Язык - это больше чем просто средство общения, это код, форматирующий сознание. Ходя по Лондону, где каждой твари по паре, славян видно сразу - по выражению лиц и глаз. Поэтому, ребята, давайте ближе к земле, а то воспарили вы на границу открытого космоса и скафандры при этом забыли захватить.

Шо ж там за лица и глаза у них?

Та вы шо? Мы, оказывается, за железным занавесом живем. Не знал.


В Батькiвщiне у власти засели урки и совковый сброд, естественно, с такой "элитой" ни о каком развитии чего-либо говорить не приходится. Люстрация и обильные посадки ворья по примеру Грузии - ключевой момент во всей этой истории.
Только после этого можно будет нормально развивать украинскую культуру, вымести с эфира всю эту рашинскую нечисть. Ну, а то, что сразу заменить не удастся, можно легко и просто заменить продуктом из ближнего и дальнего зарубежья.
Полячки, кстати, не плохое кино снимают.


Так вот, что бы этот cоюз не превратился в новое СНГ, внимание нужно сосредоточить прежде всего на культурном аспекет, смене менталитета.

Багор, в эти игрушки можно играть вместе

Вообще не понял ап чем вы? Английский сегодня обязаны знатьв все и каждый. Он должне от зубов отскакивать, как "отче наш". О чем спор, вообще?

Наконт ведаць - спрэчкі няма. Праблема ў тым, што дзесяцігоддзі лукашызму (а да яго - савецкай русіфікацыі) прывялі да таго, што немалая частка беларусаў гатовая цалкам замяніць родную мову якой заўгодна: расейскай ці ангельскай, не разумеючы таго, што гэта прывядзе да простага зьнікненьня этнасу і нацыі. Яны гатовыя і з вамі кантактаваць па-ангельску, а з палякамі - тым болей. Хаця гэта папросту сьмешна: беларусы выдатна разумеюць украінскую і някепска - польскую, у той жа Польшчы без праблемаў можна кантактаваць па-беларуску, пра Ўкраіну я маўчу. У школе можна ўводзіць мовы суседзяў для вывучэньня, максімум паўгадавыя курсы, больш ня трэба. Ніхто ня супраць ангельскай ці кітайскай, іх веданьне істотна падвышае магчымасьці кантактаваньня ў сьвеце, але думаць трэба сваёй мовай, бо, па сутнасьці, толькі яна робіць нас прадстаўнікамі той нацыі, да якой мы датычым. Як слушна напісаў SD, мова - гэта генэтычны код.

Нац, ты с дуба упал? Русский язык еще при КПСС вытеснил белорусский!
Хватит врать, что якобы русский вытеснил белорусский среди белорусов при Лукашенко. Это произошло еще при Хрущеве, Брежневе! Не будем здесь о том почему это произошло. Отметим лишь сам факт: большинство белорусов в Беларуси уже лет 40 говорят на русском. И возвращаться к мове не собираются. И не вернутся в ближайшие годы. Вернуть их к мове можно лишь, применив к этим белорусам насилие в течение долгих лет. Но это в ближайшие годы нереально. Вам, националистам, не светит придти к власти. Значит и насильственную белорусизацию провести в Беларуси вам не севтит.

А что это приведет к исчезновению этноса? А об этом из белорусов мало кто думает. Людей волнуют другие вопросы выживания. О мове они не думают. Вы там в БНФ свою битву за умы белорусов прос*ли еще при Позняке и Вечерке.




Можно, можно.

Вось. Пра што я і пішу. Ім начхаць.
Між іншым, я вось думаю, што такія спэцыфічныя рысы, як памяркоўнасьць, асьцярожнасьць, абыякавасьць беларусы набылі як раз у выніку адмовы ад сваёй мовы. Атрымалася ні тое - ні сёе, недабеларусы. недарасейцы. Але час ідзе далей, і вось ужо лягічным чынам некаторыя беларусы пачынаюць займаць пазыцыю расейскіх імпэрцаў. Што далёка хадзіць - на Луку дастаткова паглядзець. Некаторыя, праўда, не бачачы выгодаў у прарасейскай арыентацыі, ідуць у супрацьлеглым баку - да ангельскай мовы, мяркуючы такім чынам патрапіць у сусьветную вышэйшую лігу. А што ім, упершыню ці што? Была польская, цяпер расейская. будзе ангельская, а там, можа, кітайская. Вось так іх і болтае, як пэўную субстанцыю па марскіх хвалях.

