Идеология: Третий путь, Этно-модерн

Монро

Asgard165 писал(а):

.Это был апофеоз позора.Министр юстиции с украденным дипломом,министр внутренних дел с пьяным дебошем во Франкфурте,президент с фальсифицированным диагнозом отравления, премьер министр уголовница.....

Woloh

parus писал(а):

Да, я рад, что на основе говоров и диалектов был создан полноценный язык.

Asgard165 писал(а):

Знание сельского диалекта которому всего 100 лет назад придумали грамматику и сельского ,патриархального уклада жизни как основополагающих для процветания общества не стыкуются ни со здравым смыслом.

Ну это, ребят, вас как-то круто торкнуло.

Я тут малек Википедию процитирую, а Вы на даты внимание обратите.

Wikipedia писал(а):

На формирование белорусского языка повлияли древнерусские говоры древних радимичей, дреговичей, смоленских и полоцких кривичей и, возможно, северян. Определённую субстратную роль сыграли говоры балтов — ятвягов, пруссов и др.

В эпоху существования Великого княжества Литовского, Русского и Жамойтского западнорусский литературно-письменный язык окончательно обособляется от древнерусского литературно-письменного языка[20]. В таком виде он получил значение официального письменного языка Великого княжества Литовского и сохранял свой государственный статус до 1696 г. В нём имеется ряд черт, сближающих его как с белорусскими говорами, так и с украинскими и польскими (степень польских, белорусских и украинских черт зависит от конкретного памятника); в период своего существования он был широко известен как «рус(ь)кий е(я)зык» или «проста мова». В филологической литературе советского времени и в современной белорусской литературе он известен как «старобелорусский язык».

На западнорусском литературном языке был написан огромный корпус текстов: Вислицкий статут (1423—1438 г.), Статут Казимира Ягайловича (1468 г.), Статут Великого княжества Литовского (его первая (1529 г.), вторая (1566 г.) и третья (1588 г.) редакции), Трибунал Великого княжества Литовского (1581 г.), большинство документов из почти 600-томного государственного архива (Метрики) Великого княжества Литовского, различные юридические документы (завещания, права на собственность, подтверждения шляхетства, описи шляхетских имений и др.) На него переводили св. Писание (Франциск Скорина, Василий Тяпинский, Симон Будный и др.), общеевропейскую художественную литературу (Повесть о Тришчане, Повесть про Трою, Повесть про Баву, Повесть про Скандерберга и т. п.) и многое другое.

Woloh

Прошу Вас заметить, что во времена существования ВКЛ, именно ВКЛ являлось Княжетсвом Русским, а его князь носил титул Князя Русского. Ни Москва, ни Рязань, ни Ярославль, ни Чукотка.

Так что все официально русское находилось только внутри ВКЛ. Включая язык. Это к вопросу о том, кто от кого произошел, откололя, отвалился.

А вот эта штука, на которой мы сейчас форум пишем, была выдута гораздо позже. И спасибо за нее стоит говорить Хану Батыю. Так что полегче на поворотах про древность белорусского и украинского языков. А то ваши остальные аргументы потеряют всякую ценость на такой простой ошибке.

Asgard165

Woloh писал(а):

Прошу Вас заметить, что во времена существования ВКЛ, именно ВКЛ являлось Княжетсвом Русским, а его князь носил титул Князя Русского. Ни Москва, ни Рязань, ни Ярославль, ни Чукотка.

Так что все официально русское находилось только внутри ВКЛ. Включая язык. Это к вопросу о том, кто от кого произошел, откололя, отвалился.

А вот эта штука, на которой мы сейчас форум пишем, была выдута гораздо позже. И спасибо за нее стоит говорить Хану Батыю. Так что полегче на поворотах про древность белорусского и украинского языков. А то ваши остальные аргументы потеряют всякую ценость на такой простой ошибке.

Не могу согласиться с Вами,господин Волох.
1.О древности.
Безусловно украинский,белорусский древние языки. Еще более древний язык суахили, ему вообще тысяч сто лет. Какой из этого можно сделать вывод? Существует ли положительная корреляция между древностью языка и прогрессом этнической группы с этим языком ? Очевидно,что нет.
2. Об истории.
Я не историк и вполне допущу, что Московия на каком то этапе это отколовшаяся часть ВКЛ или там Киевской Руси. Вернее это не так,но спорить не буду.Потому как для понимания сегодняшнего дня это совершенно не существенно.От ВКЛ или Запрожской сечи нет даже праха.
3.О культуре
Пик развития российской культуры это три века 18-20. Именно тогда появились достижения мирового уровня в науке, музыке, литературе, философии, живописи, военном деле, .......
Именно тогда белорусы и украинцы были частью общего православного народа ( в РИ не было этнического деления-были православные, магометане и иудеи).Поэтому совершенно верно,что российская культура ,язык и наука точно так же принадлежат и белорусам и украинцам как и русским.
Я согласен ,что культурное развитие ВКЛ или РП в 17 веке ,на пике ,скорее всего было гораздо лучше нежели Московского Царства.Более того.РП едва не завоевала МЦ.
Но эти государства погибли и единственными носителями культуры этих Цивилизаций остался польский народ.Почему? Потому что не смотря ни на что поляки сохранили знать и духовенство.А именно эти сословия являются носителями ценностей.Знать ВКЛ ополячилась еще до распада. Крестьяне же и ремесленники не являются носителями магдебургского права, науки или продвинутой школы управления. Они носители народного духа ,фольклора, песенного творчества,народных сказаний,преданий ,бродячих бандуристов...чего угодно,только не того ,что надо в первую очередь современному государству.
Вот этот народный ,сельский диалект в конце 19 века обтесали ,создали грамматику и назвали мовой.
Загонять население в рамки этого языка неразумно,это приведет к отказу от Великой русской культуры . А в итоге к деградации,что собственно и происходит.

