Текущее время: 28 мар 2024, 13:30

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 11:08 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 12:47
Сообщения: 2542
Віншую прыхільнікаў ідэі адраджэння Рэчы Паспалітай са святам нашай агульнай перемогі!


Вложения:
Grunwald_bitwa.jpg
Grunwald_bitwa.jpg [ 127.05 КБ | Просмотров: 19758 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 11:10 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
:co_ol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 11:17 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 12:47
Сообщения: 2542
В этой битве бой немецким и европейским рыцарям дали объединенные силы современных земель Польши, Беларуси, Украины, России, Чехии, Литвы.
Вот такие мы славяне, когда вместе...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 12:44 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Что тут праздновать до сих пор никак не пойму. Победу двух средневековый восточноевропейских династических монархий, которых поддержали чешские еретики и мусульмане татары, над восточноевропейским же военно-религиозным Орденом? Уря... Притом что эту агрессивную войну развязали сами эти две монархии (польская и литовская). "Объединенные силы современных земель", "славяне" - не хватает только "тевтонско-фашистских захватчиков". Такое ощущение, что на дворе заря национализма XIX в.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 17:38 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 12:47
Сообщения: 2542
dunczyk kresowy писал(а):
Что тут праздновать до сих пор никак не пойму... Такое ощущение, что на дворе заря национализма XIX в.


Я могу ошибаться, но до этой даты тевтонцы ежегодно наведывались на наши земли с целью грабежа и разбоя.
Стратегически они вообще проводили политику ассимиляции народов покоренных земель.
Цитата:
Такая судьба постигла славянские племена бодричей и лютичей; в 1157 году император Фридрих Барбаросса перешел Одру; ста лет не прошло, как на землях шпревян был основан Берлин, ставший столицей Бранденбургского маркграфства и центром немецкой колонизации земель между Вартой и Одрой. Славянское население при малейшей попытке сопротивления уничтожалось, изгонялось или переселялось; остававшаяся часть подвергалась насильственному онемечиванию. Так было и с литовским племенем пруссов, от которого немцы не оставили ничего, кроме имени, да и то закрепилось оно за немцами,- воинственное грозное племя исчезло, растворившись среди немецких колонистов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 18:47 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
woolf писал(а):
Я могу ошибаться, но до этой даты тевтонцы ежегодно наведывались на наши земли с целью грабежа и разбоя.
Стратегически они вообще проводили политику ассимиляции народов покоренных земель.
Цитата:
Такая судьба постигла славянские племена бодричей и лютичей; в 1157 году император Фридрих Барбаросса перешел Одру; ста лет не прошло, как на землях шпревян был основан Берлин, ставший столицей Бранденбургского маркграфства и центром немецкой колонизации земель между Вартой и Одрой. Славянское население при малейшей попытке сопротивления уничтожалось, изгонялось или переселялось; остававшаяся часть подвергалась насильственному онемечиванию. Так было и с литовским племенем пруссов, от которого немцы не оставили ничего, кроме имени, да и то закрепилось оно за немцами,- воинственное грозное племя исчезло, растворившись среди немецких колонистов.

Проблема в том, что в ту эпоху даже не было такого понятия как "народ", как вы его сейчас трактуете. Поэтому представить какую-то целенаправленную политику по этнокультурной ассимиляции не представляется возможным. Ваш источник выглядит дико, поскольку вряд ли императору Фридрих Барбаросса вообще даже в страшном сне пришло бы в голову учить каких-то там своих подданных крестьян на глухой дикой восточной периферии немецкому и уж тем более он не стал бы изгонять их из Марки, где и так кроме леса и болот до XVI-XVII вв. особо ничего не было. У императора Фридриха были немного иные приоритеты и мечты, чем культурная политика в Богом забытой Марке: универсальная (мировая) империя, подчинение своей власти богатой Италии и крестовые походы.

Население Балтийского региона действительно было ничтожно мало. А для той эпохи люди - это важнейший фактор благосостояния (налоги, сельское хозяйство, инфраструктура). Не из воздуха же они состояние делали. Поэтому самые разные правители Пруссии (великие магистры, прусские герцоги, польские короли, прусские короли) аж вплоть до XVIII-XIX вв. предпринимали всяческие меры, приглашая на самых льготных условиях эмигрантов со всей Европы: из разный регионов Германии, Нидерландов, Валлонии, Шотландии, даже из Польши - колонизация юга Пруссии (Мазуры). Ничего удивительного, что значительная часть этих малочисленных прусских племен "растворилась". Что-то похожее происходило на русском Севере. Тем не менее, часть этих пруссов (или этнически им близких) живы до сих пор - это балты литувники, которые перемешались с крещеными жемайтами, куршами и аукштайтами, эмигрировавшими сюда в XV веке (в "кровавом" Орденском государстве условия для жизни крестьян были намного лучше, чем на родине).

Помимо Пруссии, у того же Тевтонского Ордена были земли ("комтурии") и в Германии (Швабии, Бранденбургской Марке, Вюртемберге и пр.), и во Франции, и в Венгрии, и в Сицилийском королевстве, и на Святой земле. Никаких известий о неких неестественных бесчеловечных случаях насилия от крестоносцев ни там, ни тут нет. Да, бывали случаи и жестокого подавления восстаний, разграбления захваченный городов и пр., но так действовал любой правитель в ту эпоху. Впрочем рыцари военно-религиозных Орденов (вдумайтесь в смысл слова), благодаря крайне строгой дисциплине и обетам (наказание за нарушение некоторых из них была смертная казнь), как раз таки скорее позитивно отличались от большинства разобщенных и часто недисциплинированных европейских рыцарей.

