Тема, посвященная партиям, поддерживающим идею Интермариум/Межморья по региону

_________________

_________________

Лидер - Олег Соскин

_________________

Статьи

Олег Соскин про Балто-Черноморскую интеграцию: «Этот проект всем очень выгоден – народам, элитам, властям всех шести стран. Но, он противоречит интересам и Европейского союза и России» («Вголос», Украина)



Балто-Черноморский регион: геополитический шанс

_________________

Честно сказать - поверхностно написала.

У белорусских политологов прослеживается упорная тенденция смотреть на все глазами исключительно Беларуси, и даже не разбираться в том, как это выглядит из других регионов. Вот так просто - "Балканский вектор слабый", и все вопросы закрыты. Чем она силу меряет? А как Полина объяснит то, что одними из первых политиков, отстаивавших идею Межморья были хорват Владко Мачек, словенец Миха Крек, и румын Григор Гафенку - а вовсе не белорусы и украинцы.

Значит мы чего-то не знаем и не понимаем. Не умеем посмотреть на проблему глазами других. А отмахиваемся от неудобных вводных данных, как сантехник от сопромата.

_________________

Очень хорошая тема.На базе ее даже не придется долго заморачиваться над программой собственной Белорусской оппозиционной партии Межморья.
достаточно отобрать из положений различных партий пункты наиболее отвечающие интересам Беларуси.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

Очень добротный текст для 35-ти летней девушки. Спасибо.

Welcome on board Husarz!

Make yourself at home here and spread the word about Brama among your fellow poles. The site is fully language adaptable and you are free to open any topic you like in our Intermarium section as well as in the Hyde Park.

Популярный литовский экономист и политикКазимера Прунскене:

«Я не теряю надежды, — заявляла она, — что Черноморский альянс — не только наше историческое прошлое со времен Великого Литовского княжества. Определенные исторические мотивации остались до сих пор. Украинцы хорошо относятся к нам, не считают литовцев колонизаторами, оккупантами, поскольку мы жили тогда дружно на основе европейского (в то время самого прогрессивного) права».

Шо будем делать с каклами?







Сдается, они должны как минимум покаяться.
Даже алкаш Ельцин публично ползал на коленях перед памятником жертвам Катыни, хоть как впоследствии оказалось, преждевременно, прося прощения у поляков.

_________________
Чем тебя я породил, тем и убью (с)

Ажно сьмешна: жамойты-калянізатары! Іх зараз колькі там? Ажно пяць мільёнаў! Каго яны маглі калянізаваць? Зусім не працуе лёгіка ў нашых паўночных суседзяў.
Але стратэгічна слушна. Не мыцьцём, дык катаньнем у Міжмор'е.

Евродепутат от Латвии предложила создать новую Ливонию

Для успешного развития экономики Латвии властям республики необходимо найти новые формы регионального сотрудничества. Одной из таких форм может стать создание латвийско-эстонской конфедерации. Об этом, как передает Telegraf.lv, заявила депутат Европарламента, экс-министр иностранных дел Латвии Сандра Калниете.
Она напомнила, что ранее в Прибалтике "вследствие особых исторических условий" уже был образован подобный союз - Ливония - в которую входила большая часть нынешней территории Латвии и Эстонии.

Ливонская Конфедерация существовала с 1435 по 1561 год. В нее входили территории, захваченные германскими рыцарями в Восточной Прибалтике - земли Ливонского ордена, Рижское архиепископство, а также Курляндское, Дерптское и Эзель-Викское епископства.

Номинально конфедерация находилась под влиянием Римского папы и германского императора. В 1561 году в результате Ливонской войны она прекратила свое существование. Ее северная часть отошла Швеции, а южная - вошла в состав Великого княжества Литовского.

"Хотя сегодня идея создания Ливонской конфедерации и кажется утопичной, она заслуживает политической дискуссии. Было бы целесообразно создать союз с Эстонией, чтобы увеличить наш политический и экономический масштаб, наш рынок", - заявила евродепутат в интервью газете Neatkariga.

По мнению Калниете, конфедерация также поможет балтийским республикам решить проблему с недостатком "человеческих ресурсов".

"В Латвии сейчас чуть больше 2 миллиона жителей, в Эстонии - 1,7 миллиона. Нормальное экономическое развитие начинается с определенного количества человеческих ресурсов. Как сказал президент Андрис Берзиньш - с 5 миллионов жителей. И в этом он прав", - отметила Калниете, добавив, что количество жителей в обеих республиках в рамках одного поколения невозможно увеличить даже при помощи демографического взрыва.