Asgard165

В чем отличие наших нынешних дискуссий от них же 20 лет назад?
Тогда я тоже считал,что Украина не превратится во вторую Францию ,а РБ Швейцарию .Но не было практики. Сейчас же ,через 22 года результат очевиден

Монро

Woloh писал(а):

А вот эта штука, на которой мы сейчас форум пишем, была выдута гораздо позже. И спасибо за нее стоит говорить Хану Батыю. Так что полегче на поворотах про древность белорусского и украинского языков. А то ваши остальные аргументы потеряют всякую ценость на такой простой ошибке.

Русские историки склоняются к выводу, что не было никакого монголо-татарского ига на Руси. Что было? Смешение славян на Руси с местными племенами, азиатчина была.

http://www.youtube.com/watch?v=Z_tgIlq7k_w
http://www.youtube.com/watch?v=vTWUyU-CL5o
http://www.youtube.com/watch?v=q2fYyMFMGGU

Монро

Asgard165 писал(а):

[
Вот этот народный ,сельский диалект в конце 19 века обтесали ,создали грамматику и назвали мовой.
Загонять население в рамки этого языка неразумно,это приведет к отказу от Великой русской культуры . А в итоге к деградации,что собственно и происходит.

Они и не смогут загнать. В 1991-1994гг. попытались. Белорусский народ на это ответил приходом к власти Лукашенко. Чтобы не пришел Позняк со своей мовой. Просто Терешков не готов это признавать, считает белорусский народ дурным, хворым. А что хворый он сам, он это признать никак не может. В общем, сектант. :-)

Монро

Asgard165 писал(а):

В чем отличие наших нынешних дискуссий от них же 20 лет назад?
Тогда я тоже считал,что Украина не превратится во вторую Францию ,а РБ Швейцарию .Но не было практики. Сейчас же ,через 22 года результат очевиден

То есть вы хотите сказать, что украинский национализм в Украине провалился?
У нас так он точно провалился.

tesey7

Asgard165 писал(а):

Это хотя и служит сегодня основанием некоторым сепаратистским настроениям,но не более.

А чего же боле вам надо? Вот оно насильное присоединение и ассимиляция и вот он сепаратизм и отделение.

Asgard165 писал(а):

Поэтому для белорусов культура РИ и СССР является настолько же родной как и культурное наследие ВКЛ и РП.И отказываться от этого наследия совершенно неразумно.

Ну тогда наследию РИ и СССр придется здорово подвинуться. А как по мне, я бы его вообще свел к минимуму. Что бы где-нибудь в музеях знакомились с наследиями РИ и СССР.

Asgard165 писал(а):

Кто же будет ездить на волах при наличии автомобиля.

Конформисты и предатели.

Asgard165 писал(а):

Украина и РБ получили возможность реализовать суверенный проект. Это произошло не благодаря мифической борьбе за самостийность

Это именно произошло благодаря реальной борьбе за самостиничество. Без нее вообще бы никто ни про какую Украину и Беларусь сегодня не рассуждал бы.

Asgard165 писал(а):

Я бы перечислил их как
-возвращение в российское государство
-создание страны победившего национализма
-создание страны мультикультурной ,но тем не менее суверенной (о чем писал господин Парус)
-вхождение в ЕС
-вхождение в некий союз стран Межморья

Беларусь и Украина будут существовать только если станут странами победившего национализма и членами союза стран победившего национализм - "Межморье".

Asgard165 писал(а):

С моей точки зрения перспективы развития страны на фундаменте этнической исключительности, о чем страстно убеждает господин Тесей просто нулевые. Знание сельского диалекта которому всего 100 лет назад придумали грамматику и сельского ,патриархального уклада жизни как основополагающих для процветания общества не стыкуются ни со здравым смыслом ни с уже имеющимся практическим опытом.

Каким еще "здравым смыслом"??? Вы знаете что такое Центра планирвоания семьй? Какой там здравый смысл? В ювенальных технология много здравого смысла?
Советский человек и западный постчеловек - это искусственно выведенные мутанты не приспособленные к жизни в реальных условиях и как следствие - высокие темпы вашего вымирания.
Чему нам у вас учиться? Как качественно и быстро исчезнуть с лица земли?

Asgard165 писал(а):

Оранжевые власти были самые ,что ни на есть мовные националисты

Ага поржал.
Если бы они были те самые, то по стране, для начала прокатилась бы волна посадок, расстрелов, "случайных смертей" всяких авторитетов и олигархов в авариях и на охотах.
Оранжевые - это люди воспитанные в совке. Они в принципе не моглы быть иными, за которых себя пытались выдавать.

Монро

tesey7 писал(а):

.

Asgard165 писал(а):

Поэтому для белорусов культура РИ и СССР является настолько же родной как и культурное наследие ВКЛ и РП.И отказываться от этого наследия совершенно неразумно.

Ну тогда наследию РИ и СССр придется здорово подвинуться. А как по мне, я бы его вообще свел к минимуму. Что бы где-нибудь в музеях знакомились с наследиями РИ и СССР.

Так его для этого двинуть нужно. :-):

Asgard165 писал(а):

Кто же будет ездить на волах при наличии автомобиля.

Конформисты и предатели.

ха-ха. ;;-)))

Да чихать! Выберу автомобиль, а не волов.

Asgard165 писал(а):

Украина и РБ получили возможность реализовать суверенный проект. Это произошло не благодаря мифической борьбе за самостийность

Это именно произошло благодаря реальной борьбе за самостиничество. Без нее вообще бы никто ни про какую Украину и Беларусь сегодня не рассуждал бы.

В Беларуси за суверенитет не было большой борьбы белорусов. кучка националистов не в счет. Мы получили свою независимость "на халяву", благодаря коммунистам из КП БССР, а не благодаря Позняку.

Asgard165 писал(а):

Я бы перечислил их как
-возвращение в российское государство а зачем? Россия становится Азией. Нам там делать нечего с чурками.
-создание страны победившего национализма
-создание страны мультикультурной ,но тем не менее суверенной (о чем писал господин Парус)а зачем?
-вхождение в ЕС зачем?
-вхождение в некий союз стран Межморья

Да, предпочтительнее
Беларусь и Украина будут существовать только если станут странами победившего национализма и членами союза стран победившего национализм - "Межморье". возможно, не уверен.

