идеи. Иначе - она не национальная.

Oneiros

Woloh писал(а):

Если все "белорусское" (а язык - наиболее центральное место занимаем в этом всем) практически умрет в нашем поколении, то за ним умрет и происходящая из этого "белорусского" национализма государственность.

Только фишка в том, что из вот этого национализма никакая государственность сейчас не происходит. Этот национализм загнан в подполье. Он не сущевует в массовом сознании. О чем, собственно, и стенают наши националисты.
Так что неясно, о каком абсолютном большинстве Вы говорите.

Монро

Woloh писал(а):

Монро писал(а):

Никаких временно. Снимаем этот вопрос. Это не наше дело определять за граждан на каком языке они будут говорить между собой. Хоть на французском. Это не наше собачье дело. Помочь мове- да. Навязывать? Ни в коем случае!

Согласен, не наше.

Наше дело дать им ответ на вопрос - кто я такой.

А ответ такой:
- я не русский
- я не литовец
- я не поляк
- я не украинец

Я особенный, и русскоязычный, и белорусскоязычный. И католик, и православный, и протестант, и атеист. Я особенный. Значит я лучший за остальных. И зовусь я беларус.

Рус- связывает меня в прошлом не с Россией, не с Русью, а с ВКЛ. А белый, в смысле лучший, особенный.
Я так объяснял голландцем. Они называли меня русским. Я говорил: я лучше чем русский. Я белый русский. Это значит "The best".

Они ржали, но воспринимали позитивно. :-)

Woloh

Монро писал(а):

Претензии такие, что вместо того чтобы бороться с режимом, БНФ расколол белорусов на со знаком + и со знаком "минус". А это не только расизм. Это глупость. Потому что "неполноценных" получается большинство. А к меньшинству никто не спешит. А какие вы тогда знакокачественные. То есть они сами отсекли от себя народ.

Это по причине тупости белорусских идеолуХов БНФ.

Ну так давайте уберем этот раскол.

Дайте тожебелорусам нормальное самопонимание, и нормальный взгляд на самих себя. А не как на недоученных белорусов.

Монро

Woloh писал(а):

Монро писал(а):

Потому что если мы предложим иное название страны и иное название белорусов, они нас не поймут почему мы им это навязываем. Они привыкли считать себя белорусами, но говорить на русском или на диалекте, близком к "трасянке". И если это устойчивый стереотип в сознании белорусов, то лучше не трогать его вообще на данном историческом отрезке становления нации.

Не надо никому ничего навязывать.

Но дайте, пожалуйста, "тожебелорусам" их "тожебелорусскую" национальную идею. От белорусской национальной идеи она, естественно, чутоку отличается, поскольку не говорит на языке этой идеи. Иначе - она не национальная.

Берем за основу идеологию французского гражданского национализма времен Великой Фр. революции 1789-1793 гг.: "свобода- равенство-братство".

Этого достаточно.

Предлагаю формулу примерно такую же: "Свобода. Равенство всех перед Законом. Социальное партнерство".

Все. Больше ничего не нужно. :uch_tiv:

ABC-13

Woloh писал(а):

Oneiros писал(а):

Woloh писал(а):

Речь о том, что Терешков прав выводя белорусскоязычный назионализм для страны "Беларусь", населенную "белорусами". И как вы правильно отметили, это стандартные лекала любой иной восточноевропейской страны, прошедшей через национальное возрождение: от Чехии до Латвии.

Это целиком стереотипное мышление.

И это стереотипное мышление присуще абсолютному большинству, особенно в вопросах самопонимания.

Если все "белорусское" (а язык - наиболее центральное место занимаем в этом всем) практически умрет в нашем поколении, то за ним умрет и происходящая из этого "белорусского" национализма государственность.

Две трети швейцарцев говорят и говорили по немецки, но швейцарская государственность, происходящая из швейцарского национализма, от этого почему-то не умирает.
Беларусь как и Швейцария, не была и не является монокультурнрй и моноязыковой страной. Потому и сравнивать РБ с Чехией, выделившейся из Чехословакии, бессмысленно.