Андрей, не фантазируйте! При чём тут мова?!
Монро прав, с мовой успешно справились ещё во времена Хрущёва и Брежнева.
А памяркоунасць, асьцярожнасьць, абыякавасьць, и ещё девиз "хавайся у бульбу" белорусы приобрели из-за того, что на этой земле столько войн прошло, и в военное время только таким осторожным и рассудительным выпадал шанс выжить. Монро, будь другом, распиши для Андрея ещё раз хронологию войн на территории Беларуси.

_________________

Все самое лучшее в мире создано на стыке культур. Собственно, Интермариум с центром притяжения в мегогородах, и есть тот плавильный котел, где люди разных культур и взглядов могут реализовывать проекты, которые в монокультуром сообществе реализовать трудно. Тут цвет глаз, язык, рассовая принадлежность и толщина кошелька уходят на второй план. Важно другое, люди образуют социальный группы не сколько по экономическому принципу, сколько по культурному. Им просто комфортно жить в своем культурном сообществе. Думаю, этот принцип и станет основополагающим в Новой Европейской Концепции Мультикултурализма. Кто то справедливо заметит, Европа уже "наелась" мультикултурализмом и он доказал свою несостоятельность. Проблема старого мультикултурализма была в том, что в его основе лежал только экономический фактор (Франция, открылась, не из за того что любит арабов, а потому что нужна была дешевая рабочая сила). Новый мультикултурализм - это по сути закрытый клуб по интересам, чем то напоминающий своими методами отбора членов, канадскую эмиграционную службу. Если Европа примет эту новую концепцию, у нее есть все шансы не скатиться в феодализм. Для нас, восточноевропейцев проект Интермариума, это тот же мультикультурный проект, призваный с одной стороны защитить наши культуры от черезмерного влияния с востока и в то же время, позволяющий развиваться и быть превликательными для прогрессивного человечества.

_________________
- Да одна наша Сибирь — это пять Франций.
- Весь мир настораживает, что вы меряете свою территорию другими странами.

Будаваць падобна праект, як заяўленая тут мара Маршалка пра Міжмор'е, на глебе хаўрусу нацыянальных ідэалогій - заведама падштурхнуць яго ў пазамінулае стагоддзе і абвергнуць на поўны калапс ад пачатку. Найвышэйшай і фінальнай мэтай нацыянальнай ідэалогіі (згодна абсалютна ўсім ідэолагам нацыяналізму) - ёсць пабудова нацыянальнай дзяржавы, збіранне ўяўных г.зв. "нацыянальных тэрыторыі" пад адным дзяржаўным дахам і іх поўная нацыянальная ўніфікацыі у адным нацыянальна-дзяржаўным катле. Нацыяналізм і канфедэрацыі ці нацыяналізм і імперская ідэя (у класічным дамадэрным сэнсе) - рэчы абсалютна несумяшчальныя і гісторыя гэта шматразова прадэманстравала. Паглядзіце на сучасную Бельгію, народы якой жылі ў складзе тых самых дзяржаўных утварэнняў разам на працягу двух тысячагоддзяў: Рымская імперыя, Франкская дзяржава, гаспадарства Свяшчэннай Рымскай імперыі, Бургундыя, Гішпанская карона, уладанні аўстрыйскіх Габсбургаў пасля Вайны за гішпанскую спадчыну, потым кароткі час частка Францыі, потым Нідэрландаў і незалежнай Бельгіі. У вайне за пабудову незалежнай Бельгіі яны змагаліся разам супраць галандцаў (меркаваныя этнічныя "браты" фламандцаў). Адзінае, што іх падзяляла - розныя моўныя групы іх гаворак. Але ў выніку, калі ў ХХ ст. фламандцам у галаву неўзабаве стукнуў нацыяналізм, яны раптам забыліся на ўсе многія стагоддзі абсалютна мірнага (ніводнай вайны!) і камплементарнага суіснавання фламандцаў з валонамі, і пачалі крычаць пра "нацыянальную незалежнасць". Не трэба быць якім Настрадамусам, каб прадказаць, што з культываваннем нацыяналізму Міжмор'е чакае той самы фінал, толькі значна хутчэй, улічваючы ўсе спрэчкі, гістарычныя крыўды, культурныя траўмы і падазронасці паміж народамі Цэнтральна-Усходняй Еўропы.