Оранжевые - это люди воспитанные в совке. Они в принципе не моглы быть иными, за которых себя пытались выдавать.

так мы все из совка. Где я вам возьму других?

tesey7

Монро писал(а):

ха-ха.

Да чихать! Выберу автомобиль, а не волов.

Да уж, пан Монро, c вашей принципиальностью только и заниматься разработкой идеологий.
С такими ценностями начнем строить Инермариум, а получим снова Беларусь с Батькой или Украину с Януковичем.

Монро

А зчем тогда ИНтермариум если ездить на волах?
не, это глупость.
Пора жить в ногу со временем, а не в ногу с 17 веком и вышиванками с волами.

tesey7

Монро писал(а):

В Беларуси за суверенитет не было большой борьбы белорусов. кучка националистов не в счет. Мы получили свою независимость "на халяву", благодаря коммунистам из КП БССР, а не благодаря Позняку.

Потому у вас и нет фактически никакой независимости, да и у нас тоже.

Монро

tesey7

Монро писал(а):

так мы все из совка. Где я вам возьму других?

Ну я, к примеру совок практически не застал. Нужно воспитывать молодежь. И у нас и у вас есть абсолютно не совковая свидомая молодежь, готовая свидомо бороться за незалежность. Это и есть настоящие граждане, представители нации. Да их очень мало, но и революцию в 17-ом делало всего 2-3% от всего населения.

Интермариум - это союз НАЦИОНАЛЬНЫХ ГОСУДАРСТВ. Не совковых отрыжек, а НАЦИОНАЛЬНЫХ ГОСУДАРСТВ в которых живут НАЦИИ, а не совковые отрыжки.

Монро

tesey7 писал(а):

Монро писал(а):

так мы все из совка. Где я вам возьму других?

Ну я, к примеру совок практически не застал. Нужно воспитывать молодежь. И у нас и у вас есть абсолютно не совковая свидомая молодежь, готовая свидомо бороться за незалежность.

Их мизер. И через 10 лет они будут все еще подавляющее меньшинство. Вот почему Нац с БНФ никогда не придут к власти.
Вопрос: а те кто придут, будут помогать националистам на пути тотальной белорусизации? Сомневаюсь. Идиотов нет.
То есть на основе мовы здесь националисты ни сейчас, ни через 10, ни через 20 лет к власти не придут.

tesey7 писал(а):

Это и есть настоящие граждане, представители нации. Да их очень мало, но и революцию в 17-ом делало всего 2-3% от всего населения.

Эти не сделают. Они 20 лет идут к белорусам со своим языком и своими идеями. И их никто не поддерживает.

Интермариум - это союз НАЦИОНАЛЬНЫХ ГОСУДАРСТВ. Не совковых отрыжек, а НАЦИОНАЛЬНЫХ ГОСУДАРСТВ в которых живут НАЦИИ, а не совковые отрыжки. [/quote]

В Беларуси и Украине нет еще национальных государств.

Asgard165

tesey7 писал(а):

Asgard165 писал(а):

Это хотя и служит сегодня основанием некоторым сепаратистским настроениям,но не более.

А чего же боле вам надо? Вот оно насильное присоединение и ассимиляция и вот он сепаратизм и отделение.
Тесей, ну пока что ,на сей день Германия,Бельгия,Франция,Испания и Великобритания едины.Да есть люди которые хотят отделения.Но также есть (видимо большинство) кто отделятся не хочет.Мнение первых не закон для вторых.

Asgard165 писал(а):

Поэтому для белорусов культура РИ и СССР является настолько же родной как и культурное наследие ВКЛ и РП.И отказываться от этого наследия совершенно неразумно.

Ну тогда наследию РИ и СССр придется здорово подвинуться. А как по мне, я бы его вообще свел к минимуму. Что бы где-нибудь в музеях знакомились с наследиями РИ и СССР.
Тут нельзя не согласиться, если только делать вы это будете не путем насилия,а реального состязания.

Asgard165 писал(а):

Кто же будет ездить на волах при наличии автомобиля.

Конформисты и предатели.
Вы записали в предатели всех несогласных с генеральной линией партии? :-)

Я подобный подход не застал,но говорят большевики очень практиковали . Не хватает исчо оппортунистов-троцкистов-стрилятьбешенныхсобак

Asgard165 писал(а):

Украина и РБ получили возможность реализовать суверенный проект. Это произошло не благодаря мифической борьбе за самостийность

Это именно произошло благодаря реальной борьбе за самостиничество. Без нее вообще бы никто ни про какую Украину и Беларусь сегодня не рассуждал бы.
Бедный Горбачев с Ельциным

Asgard165 писал(а):

Я бы перечислил их как
-возвращение в российское государство
-создание страны победившего национализма
-создание страны мультикультурной ,но тем не менее суверенной (о чем писал господин Парус)
-вхождение в ЕС
-вхождение в некий союз стран Межморья

Беларусь и Украина будут существовать только если станут странами победившего национализма и членами союза стран победившего национализм - "Межморье".
Я за первый вариант,возвращение в Россию.Правда почитал Фридмана, он считает что уже сам Кремль не готов принимать.

Asgard165 писал(а):

С моей точки зрения перспективы развития страны на фундаменте этнической исключительности, о чем страстно убеждает господин Тесей просто нулевые. Знание сельского диалекта которому всего 100 лет назад придумали грамматику и сельского ,патриархального уклада жизни как основополагающих для процветания общества не стыкуются ни со здравым смыслом ни с уже имеющимся практическим опытом.