Это скорее даже тактика балтов и славян - упомянутые набеги и разбой (вспомните набеги куршей на скандинавские берега, литовские походы, даже походы времен ВКЛ - Давыда Городенского), а точно не крестоносцев, которые строили замки, укрепленные поселения, города, крестили местное население. У Ордена безусловно тоже были свои амбиции, а в его рядах не всегда состояли самые благочестивые люди, но на фоне многого, что происходило в ту эпоху, их организация скорее приятно отличается. Когда будите в Мариенбурге (совр. Мальборк), лучше самостоятельно погуляйте по этому грандиозному, поражающему человеческое воображение городу-замку и многое поймете без лишних слов - главное меньше экскурсоводов слушайте. :mi_ga_et:

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 22:02 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 12:47
Сообщения: 2542
dunczyk kresowy писал(а):
...Никаких известий о неких неестественных бесчеловечных случаях насилия от крестоносцев ни там, ни тут нет. Да, бывали случаи и жестокого подавления восстаний, разграбления захваченный городов и пр., но так действовал любой правитель в ту эпоху. Впрочем рыцари военно-религиозных Орденов (вдумайтесь в смысл слова), благодаря крайне строгой дисциплине и обетам (наказание за нарушение некоторых из них была смертная казнь), как раз таки скорее позитивно отличались от большинства разобщенных и часто недисциплинированных европейских рыцарей.

...Когда будите в Мариенбурге (совр. Мальборк), лучше самостоятельно погуляйте по этому грандиозному, поражающему человеческое воображение городу-замку и многое поймете без лишних слов - главное меньше экскурсоводов слушайте. :mi_ga_et:


Не понял, так были случаи бесчеловечности со стороны благородных рыцарей или нет?

"Хроника Ливонии" так описывает поход крестоносцев : "И разделилось войско по всем дорогам и деревням, и перебили
они повсюду много народа, и преследовали врагов по соседним областям, и захватили из них женщин и детей в плен, и наконец, сошлись вместе у замка.На следующий и на третий день, обходя все кругом, разоряли и сжигали, что
находили, а коней и бесчисленное множество скота угнали с собой... Многие язычники, спасшиеся бегством в леса или на морской лед, погибли, замерзши от холода"
(Генрих Латвийский. Хроника Ливонии. 2-е изд. И. - Л., 1938, с.124 -125).

Неплохо для духовного братства, правда?

Видел я Мальборк, в самом деле впечатляет.
Интересно так же посмотреть на довоенные фото и видео материалы по Кенигсбергу, впечатлений еще больше...
В этом плане надо отдать должное и рыцарям и колонистам.

Если бы под Грюнвальдом победили они, возможно и на наших землях орднунга было бы больше, и общались бы мы с Вами на другом языке.
Вас бы устроило такое развитие событий?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 15 июл 2012, 22:30 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
woolf писал(а):
Не понял, так были случаи бесчеловечности со стороны благородных рыцарей или нет?

"Хроника Ливонии" так описывает поход крестоносцев : "И разделилось войско по всем дорогам и деревням, и перебили
они повсюду много народа, и преследовали врагов по соседним областям, и захватили из них женщин и детей в плен, и наконец, сошлись вместе у замка.На следующий и на третий день, обходя все кругом, разоряли и сжигали, что
находили, а коней и бесчисленное множество скота угнали с собой... Многие язычники, спасшиеся бегством в леса или на морской лед, погибли, замерзши от холода"
(Генрих Латвийский. Хроника Ливонии. 2-е изд. И. - Л., 1938, с.124 -125).

Неплохо для духовного братства, правда?

Абсолютно обыкновенно, никаких сверхъестественных зверств, как я говорил. Тоже самое делал (разорял, палил деревни, убивал крестьян) князь Давид Городенский в орденской Пруссии, датской Эстляндии, польской Мазовии и немецком Бранденбурге. К сожалению, это была обыденная практика войны очень долгое время. Война стоила дорого и должна была себя хоть как-то "окупать". В плане морали, считалось, что это не просто гибнут невинные крестьяне, а скорее их государь несет некое "наказание" во время военных действий.

woolf писал(а):
Если бы под Грюнвальдом победили они, возможно и на наших землях орднунга было бы больше, и общались бы мы с Вами на другом языке.
Вас бы устроило такое развитие событий?

Вам не нравится нижнесаксонский? :hi_hi_hi:
Если серьезно, то Ливония тоже ведь была под властью Ордена, но немецкий родным эстонцы и латыши не считают. Дело просто в демографии, как я и говорил. Пруссия - это довольно дикое лесное место, преображенное трудами европейцев почти со всех уголков Христианского мира.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 июл 2012, 14:54 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
dunczyk kresowy писал(а):
Что тут праздновать до сих пор никак не пойму. Победу двух средневековый восточноевропейских династических монархий, которых поддержали чешские еретики и мусульмане татары, над восточноевропейским же военно-религиозным Орденом? Уря... Притом что эту агрессивную войну развязали сами эти две монархии (польская и литовская). "Объединенные силы современных земель", "славяне" - не хватает только "тевтонско-фашистских захватчиков". Такое ощущение, что на дворе заря национализма XIX в.