Woloh

Белорусский национализм в итоге не может не быть белорусскоязычным при еще живом белорусском языке.

Жизнь в стране под названием "Беларусь" предполагает стремление к победе белорусского языка во всех сферах жизни. А это, в свою очередь, ставит цель в противоречие с реальностью. Лодка, предназначеная для переплыва через реку не может никак отплыть от берега.

Монро

Woloh писал(а):

Монро писал(а):

Претензии такие, что вместо того чтобы бороться с режимом, БНФ расколол белорусов на со знаком + и со знаком "минус". А это не только расизм. Это глупость. Потому что "неполноценных" получается большинство. А к меньшинству никто не спешит. А какие вы тогда знакокачественные. То есть они сами отсекли от себя народ.

Это по причине тупости белорусских идеолуХов БНФ.

Ну так давайте уберем этот раскол.

Дайте тожебелорусам нормальное самопонимание, и нормальный взгляд на самих себя. А не как на недоученных белорусов.

Давайте. Поэтому:

- вопрос о языке снимаем
- вопрос о религии снимаем
- вопрос куда топаем снимаем.

Никуда не топаем. Строим богатое цивилизованное государство и общество здесь.
Вопрос о союзах с кем или ни с кем решаем на референдуме.
Если понадобиться- вопрос о языке, о символах, о названии страны тоже на референдуме.

Woloh

ABC-13 писал(а):

Две трети швейцарцев говорят и говорили по немецки, но швейцарская государственность, происходящая из швейцарского национализма, от этого почему-то не умирает.
Беларусь как и Швейцария, не была и не является монокультурнрй и моноязыковой страной. Потому и сравнивать РБ с Чехией, выделившейся из Чехословакии, бессмысленно.

Все совершенно верно. Но при этом страна само-называется Confoederatio Helvetica. Она не называется Швейцарией. В ее самопонимании есть место для всех кантонов и языков.

Woloh

Монро писал(а):

Давайте. Поэтому:

- вопрос о языке снимаем
- вопрос о религии снимаем
- вопрос куда топаем снимаем.

Никуда не топаем. Строим богатое цивилизованное государство и общество здесь.

А что нас объединяет тогда?

Oneiros

Woloh писал(а):

Белорусский национализм в итоге не может не быть белорусскоязычным при еще живом белорусском языке.
Жизнь в стране под названием "Беларусь" предполагает стремление к победе белорусского языка во всех сферах жизни. А это, в свою очередь, ставит цель в противоречие с реальностью. Лодка, предназначеная для переплыва через реку не может никак отплыть от берега.

Вы сами соглашаетесь, что при исходных данных строить в Беларуси классический европейский национализм затруднительно. Но при этом хватаетесь именно за это определение, чтобы понять, что делать. Логическая нестыковка. :uch_tiv:

Oneiros

Woloh писал(а):

Монро писал(а):

Давайте. Поэтому:

- вопрос о языке снимаем
- вопрос о религии снимаем
- вопрос куда топаем снимаем.

Никуда не топаем. Строим богатое цивилизованное государство и общество здесь.

А что нас объединяет тогда?

О! А вот и самый важный вопрос. Нация - это сообщество людей, которых что-то объединяет. И это не обязательно язык или даже история (см. США).

Монро

Woloh писал(а):

Белорусский национализм в итоге не может не быть белорусскоязычным при еще живом белорусском языке.

Пжлста. Но только для тех, кто этого хочет и говорит на мове. Для нас вопрос о языке не есть предмет спора или раскола. Хотите говорить- просим. Не хотите? Ваше право. :nez-nayu:

Жизнь в стране под названием "Беларусь" предполагает стремление к победе белорусского языка во всех сферах жизни.
Не обязательно. Это зависит от волеизъявления самих граждан.

А это, в свою очередь, ставит цель в противоречие с реальностью. Лодка, предназначеная для переплыва через реку не может никак отплыть от берега.

Может. Швейцария плывет. С 4 языками. Почему не может поплыть Беларусь с 2-мя? Да запросто. :pisa_tel:

Woloh

Монро писал(а):

Берем за основу идеологию французского гражданского национализма времен Великой Фр. революции 1789-1793 гг.: "свобода- равенство-братство".