Я па-праўдзе здзіўлены, што, улічваючы колькі на "Браме" абмяркоўваліся праекты рэформы самакіравання, федэралізацыі, аўтанамізацыі, рэгіяналізму, зараз раптам усё стала неяк "забытае" і ніводзін з удзельнікаў не сфармуляваў аб'ектыўную магчымасць развіцця падобнага дзяржаўнага ўтварэння ў форме канфедэрацыі (ці федэрацыі - у залежнасці ад выбару мадэлі, што, дарэчы, вельмі істотна) не нацый-дзяржаў, а менавіта рэгіёнаў з прапарцыянальным прадстаўніцтвам у супольных, федэратыўных органах улады. Гэта адначасова вырашыла б усе бясконцыя праблемы, пачынаючы проста з банальнага пастулату аб справядлівасці і прапарцыянальным прадстаўніцтве, што абсалютна немагчыма з настолькі рознымі ў дэмаграфічным і тэрытарыяльным плане краінамі, і пытаннямі эканамічнай інтэграцыі такой велізарнай і стракатай прасторы да абароны правоў усіх малых і вялікіх этнічных і квазіэтнічных (напрыклад, рэгіянальных) групаў у межах такога ўтварэнняў і адначасова стварэння нейкай супольнай ідэнтычнасці (на грунце мадэлі "грамадзянскага нацыяналізму" швейцарскага кшталту). Прынамсі гэта адзіны сцэнар, які прапануе абсалютна новую альтэрнатыву для ўсяго рэгіёну, а не толькі яшчэ адзін, чарговы інтэграцыйны праект нацый-дзяржаў.


Самое интересное, что и вы, и пан Андрей сейчас повторяете стандартный набор постулатов, которые проговаривает (или проговаривал ранее) абсолютно любой европейский националист. Учитывая, что абсолютное большинство современных европейских наций за очень редким исключением являются продуктом этнонационализма конца XIX в., исхожившего от "крестьянских" истоков, все они якобы тоже "страдают" от "памяркоунасці, асцярожнасці, абыякавасці", что чехи, что словаки, что словенцы, что литовцы, что финны, что норвежцы и пр., и пр. И все они вслед за вами повторяют постулат о "вечном страдании нашей великой нации". Это один из краеугольных камней даже в польской национальном мифе - нация страдающая, но борющаяся.

Уважаемая Людмила, если раньше никогда не интересовались, посмотрите сейчас мельком количество войн, которые происходили в традиционно самом богатом и густо населенном регионе Европы - Рейнской зоне от берегов Фландрии до альпийских предгорий (Эльзас, Лотарингия). Та же уже упомянутая мной Бельгия была в котле абсолютно всех (!) крупнейших европйеских войн, начиная от Карла Смелого (вторая половина XV в.). Во фламандской истории на протяжении всего XVII в. не было вообще ни одного десятка лет (!) без военных действий. Или посмотрите на Север Италии. Даже в изолированной Ирландии пролилось немереное количество крови. Это обычная европейская история - тут сплелись самые разнообразные интересы и противоречия, которые все время сопровождались войнами. Беларусь тут вообще ничем не уникальна.


У Еўропе няма ніводнага абсалютна ўніфікаванага народа, нават сярод самых малых. Чаго ўжо казаць пра даволі вялікую дзесяцімільённую краіну, як Беларусь. Звярніце ўвагу на нямецкую гісторыю: не толькі рэлігійную (каталікі, лютэране, кальвіністы), вядомую жахлівую моўную і этнічную адрознасць паміж рэгіёнамі, не кажучы ўжо ўласна пра ідэнтычнасць і нават доўгую гісторыю палітычнай "раздробленасці" і войнаў, якая на тысячагоддзе большая за гісторыю дзяржаўна-палітычнага "адзінства" (нейкія паўтара стагоддзя). Уся Еўропа - гэта адно вялікае складанае, заблытанае павуцінне бясконцых межаў і памежжаў этнічнага, рэгіянальнага, рэлігійнага, моўнага, культурнага, ментальнага, дзяржаўнага, палітычнага характару.