Очень интересно.
Хорошо, а как тогда Вы смотрите на Ледовое побоище , Куликовскую битву и при Пуатье?
Мне кажется,что гордость господина Вулфа ,что его возможные предки вырвали победу в жестокой битве вполне оправдана.Пусть даже эти предки совершенно не идентифицировали себя ни с каким белорусским народом,и даже если они сами были агрессорами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 16 июл 2012, 15:35 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Asgard165 писал(а):
Очень интересно.
Хорошо, а как тогда Вы смотрите на Ледовое побоище , Куликовскую битву и при Пуатье?
Мне кажется,что гордость господина Вулфа ,что его возможные предки вырвали победу в жестокой битве вполне оправдана.Пусть даже эти предки совершенно не идентифицировали себя ни с каким белорусским народом,и даже если они сами были агрессорами.

Это история, которую безусловно следует знать. Но все эти средневековые феодальные разборки не нужно делать предметом "национальной" гордости, поскольку это не только искажает историю, но и весьма плачевно сказывается на идентичности людей. В этом плане (историческое образование) современная Европа - хороший пример.

Кстати, значение битвы на Чудском озере и тем более локальной стычки со шведами на Неве чрезвычайно раздуты. Та же битва при Сауле имела для региона и Ливонского Ордена куда большее значение. Вообще лучше потратить больше часов в школе на знакомство детей с европейской исторической географией (и исторической географией Руси, в том числе), значением и глубиной "Больших стилей" европейской культуры (готика, ренессанс, барокко, их рецепцией на Балканах и Руси), чем на байки про крутых предков, колотивших предков соседних "братских" народов. А то в итоге взрослые люди после совдеповских школ и даже гуманитарных ВУЗов часто даже не представляют на каком полушарии все эти Лангедоки, Франконии и Буковины, не говоря уже о ориентации в пространстве классического искусства, и уверены, что архитектура московского Кремля - уникальный русский стиль, а они сами - носители отдельной от Европы цивилизации.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 22 авг 2012, 15:41 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
dunczyk kresowy писал(а):
Что тут праздновать до сих пор никак не пойму. Победу двух средневековый восточноевропейских династических монархий, которых поддержали чешские еретики и мусульмане татары, над восточноевропейским же военно-религиозным Орденом? Уря... Притом что эту агрессивную войну развязали сами эти две монархии (польская и литовская). "Объединенные силы современных земель", "славяне" - не хватает только "тевтонско-фашистских захватчиков". Такое ощущение, что на дворе заря национализма XIX в.
Слово "раб" на немецкий переводится словом "Sklave", "славянин".
Как вы думаете, почему в немецком языке возник и прижился именно этот термин? Причем в средневековом немецком ранее был ещё старый латинский термин, обозначающий "раб" - "Serv", но он был вытеснен "Sklave".
Известный медиевист Блок Марк в своей "Апологии истории" приводит этот пример как показатель положения славян под немцами.

Празднуется прекращение немецкой экспансии на восток, празднуется прекращение обращения славянского населения в Sklave.
Польша доп празднует переход роли "католического смотрящего на востоке" от немецких орденов к Польше.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 22 авг 2012, 16:53 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
ABC-13 писал(а):
dunczyk kresowy писал(а):
Что тут праздновать до сих пор никак не пойму. Победу двух средневековый восточноевропейских династических монархий, которых поддержали чешские еретики и мусульмане татары, над восточноевропейским же военно-религиозным Орденом? Уря... Притом что эту агрессивную войну развязали сами эти две монархии (польская и литовская). "Объединенные силы современных земель", "славяне" - не хватает только "тевтонско-фашистских захватчиков". Такое ощущение, что на дворе заря национализма XIX в.
Слово "раб" на немецкий переводится словом "Sklave", "славянин".
Как вы думаете, почему в немецком языке возник и прижился именно этот термин? Причем в средневековом немецком ранее был ещё старый латинский термин, обозначающий "раб" - "Serv", но он был вытеснен "Sklave".
Известный медиевист Блок Марк в своей "Апологии истории" приводит этот пример как показатель положения славян под немцами.

Празднуется прекращение немецкой экспансии на восток, празднуется прекращение обращения славянского населения в Sklave.
Польша доп празднует переход роли "католического смотрящего на востоке" от немецких орденов к Польше.

Я конечно не лингвист , но переводчик дает не вполне одно и то же.
die Slawen славяне
Sklaven рабы .
Но самое интересное ,что в английском рабы "slaves".Похоже и у голландцев "slaven" .То есть, неужели славянские рабы и в Лондоне ,Амстердаме были массовым явлением? :-)
Мне это до боли напомнило известный укро-фейк ,что аэропорт Орли был назван у чэсть атамана Орлика. ;;-)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 22 авг 2012, 17:04 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Asgard165 писал(а):
ABC-13 писал(а):
dunczyk kresowy писал(а):
Что тут праздновать до сих пор никак не пойму. Победу двух средневековый восточноевропейских династических монархий, которых поддержали чешские еретики и мусульмане татары, над восточноевропейским же военно-религиозным Орденом? Уря... Притом что эту агрессивную войну развязали сами эти две монархии (польская и литовская). "Объединенные силы современных земель", "славяне" - не хватает только "тевтонско-фашистских захватчиков". Такое ощущение, что на дворе заря национализма XIX в.
Слово "раб" на немецкий переводится словом "Sklave", "славянин".
Как вы думаете, почему в немецком языке возник и прижился именно этот термин? Причем в средневековом немецком ранее был ещё старый латинский термин, обозначающий "раб" - "Serv", но он был вытеснен "Sklave".
Известный медиевист Блок Марк в своей "Апологии истории" приводит этот пример как показатель положения славян под немцами.

Празднуется прекращение немецкой экспансии на восток, празднуется прекращение обращения славянского населения в Sklave.
Польша доп празднует переход роли "католического смотрящего на востоке" от немецких орденов к Польше.