Каким еще "здравым смыслом"??? Вы знаете что такое Центра планирвоания семьй? Какой там здравый смысл? В ювенальных технология много здравого смысла? Тесей,не стоит цеплять некие малозначительные сущности .Каким боком ювенальная юстиция к нашему вопросу? Ниционалистическое государство вовсе не единственное лекарство от толерантности, содомитов, ювеналов и прочих современных напастей
Советский человек и западный постчеловек - это искусственно выведенные мутанты не приспособленные к жизни в реальных условиях и как следствие - высокие темпы вашего вымирания. Откровенно говоря
динамика вымирания украинцев в незалэжной тоже не радужная

http://www.rb.com.ua/rus/marketing/tendency/8227/
Чему нам у вас учиться? Как качественно и быстро исчезнуть с лица земли? Надо быть богатым и здоровым, :-):

Asgard165 писал(а):

Оранжевые власти были самые ,что ни на есть мовные националисты

Ага поржал.
Если бы они были те самые, то по стране, для начала прокатилась бы волна посадок, расстрелов, "случайных смертей" всяких авторитетов и олигархов в авариях и на охотах.
Оранжевые - это люди воспитанные в совке. Они в принципе не моглы быть иными, за которых себя пытались выдавать.

Тогда,господин Тесей ,огласите список.Если Витя Ющенко с Юлей Тимошенко не националисты вже,то кто же Ваш идеал?

Woloh

Asgard165 писал(а):

Пик развития российской культуры это три века 18-20. Именно тогда появились достижения мирового уровня в науке, музыке, литературе, философии, живописи, военном деле, .......
Загонять население в рамки этого языка неразумно,это приведет к отказу от Великой русской культуры . А в итоге к деградации,что собственно и происходит.

Ну давайте продолжим Вашу логическую цепочку.
1) Старобелорусский (западнорусский, литвинский) язык исчерпал себя в 17-ом веке после после провала Реформации и развернувшейся католической контр-реформации.
2) Польский язык исчерпал себя в конце 18 - начале 19-го после скукоживания Польши в незначительность
3) Русский исчерпал себя в конце 20-го века после краха империи (сворачивании России в национальное государство, как ранее поляки) и после гигантского упадка науки, культуры, oбразования на русском языке.

Что нам теперь делать? Весь мир усиленно говорит на английском. И лично Ваши дети тоже будут, если захотят зарабатывать не только на хлебушек, но и на масло с икоркой. Переходим на инглиш?

Asgard165

Woloh писал(а):

Asgard165 писал(а):

Пик развития российской культуры это три века 18-20. Именно тогда появились достижения мирового уровня в науке, музыке, литературе, философии, живописи, военном деле, .......
Загонять население в рамки этого языка неразумно,это приведет к отказу от Великой русской культуры . А в итоге к деградации,что собственно и происходит.

Ну давайте продолжим Вашу логическую цепочку.
1) Старобелорусский (западнорусский, литвинский) язык исчерпал себя в 17-ом веке после после провала Реформации и развернувшейся католической контр-реформации.
2) Польский язык исчерпал себя в конце 18 - начале 19-го после скукоживания Польши в незначительность
3) Русский исчерпал себя в конце 20-го века после краха империи (сворачивании России в национальное государство, как ранее поляки) и после гигантского упадка науки, культуры, oбразования на русском языке.
Я бы Вас поправил.
Старобелорусский как и вся культура ВКЛ исчезла вместе с ее носителями.Она осталась лишь страницей в учебнике истории.
Польская культура ,имхо мирового уровня или как минимум очень значительная в своем развитии, как раз не исчезла. Несмотря на гибель польского государства польская знать и духовенство не обрусели или онемечились. Поэтому когда Версаль подарил полякам шанс ,они тут же его реализовали в полноценную страну. Ни белорусы,ни украинцы повторить это не смогли.
Что ж до РИ ,то катастрофа 17го действительно едва не погубила Россию.Но все страны граничат друг с другом, одна Россия граничит с Богом.Упадок был страшным,но она все еще живет.И даже в упадке она грандиознее многих европейских стран на пике.
Что нам теперь делать? Весь мир усиленно говорит на английском. И лично Ваши дети тоже будут, если захотят зарабатывать не только на хлебушек, но и на масло с икоркой. Переходим на инглиш?

ИМХО,надо исходить из реалий. Инглиш в спецшколе я учил еще при совке, и дети им владеют не хуже чем белорусским.И я уже много раз писал,что из колбасных соображений я бы вовсе не возражал стать частью ЕС,а не России.
Но если Ес не получится,то ИМХО, стать частью РФ лучше,чем продолжать бить головой по стене.

Монро

Частью какой России? Путинской? Авторитарной? А зачем?

adam-kadmon

Woloh писал(а):

parus писал(а):

Да, я рад, что на основе говоров и диалектов был создан полноценный язык.

Asgard165 писал(а):

Знание сельского диалекта которому всего 100 лет назад придумали грамматику и сельского ,патриархального уклада жизни как основополагающих для процветания общества не стыкуются ни со здравым смыслом.

Ну это, ребят, вас как-то круто торкнуло.

Я тут малек Википедию процитирую, а Вы на даты внимание обратите.

Wikipedia писал(а):

На формирование белорусского языка повлияли древнерусские говоры древних радимичей, дреговичей, смоленских и полоцких кривичей и, возможно, северян. Определённую субстратную роль сыграли говоры балтов — ятвягов, пруссов и др.

В эпоху существования Великого княжества Литовского, Русского и Жамойтского западнорусский литературно-письменный язык окончательно обособляется от древнерусского литературно-письменного языка[20]. В таком виде он получил значение официального письменного языка Великого княжества Литовского и сохранял свой государственный статус до 1696 г. В нём имеется ряд черт, сближающих его как с белорусскими говорами, так и с украинскими и польскими (степень польских, белорусских и украинских черт зависит от конкретного памятника); в период своего существования он был широко известен как «рус(ь)кий е(я)зык» или «проста мова». В филологической литературе советского времени и в современной белорусской литературе он известен как «старобелорусский язык».