Политик добавила также, что между Латвией и Эстонией в настоящее время существует ряд противоречий, однако в случае создания конфедерации обе страны смогут их преодолеть.

=========================================

Ну вот и латвийцы начали мыслить в направлении неоинтеграции, что естественно после атомизации 90-х.

Мда, идеи носятся в воздухе...

_________________

Да, Андрей, вот тут я Вас целиком поддерживаю.

Прибалты - нафик не нужны. Профиту от них ноль, а шуму - выше крыши. Договариваться должны страны, которые что-то решают для региона. В первую очередь поляки, украинцы (и потенциально румыны, в зависимости от формы Межморья).

Беларусь, Словакия - ключевые страны в силу своего положения. Чехи - хороший лакмусовый тест.

_________________

Коллега, Румыния, равно как и Венгрия, слишком усложнит жизнь под одной крышей другим субъектам образования.
Наши "друзья" и так будут стараться Межморье держать в напряжении , постоянно разыгрывая карту польско-украинского противостояния. А если сюда еще притянуть старые обиды венгров к словакам и румынам, последних к украинцам....Межморье станет походить на улей.
Да и языковой барьер....

Пан Вульф, я с Вами и согласен, и нет.

На поверхности оно да - выглядит проще. Но простые решения часто ведут нас в Ад.
Я не говорю о том, нужны венгры с румынами или нет. Я говорю - посмотрим.

Две причины:

1) Во-первых, я уверен, что Интермариум должен не бежать от проблем, а наоборот - быть механизмом их решения. Тогда у него есть смысл существования. Не замалчивать резню поляков украинцами, Хатынь, не замалчивать польские лагеря, венгерский фашизм, грехи белорусских националистов и НКВДистов, и т.п. Межморье/Интермариум должен быть сильнее этого, и иметь в себе достаточно пользы для перевеса проблем, иначе развалится как карточный домик.

2) Во-вторых, лично мне языковая близость кажется большим минусом, нежели плюсом. В "славянском интермариуме" будет постоянная тенденция по превращению его в польскую нео-империю. Польский язык будет рано или поздно доминировать, как это случилось в РП. Но этого "смешения через расстворемне" никогда не случится, если в конфедерацию будут входить также сильные неславянские народы и языки. Поляки никогда в жизни не смогут расстворить в себе венгров / румын, поэтому последние будут им гораздо лучшим противовесом, нежели украинцы или белорусы.

Есть еще один довод - смотреть надо не глазами белорусов, а глазами всех. Это белорусы могут любить пан-славянские идеи, а те же словаки или чехи легче сблизятся с венграми, нежели с нами, не смотря на все исторические претензии. Вышеградская группа тому подтверждение.

_________________

В конце концов, не хотите же Вы получить эдакий польско-украинский междусобойчик, где вес остальных стремится в несущественность. Для избежания этого необходима критическая масса прочих стран в таком союзе.

Даже Чехия + Словакия + Беларусь меньше и Польши, и Украины по-отдельности, поэтому их голос ничего не будет решать.

_________________

Пане Волах, а ці няма якой-небудзь статыстыкі па насельніцтве Польшчы і Беларусі, скажам, з пачатку ці, прынамсі, зь сярэдзіны ХІХ ст.? Нешта ў мяне падазрэньне ёсьць, што гэтыя лічбы, як спалучаныя сасуды. Надта ж розьніца яскравая па насельніцтве, непараўнальная з тэрыторыяй. Думаецца, нам тут варта праводзіць палітыку "беларускага сіянізму": цягнуць сюды ўсіх, хто мае хоць колькі беларускай крыві.

Тут дело такое, до 1939 года Поляки половину Беларуси считают в своей статистике как часть Польши, поэтому нет четких данных для адекватного сравнения.

Но показатели после WWII тоже вполне красноречивы. В 1946 году в Беларуси жило 7,7 миллионов, в Польше - 23,7. Разница была около 3-х раз. Сегодня разница 4 раза. То есть Польша росла и плодилась куда быстрее, чем Беларусь.

На этом графике видно, что основной отрыв произошел в 50-х годах. Польша росла в 50-х с нормальной скоростью (такой же как и в 70х). А вот в Беларуси был ступор. Сначала никак не росли, а потом росли гораздо медленнее. Связано это было, конечно, с чистками во время и после войны, а также советскими условиями жизни.



Вторая волна анти-белорусского геноцида, как видно, началась в 1994 году с приходом Лукашенко. Люди как рыбы - не хотят в такой среде плодиться. А кто плодится - спешит свалить.