Я конечно не лингвист , но переводчик дает не вполне одно и то же.
die Slawen славяне
Sklaven рабы .
Но самое интересное ,что в английском рабы "slaves".Похоже и у голландцев "slaven" .То есть, неужели славянские рабы и в Лондоне ,Амстердаме были массовым явлением? :-)
Мне это до боли напомнило известный укро-фейк ,что аэропорт Орли был назван у чэсть атамана Орлика. ;;-)))
Ссылку давал - Блок Марк, "Апология истории", взято оттуда, в инете есть.
Слово "Sklave" в значении "раб" появилось прибл тыс лет назад, +-, так что современный переводчик.....

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 22 авг 2012, 18:00 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Asgard165 писал(а):
Я конечно не лингвист , но переводчик дает не вполне одно и то же.
die Slawen славяне
Sklaven рабы .
Но самое интересное ,что в английском рабы "slaves".Похоже и у голландцев "slaven" .То есть, неужели славянские рабы и в Лондоне ,Амстердаме были массовым явлением? :-)
Мне это до боли напомнило известный укро-фейк ,что аэропорт Орли был назван у чэсть атамана Орлика. ;;-)))

АBC тут прав (частично).

Sklaweni - это именно немецкое давнее слово для славян. Slawen появилось гораздо позже, и скорее чтобы начать отличать от слова, ставшего обозначение раба.

Вот древняя гравюра, которая известна как "Sclavinia, Germania, Gallia und Roma huldigen Kaiser Otto III" - Склавения, Германия, Галлия и Рим скланяются перед императором Отто III.

Изображение

Ничего супер-непонятного в этом нет. Корни использования слова "славянин" вместо слова "раб" в домашнем немецком обиходе восходят ко временам войны немцев с полабскими славянами. Знаменитые Генрих Лев и Альбрех Медведь, которые устроили несколько опустошительных походов на славян в 12 веке. Тогда количество захваченных славянских пленников было на столько велико, что почти каждый раб в семье был славянского происхождения. Поэтому в отношении их часто говорили не "раб", а "славянин". Тут стоит помнить два момента:

1) Понятие "раб" тогда и теперь имели разные конотации. Тогда "раб" - фактически "слуга" без права голоса. Вполне обыденный финал для проигравших в войне. Сегодня "раб" = "безвольный негр с плантаций".

2) Славяне, естественно, тоже побеждали немцев и брали пленников. Только традиции обращения с пленными были иными. Во-первых, их не очень-то брали. "Чик по горлу и в колодец". Во вторых, у славян раб переставал быть рабом как только ему давали в руки оружие. Так что институт рабства у славян был менее ярко выражен, поэтому и судьба пленников была несколько разной.

ЗЫ. Но это вам еще одна причина, почему никогда немцы не будут видеть в русских ровню себе. У них код давно заложен на уровне лингвистики. Точно так же как в Украине ранее безобидное "москаль" (т.е. солдат) превратилось в современное обидное "москаль", ассоциируемое с Кремлем.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 22 авг 2012, 18:29 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Woloh писал(а):
АBC тут прав (частично).

Sklaweni - это именно немецкое давнее слово для славян. ..................
ЗЫ. Но это вам еще одна причина, почему никогда немцы не будут видеть в русских ровню себе. У них код давно заложен на уровне лингвистики. Точно так же как в Украине ранее безобидное "москаль" (т.е. солдат) превратилось в современное обидное "москаль", ассоциируемое с Кремлем.

Спасибо.Очень интересно.
А почему в той или иной форме slave находится практически во всех европейских языках (англ for exmp/) ,ведь они славян не пленили, да и разделение романо-германской группы произошло задолго до описываемых битв??


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 22 авг 2012, 18:36 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 12:47
Сообщения: 2542
Asgard165 писал(а):
А почему в той или иной форме slave находится практически во всех европейских языках (англ for exmp/) ,ведь они славян не пленили, да и разделение романо-германской группы произошло задолго до описываемых битв??

Вот здесь, человек попытался ответить на этот вопрос:
http://lujicajazz.narod.ru/slavian_i_sklavus.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 22 авг 2012, 19:03 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
woolf писал(а):
Asgard165 писал(а):
А почему в той или иной форме slave находится практически во всех европейских языках (англ for exmp/) ,ведь они славян не пленили, да и разделение романо-германской группы произошло задолго до описываемых битв??

Вот здесь, человек попытался ответить на этот вопрос:
http://lujicajazz.narod.ru/slavian_i_sklavus.html

Спасибо.Я думаю вопрос исчерпан.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 22 авг 2012, 21:07 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 12:47
Сообщения: 2542
Asgard165 писал(а):
Спасибо.Я думаю вопрос исчерпан.

Вы еще главную посмотрите:
http://lujicajazz.narod.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 22 авг 2012, 22:12 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
woolf писал(а):
Asgard165 писал(а):
А почему в той или иной форме slave находится практически во всех европейских языках (англ for exmp/) ,ведь они славян не пленили, да и разделение романо-германской группы произошло задолго до описываемых битв??

Вот здесь, человек попытался ответить на этот вопрос:
http://lujicajazz.narod.ru/slavian_i_sklavus.html
Спасибо за ссылку. Для меня авторитет М. Блока, изв ученого, более весом. Кроме того, известно, что важной частью варяжского экспорта в Константинополь были рабы. Врядли везли саксов вокруг Европы, скорее находили поближе. Кроме того, непонятно в этом случае вытеснение слова "серв".

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 22 авг 2012, 22:22 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
ABC-13 писал(а):
Спасибо за ссылку. Для меня авторитет М. Блока, изв ученого, более весом. Кроме того, известно, что важной частью варяжского экспорта в Константинополь были рабы. Врядли везли саксов вокруг Европы, скорее находили поближе. Кроме того, непонятно в этом случае вытеснение слова "серв".