Толькі гэта не прыкмета слабасці. Гэта супольнае еўрапейскае багацце са сваімі слаўнымі і горкімі старонкамі, якімі варта ганарыцца, а не імкнуцца змяніць праз штучную уніфікацыю любога кшталту. Любая вырваная з гэтых старонак, кшталту габрэйскай спадчыны ў Беларусі ці пласту рэгіянальных традыцый (як прыклад), - вялікая страта і бяда не толькі для асобнай краіны, але для ўсёй Еўропы. Вельмі прыкра, што ўсходнееўрапейскія нацыяналісты (у Беларусі, Літве, Латвіі, Эстоніі, Украіне, Расеі, яшчэ ў вялікай ступені таксама ў Польшчы) гэтага абсалютна не разумеюць.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Ну, пусть будет так: недобелорусы. Дальше то что? Что Вы предлагаете?

"Монро, будь другом, распиши для Андрея ещё раз хронологию войн на территории Беларуси."

Да не вопрос. Итак о мове, о белорусской мове и не только. Только факты.

1. Язык -это очень важный, но лишь один из факторов культуры того или иного народа. Говорить об исчезновении белорусского языка у белорусов без осознания причин деградации белорусского народа в целом неправильно.

2. В чем коренные причины деградации белорусского народа и умирания у белорусов белорусского языка?

Даю ответ как я его понимаю. Мы являемся свидетелями последней стадии умирания белорусского народа, как народа самобытного, со своей культурой, языком. Начало трагедии относится не к Лукашенко. И даже не к КПСС и коммунистам. Начало трагедии белорусского народа уходит в глубь столетий и насчитывает уже, как минимум 300 лет. А то и все 500. Как уже отмечал американский политолог С. Хантингтон в своей работе "Столкновение цивилизаций" белорусы и украинцы живут на перекрестке цивилизаций, цивилизации католическо-протестантской и православной. Наша трагедия в том, что мы не являемся ни европейской (католическо-протестантской) цивилизацией, ни русской (православной) цивилизацией. Мы являемся частью и того, и другого. Отсюда ментально и культурно "разорванный" народ. Отсюда и раскол до сего дня среди нашей дохлой оппозиции. Просто эти придурки не знают в массе своей истории и не понимают причин того, почему они неспособны объединиться (разная культура, разная ментальность у одного и того же народа). Отсюда и их глупые прожекты, что мол, надо, наконец, сесть, договориться и объединиться. Уже почти 20 лет объединяются. Не получится. Надо оставить эту химеру и каждому идти своей дорогой, не обращая внимания на разность взглядов и предпочтений. Кто победит, тот и будет определять куда пойдет эта страна. И никак иначе.

Этот грех (цивилизационный, ментальный раскол народа) совершил Великий князь ВКЛ Ягайло в 1385г., когда в православной тогда стране решил принять предложение польской элиты, принять польский престол, женившись на польской королеве Ядвиге в обмен на крещение остатков белорусов в католической вере и распространение католичества в Беларуси. С тех пор и началось постепенное ополячивание белорусов (литвинов) в ВКЛ.

3. Далее. В силу разных причин мы проиграли русским (в союзе с поляками) битву за империю в средние века, за политическое доминирование в этом регионе. Надо говорить об этом честно, говорить правду: мы свою империю в союзе с поляками - Речь Посполитую- прос*али в к.18 века. Сами во многом виноваты.
Что тут помешало, почему прос*ли, польская вольница, наше славянское раздолбайство, либерум вето в сейме Речи Посполитой, пусть разбираются историки. Долгий разговор.

Пока отметим лишь факты:

- в ВКЛ большинство литвинов изначально были православными;

- Постепенно католицизм и польский язык стал брать верх в ВКЛ через насаждение униатства и католичества в ВКЛ польскими религиозными иерархами;

- в конце 17 века литвинская элита ВКЛ стала в основном польскоязычной, а не белорусскоязычной (литвино-русоязычной) и многие стали католической веры;

- в результате войн между Московией и тогдашней Речью Посполитой за гегемонию в регионе больше всех пострадали белорусы, их культура, их язык. Из всего наследия древней культуры ВКЛ и Речи Посполитой, принадлежавшей литвинской шляхте до наших дней дошло, осталось не более 1 % того материального и духовного наследия. 99 % было либо похищено русскими захватчиками и банально увезено в Московию, либо погибло, либо осело в Польше;

-в составе Российской империи литвинский (белорусский) народ на смену полонизации стал подвергаться русификации и насаждению православия по московским обрядам;

- как ни странно, однако насильственное прекращение полонизации нашего края и введение русского, русификации, возвращение православия московского обряда, дали возможность в какой-то степени "очунять" белорусскому языку в 19 веке и пробиться на свет во второй половине 19 века первым росткам белорусского (литвинского) самосознания (национализма). Кастусь Калиновский и другие.