В Польше рост приостановился в 2000-х, но не прекратился. А вот Беларусь стала на путь сворачивания как страна. Вот цитата из Википедии:

"За 18 гадоў кіраваньня цяперашняга кіраўніка краіны яна паменшылася на 782,1 тыс. Гэта раўнасільна таму, што Беларусь страціла два абласных цэнтра краіны — Гомеля і Берасьця; і вярнулася ў 1978 год."

_________________

Основная разница между Беларусью и Польшей возникла из-за двух войн:

1) 13-тилетней против России в 17 веке. Уничтожена половина населения.

2) Северной Войны в Петровские времена. Уничтожена треть населения.

К началу 20-го века разница в населении уже стабильно была в 2-3 раза. А потом добавились.

3) Репрессии 30-х

4) Вторая мировая.

5) Уничтожение во вторую мировую и эмиграция евреев (приличная доля населения).

6) Анти-социальный уклад жизни в СССР, который негативно влиял на отношение людей к преспективам жизни и их желание "плодиться".

_________________

Вообще не согласен. Прибалты как раз очень и очень нужны. Их польза в деле десоветизации и просвещения наших народов трудно переоценить. Без десоветизации и обновления мышления ничего не будет.

Прибалты многое делают для этого в Украине. Вот свежая передача, заметьте, из пророссийского Крыма. На которой присутствовал зам председателя комитета по европейским делам сейма Литвы Пятрас Ауштравичус.

http://www.youtube.com/watch?v=jrvymPilbCA

Именно Литва является, так сказать, консультантом для Украины по вступлению в ЕС. Не Польша, а Литва.

Интермариум скорее всего будет объединяться по подргруппа. Наша продгруппа, как Вы, пан Волох ее назвали, Денпровская группа - Украина, Беларусь, Прибалтика. В которой Прибалтика будет играть роль, консультанта, советника и если хотите, старшего брата, лишенного, слава богу(в отличие от Польши и России), имперских амбиций

Тут опять-таки дело хитрое.

Во-первых, конечно, мы тут тоже давно видим как литовцы пытаются разыграть белорусскую и украинскую карты в Европе, набивая свою значимость. В основном, они просто пытаются урывать возможности, которые упускают поляки в силу своих национальных тараканов и комплексов. Литва давно пыталась стать эдаким "министерством по делам восточных варваров" в Европе. Я их понимаю - а что им остается? Где их иная фишка в Европе? Без Украины и Беларуси Литва для Европы пустой звук.

Во-вторых, я ни в коем случае не имею ввиду, что Литва или Латвия должны остаться за бортом. Просто нет надобности усложнять первоначальный этап слишком большим количеством лишних ртов. Нет надобности тянуть Литву туда, что должно решаться исключительно Украиной и Польшей. Если вы, хлопцы, не договоритесь, никто за вас не договорится. 

Главное. Необходимо помнить, что разворот Беларуси на Запад неизбежно связан с возрождением национального самосознания, а это самосознание неизбежно в будущем приведет к конфликту между Беларусью и Литвой.  Этот идеологический конфликт неизбежно случится, и поляки в этом конфликте будут исключительно на стороне белорусов. Литва станет костью в горле данного союза, поэтому лучше данное столкновение отсрочить пока не выработаются более устойчивые его механизмы.

Хуже того, сегодня в Литве многие политики прекрасно понимают, что удержание Лукашенко у власти и продолжение колхозно-советской идеологии в РБ находится в их прямых интересах.

Как Вы думаете, почему у Литвы так и не получилось стать диссидентским центром для белорусской оппозиции и проектов? Потому что с одной стороны, противоречия с белорусами растут. А с другой стороны, поляки потиху умнеют и более сбалансированно подходят к Беларуси, моментально становясь гораздо более привлекательным местом для любой про-европейской активности.

Последнее. Внутри Интермариума мелкие страны вроде Литвы или Словении безусловно играют свою роль. Но это не роль фундамента, а наоборот - роль красочных флигелей и башенок, которые блестят всей своей красой и привлекают посетителей, возвышаясь на плечах более сильных и в чем-то грубоватых партнеров. Но с башенок строить никто не начинает - сначала надо построить фундамент и стены.

_________________

Конечно и Литва и Польша пытаются каждая по-своему завоевать место под солнцем тут их осуждать не за что. Да, Литва действительно является "министерством по делам восточных варваров" и у нее это значительно лучше получается, нежели у польши, по крайней мере в нашем Днепровском секторе. Хотя и к литовцам тоже претензии, что они не достаточно активно выполняют эту роль.

Мне кажется Вы недооцениваете роль Прибалтики, отводите ей вторые, третьи роли. А на счет ртов, не стоит беспокоиться. Так как я убежден, наша Днепровская группа будет действовать ровно как и Вышеградская в рамках ЕС, то литовскими ртами по прежнему будет заниматься Германия и весь ЕС.