Вдобавок выглядит жутким совпадением, когда у немцев два разных слова "славянин" и "раб" оказались идентично равны по написанию/произношению - Sklawen.

Я не исключаю, что такое бывает. Но что-то мне подсказывает, что без войн там все же не обошлось.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 22 авг 2012, 22:36 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Woloh писал(а):
ABC-13 писал(а):
Спасибо за ссылку. Для меня авторитет М. Блока, изв ученого, более весом. Кроме того, известно, что важной частью варяжского экспорта в Константинополь были рабы. Врядли везли саксов вокруг Европы, скорее находили поближе. Кроме того, непонятно в этом случае вытеснение слова "серв".

Вдобавок выглядит жутким совпадением, когда у немцев два разных слова "славянин" и "раб" оказались идентично равны по написанию/произношению - Sklawen.

Я не исключаю, что такое бывает. Но что-то мне подсказывает, что без войн там все же не обошлось.

Хулио Иглесиас, оч.хороший пример. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 22 авг 2012, 23:02 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
http://translate.google.by/#ru/en/%D1%8 ... 0%B0%D0%B1

Ещё Задорнов в своих выступлениях это подметил

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 23 авг 2012, 22:34 
Не в сети
Серые штаны

Зарегистрирован: 23 авг 2012, 22:30
Сообщения: 19
Woloh писал(а):
Asgard165 писал(а):
Я конечно не лингвист , но переводчик дает не вполне одно и то же.
die Slawen славяне
Sklaven рабы .
Но самое интересное ,что в английском рабы "slaves".Похоже и у голландцев "slaven" .То есть, неужели славянские рабы и в Лондоне ,Амстердаме были массовым явлением? :-)
Мне это до боли напомнило известный укро-фейк ,что аэропорт Орли был назван у чэсть атамана Орлика. ;;-)))

АBC тут прав (частично).

Sklaweni - это именно немецкое давнее слово для славян. Slawen появилось гораздо позже, и скорее чтобы начать отличать от слова, ставшего обозначение раба.

Вот древняя гравюра, которая известна как "Sclavinia, Germania, Gallia und Roma huldigen Kaiser Otto III" - Склавения, Германия, Галлия и Рим скланяются перед императором Отто III.

Изображение

Ничего супер-непонятного в этом нет. Корни использования слова "славянин" вместо слова "раб" в домашнем немецком обиходе восходят ко временам войны немцев с полабскими славянами. Знаменитые Генрих Лев и Альбрех Медведь, которые устроили несколько опустошительных походов на славян в 12 веке. Тогда количество захваченных славянских пленников было на столько велико, что почти каждый раб в семье был славянского происхождения. Поэтому в отношении их часто говорили не "раб", а "славянин". Тут стоит помнить два момента:

1) Понятие "раб" тогда и теперь имели разные конотации. Тогда "раб" - фактически "слуга" без права голоса. Вполне обыденный финал для проигравших в войне. Сегодня "раб" = "безвольный негр с плантаций".

2) Славяне, естественно, тоже побеждали немцев и брали пленников. Только традиции обращения с пленными были иными. Во-первых, их не очень-то брали. "Чик по горлу и в колодец". Во вторых, у славян раб переставал быть рабом как только ему давали в руки оружие. Так что институт рабства у славян был менее ярко выражен, поэтому и судьба пленников была несколько разной.

ЗЫ. Но это вам еще одна причина, почему никогда немцы не будут видеть в русских ровню себе. У них код давно заложен на уровне лингвистики. Точно так же как в Украине ранее безобидное "москаль" (т.е. солдат) превратилось в современное обидное "москаль", ассоциируемое с Кремлем.


Это миф - не было там никакого превращения всех славян в рабов! Эти слова - присходят из Византии и имеют распространение по всем западноевропейским языкам, и даже в арабском есть эта омонимичная пара. И это не связано с торговлей славянами. Это просто омонимы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 23 авг 2012, 22:38 
Не в сети
Серые штаны

Зарегистрирован: 23 авг 2012, 22:30
Сообщения: 19
ABC-13 писал(а):
woolf писал(а):
Asgard165 писал(а):
А почему в той или иной форме slave находится практически во всех европейских языках (англ for exmp/) ,ведь они славян не пленили, да и разделение романо-германской группы произошло задолго до описываемых битв??

Вот здесь, человек попытался ответить на этот вопрос:
http://lujicajazz.narod.ru/slavian_i_sklavus.html
Спасибо за ссылку. Для меня авторитет М. Блока, изв ученого, более весом. Кроме того, известно, что важной частью варяжского экспорта в Константинополь были рабы. Врядли везли саксов вокруг Европы, скорее находили поближе. Кроме того, непонятно в этом случае вытеснение слова "серв".

Понятие "авторитета" - это вообще не научное понятие! Не авторитет, а доводы, факты - вот что может и должно склонять к каким-то выводам а не чьё-то мнение! И этот авторитет идёт просто вслед за распространённой, но не очень обоснованной традицией объяснять эти слова через работорговлю славянами, хотя эта версия не очень хорошо подкрепляется фактами! И откуда у Вас кстати сведения, что "варяги" экспортировали в Константинополь рабов? Это фигня-с, высосанная из пальца. Да и саксов, кстати - норманны везли и сдавали, в том числе на средиземноморские рынки - через Гибралтар, например, или через Южную Францию. Точно тоже самое - Марсель несколько веков был важным перевалочным пунктом по продаже английских рабов в Средиземноморский регион.