- Белорусский национализм как феноемн, как национальная идеология возник во 2 пол. 19 века, но заявил о себе в литературе лишь в конце 19-го века-начале 20-го века стихами Купалы, Коласа, других поэтов и писателей. В политике он заявил о себе после Кастуся Калиновского лишь в конце 19 века. Появились белорусские белорусскоязычные политики, в основном левонароднического, социалистического толка.

- В конце 19 века в качестве Северо-Западного края в составе Российской империи белорусы жили преимущественно в сельской местности. Там и сохранялся белорусский язык. Города здесь были уже тогда многоязычными. Уже тогда в этих городах доминировал русский язык, язык русских чиновников, русских торговцев, был распространен также польский язык, был в ходу у евреев идиш, был и белорусский язык. Однако он не доминировал. Доминировал русский язык.

- С падением самодержавия в 1917г. Беларусь была не только полем первой мировой войны, часть территории была оккупирована немцами, но и стала тотчас ареной острой политической борьбы за самоопределение. Здесь различными политическими, социальными, национальными силами боролись между собой сторонники, приверженцы различных политических проектов:

а. прорусский проект (силами русской буржуазии и чиновничества в Северо-Западном крае, русские революционеры: большевики, меньшевики, эсеры);

б. пробелорусский проект (силами белорусских социалистических партий, организаций, отдельные представители белорусской национальной буржуазии);

в. пропольский проект (силами польского меньшинства на этой территории);

г. еврейский проект (многие забывают, что большинство еврейской диаспоры в составе Российской империи проживало в Польше, Украине (Малороссия), Беларуси (Северо-Западный край). Еврейский национализм зародился как идеология (БУНД и другие политические организации и религиозные течения) именно здесь. Одно время евреи даже хотели создать свою государственность либо в Гомельской области, или в Крыму. Не забываем также, что белорусские евреи внесли огромный вклад в победе большевизма как непосредственно в России, так и в Украине и в Беларуси.

В итоге по результатам революции и гражданской войны (1917-1922) в России, Украине, Беларуси победил большевистский (по составу многонациональный, но по факту русский) политический проект.

Этот прорусский политический проект и доминировал здесь до самого конца СССР (1991).

Далее вы знаете. Сперва большевики в Беларуси проводили политику коренизации, белорусизации, поддерживали местные кадры, национальную культуру. Однако уже в конце 20-х национальное возрождение белорусского народа через белорусизацию было остановлено, а многие национальные деятели были уничтожены физически или сосланы в Сибирь.

В 40-е, 50-е, 60-е годы в Беларуси проводилась целенаправленная русификация белорусов при одновременной форсированной индустриализации Республики. Белорусские крестьяне стали после войны первым массовым поколением горожан. До 1941г. белорусы в белоруских городах численно вовсе не доминировали. Так, например, город Минск по состоянию переписи до 1941г. был на 40 % еврейским городом, далее шли русские и белорусы, но кто из них доминировал- еще вопрос. И так обстояло дело и в таких городах как Гомель, Витебск, Могилев, Бобруйск, Гродно, Брест и так далее. Так что я бы рекомендовал белорусским националистам, утверждающим, что белорусы в белоруссих городах и с белорусским языком когда-то доминировали численно, просто заткнуться.

После 1945-го поколение новых горожан было из белорусских деревень. Их погнал в города голод и поиск работы, бегство от нищеты после окончания войны.
Они были белорусскоязычными, но под влиянием политики русификации стали массово и довольно быстро переходить на русский язык уже в 50-е и 60-е годы 20-го века. Тому же способствовала и кадровая политика КПСС: расставлять на все ключевые посты в БССР лишь русских.

Одновременное массовое переселение белорусов из деревень в белорусские города (рост городов- урбанизация) и политика русификации, таким образом, заняли исторический период с 1945-го по конец 70-х, примерно 30-40 лет. Именно в этот период белорусы стали массово русскоязычными.