Этого достаточно.

Предлагаю формулу примерно такую же: "Свобода. Равенство всех перед Законом. Социальное партнерство".

Все. Больше ничего не нужно. :uch_tiv:

Ну этого можно добиться и в составе России. Чего нам с государственностью париться-то? Зачем нам этот подарок? Только бабала заработать? Так это до первого экономического кризиса проживет данное государство. а с учетом цикличности экономики самоубийство при зачатии гарантировано.

Монро

Oneiros писал(а):

Woloh писал(а):

Монро писал(а):

Давайте. Поэтому:

- вопрос о языке снимаем
- вопрос о религии снимаем
- вопрос куда топаем снимаем.

Никуда не топаем. Строим богатое цивилизованное государство и общество здесь.

А что нас объединяет тогда?

О! А вот и самый важный вопрос. Нация - это сообщество людей, которых что-то объединяет. И это не обязательно язык или даже история (см. США).

Территория. Любовь к этому участку земли.

Oneiros

Территория - это необходимое условие для существования, но не цель.

Woloh

Монро писал(а):

Может. Швейцария плывет. С 4 языками. Почему не может поплыть Беларусь с 2-мя? Да запросто. :pisa_tel:

Потому что швейцария не называется "немчания" или "франчания" или "итальяния" или "реторомания". Она называется Конфедерация Хельвеника.

Вы видите в этом самоназвании упоминание немецкости? А французскости? А итальянскости? А ретороманскоски? Вот и я не вижу.

А почему тогда в нашем самоназвании мы должны выделять только одну из своих половин? Почему русскоязычное большинство должно быть в нашем самопонимании на птичьих правах?

Монро

Woloh писал(а):

Монро писал(а):

Берем за основу идеологию французского гражданского национализма времен Великой Фр. революции 1789-1793 гг.: "свобода- равенство-братство".

Этого достаточно.

Предлагаю формулу примерно такую же: "Свобода. Равенство всех перед Законом. Социальное партнерство".

Все. Больше ничего не нужно. :uch_tiv:

Ну этого можно добиться и в составе России. Чего нам с государственностью париться-то?

Ответ простой: 200 лет нахождения нашего в составе России приносили нам только войны, нищету и несчастия. Значит нам нужно быть вне России. Но и рядом с ней. Вот такая диалектика.

Зачем нам этот подарок? Только бабала заработать? Так это до первого экономического кризиса проживет данное государство. а с учетом цикличности экономики самоубийство при зачатии гарантировано.

Мы можем жить самостоятельно, но кооперируясь в торговле и сотрудничестве с другими. А соседи нам помогут. Они уже помогают.
Евразийский союз- это империя. Значит нам туда не надо.
ЕС - это тоже империя. Значит нам туда тоже не надо.
Швейцария вне ЕС. НО сотрудничает с ЕС.
Почему мы не можем?

Должны!

Отсюда идеал и цель: мы - Новая Швейцария, но в Вост. Европе. :-):

Монро

Oneiros писал(а):

Территория - это необходимое условие для существования, но не цель.

Любовь к Родине называется патриотизм. А патриотизм без территории не бывает.
Значит мы:

- любим эту территорию
- любим этих людей с разными языками, верой, традициями
- не похожи на соседей
- сотрудничаем, но предпочитаем жить "на хуторе".

Это нормальная европейская традиция политического нейтралитета.

Woloh

Oneiros писал(а):

Woloh писал(а):

Монро писал(а):

Давайте. Поэтому:

- вопрос о языке снимаем
- вопрос о религии снимаем
- вопрос куда топаем снимаем.

Никуда не топаем. Строим богатое цивилизованное государство и общество здесь.

А что нас объединяет тогда?

О! А вот и самый важный вопрос. Нация - это сообщество людей, которых что-то объединяет. И это не обязательно язык или даже история (см. США).

А в нашем случае что?

Монро предложил "государственность". Я не против. Но самоопределение этой государственности должно быть достаточно большим, чтобы в нем хватало места для всех.