На западнорусском литературном языке был написан огромный корпус текстов: Вислицкий статут (1423—1438 г.), Статут Казимира Ягайловича (1468 г.), Статут Великого княжества Литовского (его первая (1529 г.), вторая (1566 г.) и третья (1588 г.) редакции), Трибунал Великого княжества Литовского (1581 г.), большинство документов из почти 600-томного государственного архива (Метрики) Великого княжества Литовского, различные юридические документы (завещания, права на собственность, подтверждения шляхетства, описи шляхетских имений и др.) На него переводили св. Писание (Франциск Скорина, Василий Тяпинский, Симон Будный и др.), общеевропейскую художественную литературу (Повесть о Тришчане, Повесть про Трою, Повесть про Баву, Повесть про Скандерберга и т. п.) и многое другое.

Woloh, вот пожалуйста, весьма познавательный лингвистический форум с веткой как раз по теме "старобелорусского языка", мнения профессионалов, как говорится ex cathedra :co_ol:

-http://lingvoforum.net/index.php/topic,13534.0.html

Цитата:

Цитата: "Damaskin"

Роман, Вас же никто не заставляет эти статьи читать.

Статья Журавского начинается с элементарной лжи. Он, прикрываясь авторитетом Станга, утверждает то, что Стангу и в страшном сне не снилось. Деловая переписка в ВКЛ не была никаким "старобелорусским", Станг только утверждал, что писари в своём большинстве были белорусами, что было видно по некоторым "опискам" - дистанция огромного размера. Белорусский язык на письме впервые использовал, наверное, Калиновский в Мужицкой правде - а это который век? Каким боком к этому относится деловая письменность ВКЛ? У Журавского рассуждения на уровне: если в Валлахии использовали старославянский для деловой письменности, значит старославянский является "старорумынским" :down:
Цитата: "Damaskin"

Есть некий язык, пусть он будет называться старобелорусским

Это название создано с единой целью: вводит в заблуждение, будто бы есть какая-то преемственность между современным белорусским и языком канцелярии. Ведь на этом держится весь миф нацозабоченных! А правда горька: никакой преемственности нет, современный белорусский - элементарный новояз начала 20 века.

-http://lingvoforum.net/index.php/topic,13534.0.html :co_ol:

Asgard165

Монро писал(а):

Частью какой России? Путинской? Авторитарной? А зачем?

А сейчас то мы где ? :-):

Цитата:

- Поехали с нами домой. Там хорошо.
- А что я там делать буду?
- А здесь ты че делаешь? (с) Брат2

Woloh

adam-kadmon писал(а):

Цитата:

Это название создано с единой целью: вводит в заблуждение, будто бы есть какая-то преемственность между современным белорусским и языком канцелярии. Ведь на этом держится весь миф нацозабоченных! А правда горька: никакой преемственности нет, современный белорусский - элементарный новояз начала 20 века.

-http://lingvoforum.net/index.php/topic,13534.0.html :co_ol:

Ну этот форумный аргумент как бы из пальца высосан для тех, кого кондратий хватает от упоминания чего-либо белорусского. Некто анонимный Romanus - это, конечно, самая последняя инстанция и авторитет авторитетов. Теперь-то вопрос точно можно закрывать.

Можно, конечно, было бы пройтись по всем советским изданиям, где упоминается т.нз. старобелорусский язык и отдать их Вам опровергать. Но сделаю проще.

Вот тут оригинал Статута ВКЛ.

Почитайте и сами решите к какому из нынешних языков - белорусскому, русскому или американскому - он ближе. (можем потом еще сравнить с языком Апостола Ивана Федорова - для колориту, так сказать)

А чисто для проверки логики можно задать такой вопрос: если язык канцелярии ВКЛ не имеет своим потомком белорусский язык, то какой тогда язык является потомком языка канцелярии ВКЛ? Нынешний русский? А если никакой - то куда и главное КАК он пропал? Всех носителей поголовно перерезали?

Obyvatel

Woloh писал(а):

adam-kadmon писал(а):

Вот тут оригинал Статута ВКЛ.

Почитайте и сами решите к какому из нынешних языков - белорусскому, русскому или американскому - он ближе. (можем потом еще сравнить с языком Апостола Ивана Федорова - для колориту, так сказать)

как по мне так к русскому.
буква "И" там русская, и сочетание "ДЗ" только в одном слове (вроде) :smu:sche_nie:

АрхитекторЪ

Woloh писал(а):

Можно, конечно, было бы пройтись по всем советским изданиям, где упоминается т.нз. старобелорусский язык и отдать их Вам опровергать. Но сделаю проще.

Вот тут оригинал Статута ВКЛ.

Почитайте и сами решите к какому из нынешних языков - белорусскому, русскому или американскому - он ближе. (можем потом еще сравнить с языком Апостола Ивана Федорова - для колориту, так сказать)

На мой взгляд, конечно к русскому. Но это вопрос, который, на самом деле, не имеет ответа, поскольку аргументы услышаны не будут ввиду тенденциозности и полярности взглядов у участников дискуссии. Соответственно, я бы предложил всем остаться при своих взглядах на старобелорусский язык.

Woloh писал(а):

А чисто для проверки логики можно задать такой вопрос: если язык канцелярии ВКЛ не имеет своим потомком белорусский язык, то какой тогда язык является потомком языка канцелярии ВКЛ? Нынешний русский? А если никакой - то куда и главное КАК он пропал? Всех носителей поголовно перерезали?

Нет, просто несколько десятков поколений находились под влиянием агрессивной языковой экспансии соседних государств. Соответственно тот белорусский язык, который вы имеете сегодня, сложно назвать потомком того языка, на котором написан статут ВКЛ.

А в чём смысл проведения прямых аналогий и отстаивания их права на существование? Что это должно доказать или опровергнуть?

Asgard165

Woloh писал(а):

................м Апостола Ивана Федорова - для колориту, так сказать)

А чисто для проверки логики можно задать такой вопрос: если язык канцелярии ВКЛ не имеет своим потомком белорусский язык, то какой тогда язык является потомком языка канцелярии ВКЛ? Нынешний русский? А если никакой - то куда и главное КАК он пропал? Всех носителей поголовно перерезали?