С конца 60-х и по наши дни начался неуклонный процесс окончательной деградации белорусского этноса. Потому что в результате насильственной коллективизации (1928-1933) была разрушена белорусская деревня, была загнана в советский белорусский колхоз, совхоз, а там в силу сложных социально-экономических и демографических факторов начался процесс окончательной деградации колыбели любой нации- сельского населения, деревни, стал исчезать белорусский язык, превратившись в трасянку, стал деградировать сельский менталитет. Отсюда и поговорки тех времен: "Кабы жыць нам усем у шчасци, трэба красци, красци, красци..."


После краха СССР, на волне политического, социального, национального пробуждения народов СССР, в БССР появились новые белорусские националисты (З. Позняк, БНФ, прочие организации). Они были еще в нач. 80-х ("Талака", "Тутэйшые"), однако никакой существенной роли в социуме не играли. Теперь же на волне они вышли вперед и даже добились заметных успехов в политике (прошли в парламент 1989г., приняли Закон о белорусскоя языке), выводили в Минске до 100 000 своих сторонников.

Однако они совершили стратегическую политическую ошибку:

- Они сделали вопрос национального возрождения главным вопросом своей политической стратегии;

- Они политизировали значение белорусизации, значение белорусского языка для белорусского избирателя в белорусских городах (большинство белорусов жили в городах), где белорусы не были белорусскоязычными, а были массово русскоязычными. Белорусские националисты политизировали фактор и значение белорусского языка.

- Белорусская экс-коммунистическая и госноменклатура сперва панически боялись белорусских националистов и были готовы идти на большие уступки им. Однако ультранационализм лидера тогдашних националистов З.Позняка и в целом политическая тупость тогдашних националистов не позволили достичь компромисса между националистами и эс-коммунистами в политике, в деле возрождения Беларуси.

- Радиализм тогдашних националистов, смертельная боязнь за свою жизнь и свои привилегии тогдашней номенклатуры, политизация языка и упор на белорусизацию вместо упора на экономические, социальные проблемы привели белорусских националистов к стратегическому поражению в борьбе с коммунистами и экс-коммунистами. На первых президентских выборах (1994) они выставили от себя два проекта:

а. номенклатурный (Кебич)

б. неосоветско-популистский (Лукашенко).

Неосоветский популист и русскоязычный демагог Лукашенко в итоге в умах тогдашних русскоязычных белорусов легко побил номенклатурщика Кебича и убедительно одержал верх над националистами (Позняк). При выборе "мова или каубаса" победила "каубаса" от Лукашенко.

Белорусские националисты до сих пор не хотят признать, что среди русскоязычных белорусов при выборе белорусизация или экономика, социальный добробыт (чарка/шкварка), русскоязычные белорусы выбирают уверенно добробыт (шкварку), а не белорусизацию (мову).
Я проанализировал все эти факты и тенденции еще в 2001 году и уже тогда написал и впервые среди белорусов озвучил в Беларуси прискорбный для белорусских националистов приговор: белорусский национализм потерпел в Беларуси историческое поражение.

На основе ультранационализма, белорусской националистической идеологии, белорусские националистические партии никогда не придут к власти демократическим путем.

(Для этого у них нет массовой социальной и национальной опоры в Беларуси).

В 2007 году к аналогичным выводам пришел философ В. Акудович ("Вяликая здрада".)

Согласен. На основе национализма Интермариум не построить. Я за гражданскую нацию и за конфедерацию Польши, Беларуси, других стран в рамках Интермариума. Соответственно я не белорусский националист. Скорее конфедерат.

Уважаемый Монро, я могу сейчас почти слово в слово переписать все, что вы здесь выложили, в отношении исторического дискурса чехов или словаков и с государственными униями, и со сменой религий (для чехов - сначала католики, потом гуситы, потом лютеране, потом снова католики; в Словакии были острые противоречия между католиками, лютеранами и кальвинистами), и с элитами, которые разговаривали на других (не "народных") языках (немецком и венгерском соответственно), и с "раздолбайством" сеймовой демократии, и с городами, где по крайней мере до XIX века условно чехи и словаки составляли, мягко говоря, отнюдь не большинство, и с такой же самой катастрофой в XVII веке (Тридцатилетняя война для Богемии и австро-турецкие войны для Словакии), и с господством немецких и венгерских интеллектуальных и политических элит в XIX в. Только почему-то итог получается совсем другой...