Отталкивание в самопонимании от "Беларусь" рано или поздно ведет ко второму сорту для всех русскоязычных. А их большинство. И "белорусский национализм" они никогда не поддержат. Им должна быть предложена иная форма самопонимания.

Монро

Woloh писал(а):

Oneiros писал(а):

Woloh писал(а):

Монро писал(а):

Давайте. Поэтому:

- вопрос о языке снимаем
- вопрос о религии снимаем
- вопрос куда топаем снимаем.

Никуда не топаем. Строим богатое цивилизованное государство и общество здесь.

А что нас объединяет тогда?

О! А вот и самый важный вопрос. Нация - это сообщество людей, которых что-то объединяет. И это не обязательно язык или даже история (см. США).

А в нашем случае что?

Монро предложил "государственность". Я не против. Но самоопределение этой государственности должно быть достаточно большим, чтобы в нем хватало места для всех.

Отталкивание в самопонимании от "Беларусь" рано или поздно ведет ко второму сорту для всех русскоязычных. А их большинство. И "белорусский национализм" они никогда не поддержат. Им должна быть предложена иная форма самопонимания.

Предлагаю компромиссное рабочее название "Новая Швейцария". :-):

Это будет понятно для всех.

Woloh

Монро писал(а):

Ответ простой: 200 лет нахождения нашего в составе России приносили нам только войны, нищету и несчастия. Значит нам нужно быть вне России. Но и рядом с ней. Вот такая диалектика.

То есть русские нам мало заплатили за продажу государственности? Ну так заплатят когда-нибудь достаточно. И все. Тю-тю государственность.

Монро

Woloh писал(а):

Монро писал(а):

Может. Швейцария плывет. С 4 языками. Почему не может поплыть Беларусь с 2-мя? Да запросто. :pisa_tel:

Потому что швейцария не называется "немчания" или "франчания" или "итальяния" или "реторомания". Она называется Конфедерация Хельвеника.

Вы видите в этом самоназвании упоминание немецкости? А французскости? А итальянскости? А ретороманскоски? Вот и я не вижу.

А почему тогда в нашем самоназвании мы должны выделять только одну из своих половин? Почему русскоязычное большинство должно быть в нашем самопонимании на птичьих правах?

Конфедерация НЕМАН вас устроит ? :-)

Почему Неман?

А потому. Не нашим и не вашим. :hi_hi_hi:

Woloh

Монро писал(а):

Предлагаю компромиссное рабочее название "Новая Швейцария". :-):

Это будет понятно для всех.

Ну слава Богу! Первый вариант готов - Новая Швейцария!

Еще варианты для общего взаимовключающего для всех белорусов самопонимания будут?

Woloh

Монро писал(а):

Конфедерация НЕМАН вас устроит ? :-)

Почему Неман?

А потому. Не нашим и не вашим. :hi_hi_hi:

Отлично, второй вариант пошел! :co_ol:

Монро

Woloh писал(а):

Монро писал(а):

Ответ простой: 200 лет нахождения нашего в составе России приносили нам только войны, нищету и несчастия. Значит нам нужно быть вне России. Но и рядом с ней. Вот такая диалектика.

То есть русские нам мало заплатили за продажу государственности? Ну так заплатят когда-нибудь достаточно. И все. Тю-тю государственность.

Это нереально, потому что всегда будет половина страны, которая не воспримет продажу за некие деньги суверенитета.

Oneiros

Монро писал(а):

Любовь к Родине называется патриотизм. А патриотизм без территории не бывает.

Патриотизм - это тоже механизм а не цель.

Woloh писал(а):

Отталкивание в самопонимании от "Беларусь" рано или поздно ведет ко второму сорту для всех русскоязычных. А их большинство. И "белорусский национализм" они никогда не поддержат. Им должна быть предложена иная форма самопонимания.

Вам не нравиться Беларусь потому что это Русь, но второй сорт будут именно русскоязыные (кстати почему вообще кто-то из-за названия станет вторым сортом?).
Я еще больше запутался :ne_vi_del:

Woloh

Завтра остальные брамчане подойдут, пусчай еще накидают, как нам самопониматься без ущерба для большинства страны?

Мова цi каубаса

Кто сейчас на конференции