Германия после поражения в Первую Мировую сохранила из армии лишь Генеральный Штаб.
Вся военная Школа,военная культура осталась вместе с этими блестящими офицерами, армия же почти исчезла.
Прошло всего 20 лет и вермахт возродился как Феникс, порвав эти версальские недоразумения как бумагу.
Польша возродилась через 150 лет после расчленения,да еще как ! Идеи Пилсудского Вы до сих пор пытаетесь воплотить .

А где поскрести в белорусском народе ,что б найти носителя цивилизации ВКЛ? Вы ,реально думаете ,что Терешков с его лозунгами покатит? Или что достаточно проскандировать жывэбеларусь и этот покойник материализуется как в кино?
И даже если этот бронтозавр оживет каким то чудом, достаточно ли будет застывшей в 16 м веке цивилизации ,что бы дать свет прогресса современной Беларуси?
А если так, то так ли важно- был ли на свете "старобелорусский" и был ли он предтечей русского или нет?

Монро

Тесей ради Украины готов ездить на волах. Лишь бы самобытность была.

Белорусы вы готовы поступить также? :hi_hi_hi:

Я не готов.

Woloh

Asgard165 писал(а):

А где поскрести в белорусском народе ,что б найти носителя цивилизации ВКЛ? Вы ,реально думаете ,что Терешков с его лозунгами покатит? Или что достаточно проскандировать жывэбеларусь и этот покойник материализуется как в кино?
И даже если этот бронтозавр оживет каким то чудом, достаточно ли будет застывшей в 16 м веке цивилизации ,что бы дать свет прогресса современной Беларуси?
А если так, то так ли важно- был ли на свете "старобелорусский" и был ли он предтечей русского или нет?

Нет, не думаю, что он возродится.

На его месте образуется иной мутант. А остальное отсеет естественный отбор. Hо этот мутант будет однозначно иметь одной из своих частей связь с ВКЛ. И мне кажется, что эта связь будет более прямая, чем в белорусской национальной идее 90-х и даже в идее БНР.

Вернее, белорусская национальная идея и есть мутант - последствие российских завоеваний. Более того, белорусская национальная идея сохранится в своем вечно придавленном состоянии именно будучи инкорпорированной в Россию (как бы это не казалось парадоксальным), потому что для этой цели она и была придумана в районе 17 в.

А если мы захотим быть независимой страной, то нам понадобится иная идея, а не белорусская. Белорусов из себя придется выдавливать по капле.

tesey7

Asgard165 писал(а):

Тесей, ну пока что ,на сей день Германия,Бельгия,Франция,Испания и Великобритания едины.Да есть люди которые хотят отделения.Но также есть (видимо большинство) кто отделятся не хочет.Мнение первых не закон для вторых.

Вот именно, что пока что. Процесс идет полным ходом. Вопрос об отделении Шотландии будет окончательно решен в 2014 году. По отделению Каталонии тоже готовится референдум. В других странах тоже наблюдаются подобные тенденции.

Asgard165 писал(а):

Тесей,не стоит цеплять некие малозначительные сущности .Каким боком ювенальная юстиция к нашему вопросу?

Я о современной корректировке нравов советского человека и западного постидустриального человека благодаря которым они благополучно вымирают.

Asgard165 писал(а):

Ниционалистическое государство вовсе не единственное лекарство от толерантности, содомитов, ювеналов и прочих современных напастей

Да? Ну тогда поделитесь Вашим рецептом.

Asgard165 писал(а):

Откровенно говоря
динамика вымирания украинцев в незалэжной тоже не радужная

Давайте что бы было ясней воспользуемся этой картой на которой видно, что регионы с совковой идентичностью вымирают, а регионы, где сохранены традиции наоборот прирастают.

Asgard165 писал(а):

Надо быть богатым и здоровым, :-):

Этому мы будем учиться явно не у совков.

АрхитекторЪ

tesey7 писал(а):

Давайте что бы было ясней воспользуемся этой картой на которой видно, что регионы с совковой идентичностью вымирают, а регионы, где сохранены традиции наоборот прирастают.

По-моему карта отражает динамику миграционных процессов. Очевидно, что промышленный Восток разъезжается на заработки после того, как национальная промышленность встала на колени.

Zig

АрхитекторЪ писал(а):

tesey7 писал(а):

Давайте что бы было ясней воспользуемся этой картой на которой видно, что регионы с совковой идентичностью вымирают, а регионы, где сохранены традиции наоборот прирастают.

По-моему карта отражает динамику миграционных процессов. Очевидно, что промышленный Восток разъезжается на заработки после того, как национальная промышленность встала на колени.

"..мавр сделал свое дело, мавр может уходить..."
что в переводе звучит где то так:
"мы голосовали за януковича зпт это была ошибка тчк тикаем зпт долбайтесь с ним сами."

Asgard165

tesey7 писал(а):

Asgard165 писал(а):

Тесей, ну пока что ,на сей день Германия,Бельгия,Франция,Испания и Великобритания едины.Да есть люди которые хотят отделения.Но также есть (видимо большинство) кто отделятся не хочет.Мнение первых не закон для вторых.

Вот именно, что пока что. Процесс идет полным ходом. Вопрос об отделении Шотландии будет окончательно решен в 2014 году. По отделению Каталонии тоже готовится референдум. В других странах тоже наблюдаются подобные тенденции.
Ванга? :-):

Я скорее поставлю на разделение Укрины нежели отделение Шотландии.

Asgard165 писал(а):

Тесей,не стоит цеплять некие малозначительные сущности .Каким боком ювенальная юстиция к нашему вопросу?

Я о современной корректировке нравов советского человека и западного постидустриального человека благодаря которым они благополучно вымирают.
Всё равно не понял. Развитые общества имеют низкую рождаемость, неразвитые высокую.Исключений практически нет.

Asgard165 писал(а):

Ниционалистическое государство вовсе не единственное лекарство от толерантности, содомитов, ювеналов и прочих современных напастей

Да? Ну тогда поделитесь Вашим рецептом.
Делюсь.Социальные и религиозные традиции нашего общества.К счастью до сих пор в наших 3х странах "Пидар..ст" это тяжкое оскорбление , негров называют неграми , к инородцам относятся настороженно, и даже намек на ювеналку вызывает общественный протест ,а быкующий араб схлопочет в бубен быстрее чем вспомнит ,что он не во Франции.