Слово серв, которое использовалось с античности, вытесняется так как те древние рабы, которые существовали с древности в средневековье превращаются в нечто похожее скорее на крепостных крестьян. А слово остаётся прежним. И для собственно рабов - нужно новое слово и тогда и появляется это слово, происходящее от глагола, обозначающего "захватывать военные трофеи".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 23 авг 2012, 22:57 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Лютов писал(а):
Это миф - не было там никакого превращения всех славян в рабов! Эти слова - присходят из Византии и имеют распространение по всем западноевропейским языкам, и даже в арабском есть эта омонимичная пара. И это не связано с торговлей славянами. Это просто омонимы.

1) То, что слово происходит из Византии вовсе не означает, что оно не связано со словом "раб" (что по данной ссылке подтверждается как одна из версий).

2) Даже если это полностью миф, чего я совершенно не исключаю, для немцев оно - увы - мифом не кажется. Вы ж не будете оспаривать, что в 12ом веке слово "славянин" и слово "раб" у немцев звучало одинаково? А откуда корни каждого, думаю, для них было не так важно.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 23 авг 2012, 23:04 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Лютов писал(а):
не было там никакого превращения всех славян в рабов!
Да и кто писал про "всех" славян? Речь просто была про то, что в какой-то момент оказалось много славянских пленников и отсутствие других.

К примеру, после провалившейся атаки императора Карла V-го на Алжир в 16-ом веке, испанских рабов в Магрибе было так много, что один испанец шел по цене одной головки лука. Исторический факт.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 23 авг 2012, 23:16 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Woloh писал(а):
............. Вы ж не будете оспаривать, что в 12ом веке слово "славянин" и слово "раб" у немцев звучало одинаково? А откуда корни каждого, думаю, для них было не так важно.

"Такса - собака и такса - тариф" как впрочем и десятки других подобных пар звучат совершенно одинаково и при этом не вызывают никаких ассоциаций. Почему же мы должны считать ,что в случае со славянами было иначе??


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 23 авг 2012, 23:36 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
у всех крестоносцев:
http://translate.google.by/#ru/sv/%D1%8 ... 0%B0%D0%B1

короче - у всех кто воевал со славянами. откройте ссылку и пройдитесь по языкам - весь запад. Ажно до Ирландии. То есть Англия - да, Ирландия - нет :)

Код:
Это "ж-ж-ж-ж-ж" не спроста! © Пух


...и даже японский!!! :sh_ok:

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 23 авг 2012, 23:47 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 07:31
Сообщения: 3888
Jin писал(а):
у всех крестоносцев:
http://translate.google.by/#ru/sv/%D1%8 ... 0%B0%D0%B1

короче - у всех кто воевал со славянами. откройте ссылку и пройдитесь по языкам - весь запад. Ажно до Ирландии. То есть Англия - да, Ирландия - нет :)


Да там больш за палову!

:de_vil:

Асабліва калі іншыя варыянты глядзець.

Нават ў румынскай.

І ў японскай іерогліфы падобныя.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 авг 2012, 08:01 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:32
Сообщения: 4030
Найбліжэйшыя да лаціны румынская, італьянская. гішпанская адназначна падзяляюць "slav" i "sclav". Не выключаю, што германцы чагосьці ў свой час не дачулі. Японцы ўсмокчвалі інфармацыю зь германскіх моваў.
дыскусія з пальца высмактаная.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 авг 2012, 09:06 
Не в сети
Серые штаны

Зарегистрирован: 23 авг 2012, 22:30
Сообщения: 19
Woloh писал(а):
Лютов писал(а):
не было там никакого превращения всех славян в рабов!
Да и кто писал про "всех" славян? Речь просто была про то, что в какой-то момент оказалось много славянских пленников и отсутствие других.

К примеру, после провалившейся атаки императора Карла V-го на Алжир в 16-ом веке, испанских рабов в Магрибе было так много, что один испанец шел по цене одной головки лука. Исторический факт.


Что касается Магриба - может быть. Но, что касается полабских славян - НЕ БЫЛО ТАКИХ СООБЩЕНИЙ в источниках. Это просто чьи-то фантазии. И появление этого слова не связано со славянами - оно есть во всех западноевропейских языках и проникло туда из официального языка средневековой Европы - из латыни, а попало в латынь из средневекового греческого, в котором также не связано со славянами. Хотя эту версию, про славян - можно много где прочитать! Так говорят и про арабских сакалиба, и про итальянское слово - что, мол, славян вывозили из Далмации, и про немецкое слово - мол полабские славяне и т.д. И даже в Вебстере это есть, хотя в английском, слово появляется только в 14-ом веке. Когда никакой торговли славянами не могло быть по определению. И англичане никогда не торговали никакими массами славян! А наоборот - сами были объектом работорговли со стороны норманнов! Короче - насчёт славян это, по сути народная этимология, которая приобрела большую популярность и просочилась в массу источников. На самом деле - это слово греческого происхождения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 авг 2012, 09:22 
Не в сети
Серые штаны

Зарегистрирован: 23 авг 2012, 22:30
Сообщения: 19
Woloh писал(а):
Лютов писал(а):
Это миф - не было там никакого превращения всех славян в рабов! Эти слова - присходят из Византии и имеют распространение по всем западноевропейским языкам, и даже в арабском есть эта омонимичная пара. И это не связано с торговлей славянами. Это просто омонимы.

1) То, что слово происходит из Византии вовсе не означает, что оно не связано со словом "раб" (что по данной ссылке подтверждается как одна из версий).