На счет нац. конфликта между БР и Литвой не совсем понял. Какие могут быть между вами терки? На почве чего он должен разгореться? Мне кажется тут Вы нагнетаете. И в чем выгода Литвы от сохранения застоя в Беларуси? Думаю из Литвы не получилось белорусского диссидентского центра просто потому что это не богатая страна. Было бы у них лишних денег, как у дурака махорки, они бы бес проблем по открывали у себя кучу "белсатов".

Все-таки Литва лучше подходит на роль консультанта и наставника в нашем регионе. Если бы в той передаче, на которую я давал ссылку, сидел поляка, то не знаю как бы на его поучения реагировало украинское общество, а тем более жители Крыма.

А так, литовец выглядел очень естественно, никакого возмущения и отторжения и подозрений в надменности у общества не вызывал.

Сур'ёзнага канфлікту ня будзе, але некаторага высьвятленьня стасункаў не пазьбегнуць. Размова вядзецца пра гістарычную спадчыну Вялікага Княства Літоўскага, бо сёньняшняя Літва, маючы слабае дачыненьне да гэтай дзяржавы, тым ня менш, цалкам узурпавала гэтую тэму. Нацыянальная жа сьвядомасьць беларусаў у доўгатэрміновай пэрспэктыве ня можа быць заснаванай на сёньняшніх лукашэнкаўсках мітах, тым больш, калі ў падмурку гэткая тысячагадовая глыба. Ну а па меры падвышэньня градусу за спадчыну ВКЛ непазьбежна паўстане пытаньне Вільні. Не абавязкова гэта прывядзе да зьмены межаў, але тое ці іншае рашэньне шукаць давядзецца. Вось што меў на ўвазе Волах.

Ну к примеру - в качестве лакмусового теста - представьте, что после свержения Лукашенко Беларусь полностью переименовала себя в Литву, или в Великолитву (по аналогии с Великобританией). А белорусов всех переписали в литвинов.

Как думаете пойдет дальше?

ЗЫ. Нет, может и не переименует - я не знаю. Но это должно быть наше решение, а не ихнее. А тенденция будет такова, что если узурпация Литвой нашей государственности и национальной идеи продолжится, то маятник даст отдачу, да во весь рост. У нас с литовцами те же терки, что у Греции с македонцами.

_________________

Ну как это "слабое отношение"? А все эти гедимины, миндовги? Я думал, что литвины - это эдакий славяно-балтийский суперэтнос белорусов и литовцев. И делить, вам, собственно, нечего. Если не было никаких прений между вами тогда, то и сегодня не стоит их выдумывать.

И до переименований, думаю, дело не дойдет. А если и дойдет, то только при создании с Литвой союзного государства с общей границей и армией.

У прибалтов есть одно очень серьезное опасение - сможет ли НАТО защитить их от России? Пример с Грузией показал, что вряд ли. Даже если бы Грузия была полноправным членом НАТО это не отменило бы того факта, что она слишком далеко от Брюсселя и так близко к России.
ЕС ведь далеко не СССР. Тут нет идеологической спаянности и идеи братства народов. Так шо у немцев и французов не стали бы волосы дыбом от того, что там бьют каких-то грузинов.

Если Россия завтра под предлогом защиты русского населения вторгнется в Эстонию или Литву, то никто ничего не сможет поделать.

Да и Польшу, которая значительно ближе, тоже вряд ли удастся защитить. Поляки это понимают, потому и была создана Вышеградская группа. Спасение утопающих - дело самих утопающих.

Потому, единственный вариант для прибалтов реально обезопасить себя - это создание Днепровской группы. А с белорусами им вообще нужно создать теснейшую культурну й духвноу спiльноту. Потому тема ВКЛ должна вас не разъединять, а сближать.

_________________

Должна... но не получается. Литовцы строят свою нац идею, мы свою, и они принципиально разные.

Предки белорусов и литовцев вышли из одного балто-славянского субсрата, но давно разделились - как Новгород и Киев. Я не уверен, что можно отменить много веков истории. Эти растения разрослись в разные стороны из одного корня.

_________________

Долгая тема.

Знал бы Гедемин, что жамойты будут литвой зваться и прихватизируют его Вильню, навеное, в гробу б перевернулся.

P.S. А кабы были вместо белорусов литвины (а белорусов никаких не было), то и у вас (украинцев) не возникало бы путаницы с тем, какие именно "гедимины" имеют отношение к нашему региону.