Asgard165 писал(а):

Откровенно говоря
динамика вымирания украинцев в незалэжной тоже не радужная

Давайте что бы было ясней воспользуемся этой картой на которой видно, что регионы с совковой идентичностью вымирают, а регионы, где сохранены традиции наоборот прирастают.

Прекрасный образец Вашей логики.То есть Вас нисколько даже не удивило :-):

,что согласно Вашей теории уровень совка во Львовской области получается в разы выше не только Киевской области,но даже Крыма и Одессчины :-)

( где нацики храбро передвигаются только под охраной ментов)

Asgard165 писал(а):

Надо быть богатым и здоровым, :-):

Этому мы будем учиться явно не у совков.

Тут такое дело.Ваша проблема в том ,что на Украине привыкли бросаться терминами как бананами ,совершенно не утруждаясь.
Совок это не просто морфологическая форма советского строя ,это малообразованный, закомплексованный и довольно ленивый субъект с примитивным ,прямолинейным мышлением.
Вот типичный совковый паттерн "Если расстрелять всех олигархов, депутатов и жыдов, то все беды страны мигом прекратятся. Ну, а если к власти придет кто-то наподобие Сталина, или хотя бы Зюганова, так вообще Золотой Век наступит, не иначе. Совку всегда легче свалить свои проблемы на кого-то другого, ибо своих недостатков он, естественно, в упор не замечает (как, впрочем, и все остальные)."
Поэтому если исходить из скажем так ,более корректных трактовок термина то возникает огромным вопрос о Вашей применительной практике. :-)

tesey7

АрхитекторЪ писал(а):

По-моему карта отражает динамику миграционных процессов. Очевидно, что промышленный Восток разъезжается на заработки после того, как национальная промышленность встала на колени.

Тут не динамика эмиграции показана, а динамика прироста населения.

tesey7

Asgard165 писал(а):

Ванга?

Я скорее поставлю на разделение Укрины нежели отделение Шотландии.

Ну и проиграете если поставите.

"Первый министр Шотландии Алекс Салмонд несколько дней назад объявил о подготовке референдума о независимости его страны от Соединенного Королевства.
Сроком определена осень 2014 года. Вопрос же будет стоять так: «Согласны ли вы, что Шотландия должна быть независимой страной?».
http://www.fondsk.ru/news/2012/01/30/ve ... tinoj.html

Asgard165 писал(а):

Всё равно не понял. Развитые общества имеют низкую рождаемость, неразвитые высокую.Исключений практически нет.

Что не понятно? Общество, развивающееся в сторону Постмодерна с уничтожением Бога, тардиций и фундаментальных ценностей обречено на вымирание.

Asgard165 писал(а):

Делюсь.Социальные и религиозные традиции нашего общества.

Какого это еще "вашего общества"??? Вы ж у нас советский человек. Ваша социальная традиция - это интернационализм, братство народов. Тот же мультикультурализм, только в профиль. А ваши религиозные традиции, если не ошибаюсь, сводятся к вере в Ленина и коммунизм.

Asgard165 писал(а):

К счастью до сих пор в наших 3х странах "Пидар..ст" это тяжкое оскорбление , негров называют неграми , к инородцам относятся настороженно, и даже намек на ювеналку вызывает общественный протест ,а быкующий араб схлопочет в бубен быстрее чем вспомнит ,что он не во Франции.

Этим занимаются националисты, совки же со своим интернационализмом мечтали точно так же перемешать все народы в одно ублюдочное месево и назвать это все советским человеком, уничтожить все традиции, подменить их верой в социальное благо.

Asgard165

tesey7 писал(а):

Asgard165 писал(а):

Ванга?

Я скорее поставлю на разделение Укрины нежели отделение Шотландии.

Ну и проиграете если поставите.

"Первый министр Шотландии Алекс Салмонд несколько дней назад объявил о подготовке референдума о независимости его страны от Соединенного Королевства.
Сроком определена осень 2014 года. Вопрос же будет стоять так: «Согласны ли вы, что Шотландия должна быть независимой страной?».
http://www.fondsk.ru/news/2012/01/30/ve ... tinoj.html
Да читал я ,читал. Ну и что? Я Вам первый бутылку проставлю если Шотландия реально отделится. Потому как давний российский враг- Великобритания тотчас из Высшей Лиги уйдет во Вторую.Но это слишком глупо.

Asgard165 писал(а):

Всё равно не понял. Развитые общества имеют низкую рождаемость, неразвитые высокую.Исключений практически нет.

Что не понятно? Общество, развивающееся в сторону Постмодерна с уничтожением Бога, тардиций и фундаментальных ценностей обречено на вымирание.
Это как раз понятно. О философских трудах Фуко или там Деррида я хотя бы слышал.А вот где ознакомиться с философской концепцией этномодерна, так сказать трепетно прикоснуться к свету Истины ? :nez-nayu:

Или мы тут с умным видом вдребезги громим платформу французкого постструктурализьма исключительно основываясь на думках хлопчика из Житомира? :-)

Asgard165 писал(а):

Делюсь.Социальные и религиозные традиции нашего общества.