2) Даже если это полностью миф, чего я совершенно не исключаю, для немцев оно - увы - мифом не кажется. Вы ж не будете оспаривать, что в 12ом веке слово "славянин" и слово "раб" у немцев звучало одинаково? А откуда корни каждого, думаю, для них было не так важно.



Слово склавус - не связано с "рабом", оно это понятие и обозначает! Само слово значит "раб". Вопрос не в этом, а в том, связано ли оно с этнонимом славян. И ответ из приведённых по ссылке словарей: НЕТ, не связано, а происходит от греческого глагола скылоа, что означает "захватывать военные трофеи", то есть слово склавус буквально означает "захваченный, как военный трофей", или "пленник". А со славянами это просто созвучие.

Не знаю что там "кажется" немцам, и каким именно немцам это кажется, но, кстати эти словари, которые пишут про греческий глагол - это именно немецкие словари. Немцы после второй мировой войны, видимо, окончательно наигрались в славян-рабов! И ищут для этого слова другую - более научную этимологию! ;) И нашли её, что интересно!

Да - возможно, это омонимичное совпадение частенько использовалось для того, чтобы пытаться объявлять славян рабами. Это правда. В том числе и средневековые немцы так делали. Но то, что так делалось - не означает что это правда так и есть! И происхождение у слова - видимо всё таки другое! И слово, это, повторяю - было и у немцев, и у голландцев, и у испанцев, и у итальянцев, и у французов, и у англичан, и у ирландцев, и у греков, и у скандинавов, и у португальцев, и даже у арабов! Это просто омонимичная пара, которая расползлась через латынь по разным языкам Европы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 авг 2012, 09:32 
Не в сети
Серые штаны

Зарегистрирован: 23 авг 2012, 22:30
Сообщения: 19
dunczyk kresowy писал(а):
Asgard165 писал(а):
Очень интересно.
Хорошо, а как тогда Вы смотрите на Ледовое побоище , Куликовскую битву и при Пуатье?
Мне кажется,что гордость господина Вулфа ,что его возможные предки вырвали победу в жестокой битве вполне оправдана.Пусть даже эти предки совершенно не идентифицировали себя ни с каким белорусским народом,и даже если они сами были агрессорами.

Это история, которую безусловно следует знать. Но все эти средневековые феодальные разборки не нужно делать предметом "национальной" гордости, поскольку это не только искажает историю, но и весьма плачевно сказывается на идентичности людей. В этом плане (историческое образование) современная Европа - хороший пример.

Кстати, значение битвы на Чудском озере и тем более локальной стычки со шведами на Неве чрезвычайно раздуты. Та же битва при Сауле имела для региона и Ливонского Ордена куда большее значение. Вообще лучше потратить больше часов в школе на знакомство детей с европейской исторической географией (и исторической географией Руси, в том числе), значением и глубиной "Больших стилей" европейской культуры (готика, ренессанс, барокко, их рецепцией на Балканах и Руси), чем на байки про крутых предков, колотивших предков соседних "братских" народов. А то в итоге взрослые люди после совдеповских школ и даже гуманитарных ВУЗов часто даже не представляют на каком полушарии все эти Лангедоки, Франконии и Буковины, не говоря уже о ориентации в пространстве классического искусства, и уверены, что архитектура московского Кремля - уникальный русский стиль, а они сами - носители отдельной от Европы цивилизации.


Каждый европейский народ - имеет много общего с соседними народами, много заимствований и совпадений, а некоторые вообще практически не отличимы друг от друга - но это не мешает им гордиться своей идентичностью, и своей историей. Думаю и нам русским ничего не должно мешать - гордиться нашей историй и культурой (хотя она, безусловно во многом связана с историей и культурой других народов Европы) - в том числе участием наших представителей в той самой битве, которая таки остановила средневековую немецкую экспансию на восток! А эта экспансия ИМЕЛА место. И мне странно, если Вы почему-то не хотите это замечать!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 авг 2012, 09:45 
Не в сети
Серые штаны

Зарегистрирован: 23 авг 2012, 22:30
Сообщения: 19
dunczyk kresowy писал(а):
Что тут праздновать до сих пор никак не пойму. Победу двух средневековый восточноевропейских династических монархий, которых поддержали чешские еретики и мусульмане татары, над восточноевропейским же военно-религиозным Орденом? Уря... Притом что эту агрессивную войну развязали сами эти две монархии (польская и литовская). "Объединенные силы современных земель", "славяне" - не хватает только "тевтонско-фашистских захватчиков". Такое ощущение, что на дворе заря национализма XIX в.



Вы так говорите, как будто бы этот "национализм" 19 века шёл в основном от славян. И как будто бы здесь прямо таки продолжается эта "порочная практика". Славянские страны и народы, вообще-то в этом самом 19-ом веке - скорее столкнулись с натиском немецкого национализма, а также исторического мифотворчества, в том числе, кстати, превозносившего и немецкий Дранг Нах Остен - эпохи средневековья. Который начался при Карле Великом и закончился как раз именно во время Грюнвальдской битвы! И это движение на восток, завоевание массы славянских земель, с последующим их онемечиванием (очень долгим и постепенным, но тем не менее) - имело место! Это исторический факт. Равно как и возвеличивание этого всего в эпоху немецкого национального мифотворчества и националистического романтизма! В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - НЕМЕЦКОГО! И Грюнвальдская битва, а также последовавшая за ней 13-ти летняя война - остановила эту немецкую экспансию. Кто бы что не говорил.