Наверное, не все так просто и очевидно в историческом процессе и национальных проектах, как вы считаете?
Я в принципе почти полностью согласен с вашими выводами. Но учитывая саму довольно новую и искусственную природу феномена национализма, наверное, это самый страшный и самый любимый соблазн любого историка (или человека интересующегося историей) искать ответ на трудности или поражение национального (или любого другого) проекта в далеких веках, предшествовавших появлению самого национализма.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Позвольте напомнить о моменте появления православия на обозначенной территории тоже в процессе хотелокженитьбы, только на Константинопольской(не уверен) девице и другого князя. Появления замечу очень даже принудительного. Хорошо хоть мусульманских девиц не попалось на глаза дюже любвеобильным царькам. ибо...ибо..

Мне кажется, это вообще должно было быть отправной точке для запуска обсуждения такого проекта.


Кстати, хотел бы еще обратить внимание уважаемых формучан на последнюю перепись населения в Польше и особенно в отношении этнической идентичности. Подробности тут в пдф. Вопрос впервые был сформулирован, как именно национальная-черточка-этническая идентичность, что было сделано в связи с растущей популярностью регионалистских движений в Польше. Количество силезцев увеличилось по сравнению с последней переписью почти в 7 (!) раз. Это же касается кашубов и "национальны меньшинств". В Беларуси многие сторонники национализма поспешили списать силезское движение на "запоздалый национализм" (вроде фламандцев или басков), но если вы обратите внимание, больше половины силезцев считают себя одновременно поляками. Т.е. это классический случай реставрации региональной самости, примеров чему масса в современной Европе (фризы, бретонцы, пикардцы, нормандцы, провансальцы, ломбардцы и пр.). Иными словами, Польша становится локомотивом регионального движения в нашем регионе. Учитывая традиционное тяготение восточноевропейского региона к польским интеллектуальным центрам, это будет в скором будущем (десятки лет) иметь очень серьезные последствия для геополитической конфигурации в ЦВЕ.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

1. Чехи сумели сохранить чешский язык у народа. Белорусы нет.
2. У чехов были 20 лет опыта национального государста (1918-1938). У белорусов самостоятельного национального государственного опыта нет со времен падения Речи Посполитой, если не раньше. То есть 300 лет белорусы не знали самостоятельной государственности.
3. То что мы имеем сейчас 20 лет госсуверенитета- это дорого стоит. Несмотря на то, что у власти авторитарный режим.



Согласен. Тут впору проводить научные исследования. Я лишь коротенько пробежался.



В Европе местные национальные государства появились на смену монархий в 19 веке. Первое гос-во на основе национализма- Франция. Ну, пожалуй, Англия. быстро ставшая Британией и Британской империей.
Германия Бисмарка- это не только монархия. Это национальное государство, которое силой оружия объединила немецкие земли и княжества. Что объединило Германию? Сами немцы отвечали:

- оружие
- школа, немецкий язык

Уже религия тут не играла никакой роли (культуркампф).

А у нас нет оружия (силы, чтобы свергнуть или покорить белорусов)
Нет силы мовы или школы, чтобы на основе мовы объединить белорусов
в церковь постоянно ходят лишь 6 % белорусов.

То есть национальное государство как в Европе в 19 веке мы построить не можем. Во-первых, поздно. Во-вторых, нет никаких факторов.
Какой есть посыл, фактор ?

Делать ставку на гражданский национализм и на региональное сотрудничество в Вост. Европе (Польша, Украина, Прибалтика, Чехия, Словакия). Этнический национализм нам будет только мешать.

Не лезть к белорусам с языком. Пусть говорят как хотят, хоть на албанском. Это не наше дело. Пусть дебилы-националисты с мовой лезут к ним. У нас стратегия должна быть другой. Через социально-экономическое возрождение и ограниченную демократию к конфедерации (Интермариум).

Все абсолютно правильно. Я имел ввиду условия для старта национального проекта - конец XIX в., которые были во многом весьма схожи. Потом история совсем иная.


Вот-вот. И здесь вы поднимаете еще одну крайне важную проблему, которую почему-то здесь на форуме не проговаривают - абсолютно различные модели европейского национализма. Здесь вы уже упомянули три основные: гражданский в виде унифицированной государственно-территориальной нации (Франция) и в виде мультиэтнической нации подданных традиционной короны (Британии), а также немецкий национализм "Blut und Boden" (этническо-языковой). Есть еще швейцарский гражданский национализм ("мы легитимные носители разных культур, традиций, религий и языков, но мы граждане одной страны"), американский национализм "большого котла", поздние сепаратистские национализмы (баски, корсиканцы и пр.) и др.