Какого это еще "вашего общества"??? Вы ж у нас советский человек. Ваша социальная традиция - это интернационализм, братство народов. Тот же мультикультурализм, только в профиль. А ваши религиозные традиции, если не ошибаюсь, сводятся к вере в Ленина и коммунизм.
Мда, :sh_ok:

прийти к выводу ,что я верный ленинец, коммунист -интернационалист можно только в горячительном бреду.Я хотел Вас жестко подкузьмитЪ на эту тему, однако после того как понял,что Вы пользуетесь всего двумя штампами этнопатриот&совок то решил , что уместнее предоставить слово классикам украинской литературы .
"Словарь Вильяма Шекспира, по подсчету исследователей, составляет 12.000 слов. Словарь негра из людоедского племени «Мумбо-Юмбо» составляет 300 слов. Эллочка Щукина же легко и свободно обходилась и тридцатью....
По всей видимости, Эллочка не имела себе равных в своём кругу, поэтому соревнование вела с заморской Вандербильдихой, о которой читала в модных журналах…" :-)

Как я правильно понял, мое ядовитое замечание по поводу Ваших малюнков -"То есть Вас нисколько даже не удивило ,что согласно Вашей теории уровень совка во Львовской области получается в разы выше не только Киевской области,но даже Крыма и Одессчины " Вы спокойно пропустили мимо ушей. :-)

Как впрочем и академическую попытку дать определение всему вселенски-безграничному метафизическому смыслу Вашего понятия "Дас ист СОВОК" :-)

parus

Asgard165 писал(а):

Поэтому совершенно верно,что российская культура ,язык и наука точно так же принадлежат и белорусам и украинцам как и русским.

Не поэтому, и не верно. Вот если заменить Ваше "российская" на "русская", а Ваше "русским", наоборот, на "россиянам" - тогда можно согласиться. :-)

parus

Asgard165 писал(а):

Тесей, ну пока что ,на сей день Германия,Бельгия,Франция,Испания и Великобритания едины.

Едины внутри себя, или между собою?
Если речь о "между собою", то это просто неправда. Эти страны никогда не были едины. Они могли договариваться о совместных действиях, об общих правилах, могли союзничать в войнах и в международных организациях. Но ни о каком единстве говорить нельзя. Есть прослойка, которая была бы не против видеть их едиными. Но этого никак не достаточно.
Если же Вы говорите о единстве "внутри себя", то оно довольно стойко. И я соглашусь с Вами, что громкие выступления сепаратистов пока не грозят их целостности. Именно потому, что большинство людей, их населяющих, ощущают себя одним народом. Такие вещи иногда "ломаются", но это всегда сложный процесс, для него нужны очень серьёзные причины. А пока есть лишь поводы, да и то не везде.

Монро

Если правы те международные эксперты, кто говорит о том, что эра капитализма с доминирующим на Западе средним классом заканчивается, что этот класс будет уничтожен в ходе кризиса, то это скорее свидетельствует в пользу того, что демократия как господство среднего класса под угрозой, что неизбежны бурные политические столкновения на Западе граждан со своими элитами. В таком случае я по-прежнему остаюсь евроскептиком.

parus

Asgard165 писал(а):

А где поскрести в белорусском народе ,что б найти носителя цивилизации ВКЛ?

А зачем? Никто ведь и не собирается возрождать ВКЛ. Ну, кроме новоявленных "литвинов", конечно. Но это же смешно. Надеюсь, Вы говорили не об этих романтиках (или - авантюристах?).
Давайте вспомним, сколько лет независимости (и тоже - вовсе не абсолютной!) определили путь народов Балтии. Два десятка! Но запомнили они эту независимость навсегда.
Беларусь не нуждается в прямом и исключительном наследии ВКЛ. Та Литва свою роль уже сыграла, создав разницу между российским народом, украинским, белорусским. Всё! Спасибо ей, той Литве. Мы её помним и любим. Но сегодняшняя Беларусь - не только часть той Литвы. Она и потомок белорусов Российской Империи, и множества проектов постимперского периода, и БССР, и белорусов межвоенной Польши... Уже современной Республике Беларусь довольно много лет, считая с девяностого.
Беларусь - есть, это уже смешно подвергать сомнению. И уже никогда (как самый минимум - в пределах обозримого будущего, при жизни сегодняшних малолетних детей) это не будет забыто.
Можно проводить любые референдумы, их результаты оспорят. Можно подписывать любые соглашения, их назовут незаконными. Ну, об экспансии силовой и говорить нечего... Фарш прокручен, его можно пропихнуть через мясорубку в обратном направлении, но куском мяса он уже не станет.
ВКЛ - не цель и не священная корова. ВКЛ надо просто поблагодарить, не забывать, изучать, знать, помнить... Можно гордиться и романтизировать... Но когда я говорю, что белорусский язык создали не в ВКЛ, то это значит только то, что сказано. Этому языку (в оформившемся виде!) - больше сотни лет, вполне достаточно, чтобы не считать его "говором", или "диалектом".

Цитата:

А если так, то так ли важно- был ли на свете "старобелорусский" и был ли он предтечей русского или нет?

Не было и не был. Формально. И это, действительно, уже не важно. Его так называли в СССР. Можно назвать иначе. Это ничего не изменит. Русский тоже был в те времена иным, не сегодняшним. И другие языки - тоже.
Значит - не важно. Но совсем не в том смысле, который подразумеваете Вы.
Белорусский язык - есть, ему уже достаточно лет. Это - вполне развитый, структурированный, оформившийся язык. И когда я пишу, что не готов отказаться от русского, то это вовсе не значит, что белорусский я забыть готов. На соседней ветке один из моих соотечественников спросил, много ли книжек на мове мы в состоянии вспомнить... Много. Какие-то нам нравились больше, какие-то - меньше. Большинство их было создано белорусскими авторами, но было и множество переводов. Понимаете, такое время было, книжный дефицит... А на мове - что хочешь, доступно и дёшево, даже по советским меркам.
Ладно, не буду говорить за всех, но я читал на мове много и с удовольствием. И очень часто мова была куда красочнее, "сочнее", чем русский. Нет, это не попытка превозносить мову, не попытка доказать, что она "лучше", упаси Бог! Но она - иная. И - наша. И это - не забывается.

Asgard165

parus писал(а):

Asgard165 писал(а):

Поэтому совершенно верно,что российская культура ,язык и наука точно так же принадлежат и белорусам и украинцам как и русским.

Не поэтому, и не верно. Вот если заменить Ваше "российская" на "русская", а Ваше "русским", наоборот, на "россиянам" - тогда можно согласиться. :-)

Согласен

Идеология: Третий путь, Этно-модерн

Кто сейчас на конференции