И, кстати говоря, Орден этот был "восточноевропейским" разве что, только по географическому признаку. Вы что не в курсе, что своей культурой, высшим слоем, языком и т.д. - это был полностью анклав Западной Европы, это была попытка Запада идти дальше на Восток. Почему Вы это всё игнорируете - вроде факты Вы знаете, судя по Вашим нижестоящим постингам. Я лично считаю - что мы вполне себе вправе гордиться победой в Дубровинской битве (как она именуется в русских источниках), ибо Грюнвальд - это достаточно условное название того места, где было сражение, вообще-то! Гордиться и участием наших воинов и победой. Почему нет?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 авг 2012, 09:59 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Дожил :-)
Наконец то на форуме появились аж три профессиональных историка.
:co_ol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 авг 2012, 10:00 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
Убедили :mi_ga_et:
Похожие слова стали использоваться имиджмейкерами врагов в плохом для нас смысле.
Ну мы тоже хороши - германцев немцами называем :hi_hi_hi:

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 авг 2012, 10:19 
Не в сети
Серые штаны

Зарегистрирован: 23 авг 2012, 22:30
Сообщения: 19
Jin писал(а):
Убедили :mi_ga_et:
Похожие слова стали использоваться имиджмейкерами врагов в плохом для нас смысле.
Ну мы тоже хороши - германцев немцами называем :hi_hi_hi:


Просто внешне похожие слова возникли в силу причуд развития языков (а такое очень часто бывает) и потом эта похожесть могла использоваться, И БЕЗУСЛОВНО ИСПОЛЬЗОВАЛАСЬ, в том числе и враждебно настроенными по отношению к славянам силами, как Вы сказали имиджмейкерами врагов. По сути - совершенно верно. Да и сейчас ещё, иногда так пытаются делать! Кстати - в статье по ссылке это всё очень подробно рассмотрено!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 авг 2012, 10:39 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Лютов писал(а):

Каждый европейский народ - имеет много общего с соседними народами, много заимствований и совпадений, а некоторые вообще практически не отличимы друг от друга - но это не мешает им гордиться своей идентичностью, и своей историей. Думаю и нам русским ничего не должно мешать - гордиться нашей историй и культурой (хотя она, безусловно во многом связана с историей и культурой других народов Европы) - в том числе участием наших представителей в той самой битве, которая таки остановила средневековую немецкую экспансию на восток! А эта экспансия ИМЕЛА место. И мне странно, если Вы почему-то не хотите это замечать!

Да никто не против чтобы вы гордились своим прошлым. Но из песни слов не выбросишь. На вас давил немец, на Восток, а вы затем сами давили на Запад. То есть что те агрессоры, что вы агрессоры. Ливонскую войну Ивана Грозного за Прибалтику и войны Руси с нами, ВКЛ, Речь Посполитая, помните?
То-то и оно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 авг 2012, 11:25 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Лютов писал(а):
Jin писал(а):
Убедили :mi_ga_et:
Похожие слова стали использоваться имиджмейкерами врагов в плохом для нас смысле.
Ну мы тоже хороши - германцев немцами называем :hi_hi_hi:


Просто внешне похожие слова возникли в силу причуд развития языков (а такое очень часто бывает) и потом эта похожесть могла использоваться, И БЕЗУСЛОВНО ИСПОЛЬЗОВАЛАСЬ, в том числе и враждебно настроенными по отношению к славянам силами, как Вы сказали имиджмейкерами врагов. По сути - совершенно верно. Да и сейчас ещё, иногда так пытаются делать! ..


Кто сказал, что - "иногда"?

по запросу Гуглу "etymology of the word slave" или "étymologie du mot esclave" на первой странице (дальше по ссылкам не ходил) не найдете ни одного сайта, где бы происхождение слова "раб" не выводилось от "славянин" (упоминаются только разные рынки работорговли, начиная с Венеции).

Потому как каждый раб славянин должен знать свое место.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Свята Вялікай перамогі - Грунвальд 1410.
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 24 авг 2012, 12:35 
Не в сети
Серые штаны

Зарегистрирован: 23 авг 2012, 22:30
Сообщения: 19
mogdmb писал(а):
Лютов писал(а):
Jin писал(а):
Убедили :mi_ga_et:
Похожие слова стали использоваться имиджмейкерами врагов в плохом для нас смысле.
Ну мы тоже хороши - германцев немцами называем :hi_hi_hi:


Просто внешне похожие слова возникли в силу причуд развития языков (а такое очень часто бывает) и потом эта похожесть могла использоваться, И БЕЗУСЛОВНО ИСПОЛЬЗОВАЛАСЬ, в том числе и враждебно настроенными по отношению к славянам силами, как Вы сказали имиджмейкерами врагов. По сути - совершенно верно. Да и сейчас ещё, иногда так пытаются делать! ..


Кто сказал, что - "иногда"?

по запросу Гуглу "etymology of the word slave" или "étymologie du mot esclave" на первой странице (дальше по ссылкам не ходил) не найдете ни одного сайта, где бы происхождение слова "раб" не выводилось от "славянин" (упоминаются только разные рынки работорговли, начиная с Венеции).

Потому как каждый раб славянин должен знать свое место.


Ну это уже не враги, а дураки и неучи! Народная этимология живёт и побеждает! Победно шагает - опираясь на старинные источники, в которых эта же самая народная этимология и процветала! Но словари - в том числе приведённые в статье, заявляют и другую версию. А вообще - это конечно важный вопрос и неплохо бы славянским учёным в этом поучаствовать, а не оставлять всё на откуп западным авторам, которые тиражируют и повторяют средневековые мифы, да ещё и называть это "настоящей наукой, раз уж на западе это повторяют". А у наших, к сожалению, именно такая позиция наблюдается скорее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group