_________________

_________________

Согласен, они тоже пока оформляются (хотя продвинулись куда дальше нашего). Но нельзя исключать того шанса, что таки оформятся. Когда эти же страны создали CEFTA в 1992 году - она отлично сработала и выполнила всю свою миссию. Если полякам уютнее в Вышеграде, нам с этим придется считаться.

Я не думаю, что страна вроде Польши когда-либо пойдет на нормальный, реальный, прозрачный союз, в котором польский кандидат в Президенты/лидеры будет иметь примерно 0 шансов. Они обязательно будут с собой тянуть западных союзников. И что-то мне говорит о том, что первыми на очереди в польских предпочтениях будут венгры.

_________________

Яна і збліжае. Калі б не Лукашэнка... Ай, чаго тут казаць

Если назвать вашу палату Четвертым Римом, а вас Августом, как думаете, что произойдет? Прибегут ли санитары унимать буйнопомешанных националистов?

Вообще ассоциировать современную Литву с Жемайтией - это абсурд. Это как РБ назвать "Полесьем".

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Незначительное автохтонное литовское население сохранилось за пределами современной Литвы на территории древнего этнического ареала. Прежде всего, это Северо-запад Белоруссии (окрестности села Опса в Браславском районе Витебской области, села Гервяты в Островецком районе Гродненской области, села Пеляса в Вороновском районе Гродненской области и др.), Юго-восток Латвии (более всего между литовско-латвийской границей и рекой Даугавой) и Северо-восток Польши (около городов Пунск, Сейны и Сувалки в Подлясском воеводстве).

Выделяются две основные этнические группы литовцев — аукштайты (аукштайтийцы) и жемайты (жемайтийцы, устаревшее — жмудь), которые, в свою очередь, делятся на более мелкие этнографические группы. Из аукштайтов особо выделяются южане — дзуки (дзукийцы) и жители Занеманья — сувалки (сувалкийцы, судувы). Среди аукштайтов также особо выделяются литовцы-автохтоны Малой Литвы Клайпедского края и нынешней Калининградской области — малолитовцы (летувининки).

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.

Да какая разница, пан Датчанин.

Вам этого не решать в этой жизни - решать за Вас будут более титулованные товарищи, от Лукашенко до всяких академиков АН РБ. Прикажут быть БССР - будете БССР. И три раза ку Вам и Вашему Матею Радзивиллу. И главное ведь - обоим придется улыбаться, даже если на Несвижский замок будут лепить православные луковки и гербы современной литовской республики.

Такова селяви.

_________________

Прибалты не могут быть для белорусов и украинцев ни старшим братом, ни советником. Тем более в ЕС считаю нам вступать не надо. ПРибалтика на сегодня в принципе с точки зрения веса в политике и экномике- это задворки ЕС.

А вас, например, волнует, как я или кто-то вас назовет? Хоть баском или удмуртом? У вас есть абсолютно легитимное право на свою идентичность, семейную традиция, на их защиту. Это право незыблемое, и никто у вас его никакими законодательными актами отобрать не может.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Конечно волнует.

И меня сегодня называют "тазиком" и мне это очень не нравится. Улыбку вызывает, как большинство у нас нынче борется за правильное написание слова "тазик".

Запретить-то не могут, но промывка мозгов в век всемогущих сми дает свой эффект гораздо быстрее, чем работа царской охранки раньше.

_________________

А я еще раз говорю, что вы, товарищи белорусы, недооцениваете прибалтов и чудовищно несправедливы к ним. Я не понимаю, откуда такое предвзятое отношение???

Я им, к примеру, очень и очень благодарен. Ведь сейчас в Украине полным ходом действует пятая колонна. Шастают всякие пророссийские шовинисты, евразийцы вроде Старикова и на всяких прессконференциях, политклубах, "встречах с читателями полощат людям мозги. Создают всякие общественные организации.

А нам нужно обновлять мышление, провести десоветизацию в украинском и тем более, в белорусском обществе. Без этого НИЧЕГО НЕ БУДЕТ.
Толку от того, что 40 миллионов совков объединятся с 10 миллионами других совков?

Интермариум - это не механическое объединение стран. Это объединение должно происходить прежде всего на мировоззренческих засадах(забыл как это слово по-русски)

Так вот литовцы многое делают для обновления мышления общества в Украине. Они в самом авангарде борьбы за умы и идеи.


Обязательно надо.
Политологи и аналитики предрекают, что ЕС не распадется, а как бы разделится на две части, в каждой их которых будет своя валюта. То есть Брюссель нас всех не потянет, но и России отдать не захочет, оставит, так сказать, под своим присмотром, но фактически это уже будет другой союз.

Так вот восточная часть ЕС и будет тем самым Интермариумом.