Защита языка и местных диалектов во всем их богатстве, как раз и есть одной из основных целей культурной автономии любого региона, где они смогут абсолютно естественно развиваться при возможной государственной поддержке и финансировании из федерального бюджета. Поэтому я не вижу тут повода для опасений за языковую сферу. Как раз наоборот, регионализм снимает проблему порождаемую унификаторскими тенденциями национализма (когда почему-то традиции, культура, диалекты Понизовья, Полоччины, Новогрудчины или говор Полесья объявляются "неправильными", "нелегитимными" и "провинциальными") и межнациональных противоречий (проблема польской. русской, еврейской, литовской и иных форм идентичности и культуры в общих рамках локальных региональных традиций). Именно поэтому я постоянно настаивал в дискуссиях об административной реформе на "Браме" на белорусских регионах, максимально приближенных к историко-культурным реалиям.

Вопрос "государственного" языка можно лишить двумя способами: предоставлением регионам права самим выбирать язык(и) местного делопроизводства (как это сделано сейчас, например в Австрии, где в некоторых регионах словенский, хорватский и венгерский имеют статус региональных) и свободное использование всех литературных языков "Межморья" в "федеральных" институтах (польский, белорусский, русский, украинский, литовский, латышский, эстонский и молдавский/румынский). Технически это сделать не сложно, точно также как это происходит сейчас в ЕС.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

По мне, так в сегодняшней РБ необходимо убрать русский из государственного. Перевести всё делопроизводство на белорусский. Просто чтоб убрать перекос в сторону русского. Говори на каком хош, а официальные бумажки - по белорусски. Говорящих у нас мало - читают и пишут практически все.

_________________
Случайности не случайны

В Беларуси никто другой больше и не может придти к власти кроме как националисты. К националистам я так же отношу и национал-демократов. Это всего лишь вопрос времени.

История не знает примеров удачной реставрации. Все эти неосовки и имперцы - ретрограды, мракобесы, их судьба - неизбежное вымирание. Я на Луку смотрю как на ходячее ископаемое. У таких людей нет будущего. Плохо лишь то, что все эти Лукашенки, Янкуовичи тратят своим бессмысленным пребыванием во власти наше драгоценное время, которое можно было бы потратить на модернизацию.

Ага,да Вы батенька, реальный историк.
Как то неосторожно я со штахетиной полез

Представляю что чиновники напишут в тех бумагах.

Але ёсьць яшчэ адзін прыклад дастаткова пасьпяховага інтэграцыйнага праекту - Эўразьвяз, які па сутнасьці ёсьць канфэдэрацыяй з паступовым разьвіцьцём у фэдэрацыю. Тут ключавое слова - "паступовы". Да гэтага праекту нацыі падышлі толькі пасьля таго, як усталявалі свой сувэрэнітэт на пэўных тэрыторыях і забясьпечылі э-э-э... вытворчасьць носьбітаў гэтага сувэрэнітэту праз моўна-культурную асыміляцыю рэгіёнаў. Толькі адчуўшы бясьпеку і трываласьць свайго знаходжаньня на сваёй зямлі, краіны пачалі патроху скасоўваць бар'еры паміж суседзьмі. Нам жа прапануецца пачаць аддаваць сувэрэнітэт пачкамі, калі мы яшчэ ў гэтым сувэрэнітэце ня сьцьвердзіліся. Сапраўды, такі праект мае пэрспэктыву, суседнія нацыі зьядуць і пальчыкі абліжуць. Вынікам станецца тое, што беларусы застануцца толькі ў гістарычнай літаратуры ў адрозьненьне ад палякаў ці ўкраінцаў. Праўда, гэты нябыт можа быць і сытым, Манро будзе задаволены.



Ідэя сьвежая, але зноў жа: ва ўмовах размытай нацыянальнай сьвядомасьці рэгіёны найслабейшага зьвяна - Беларусі - будуць дрэйфаваць у бок больш моцных нацыянальным духам суседзяў. Зь ініцыятывы насельніцтва будуць зьяўляцца школы з мовай суседзяў, у выніку чаго беларусы пачнуць зьнікаць ня толькі натуральным шляхам адыходу ў лепшы сьвет, але і празь пераход у іншую нацыянальнасьць, выпадаючы тым самым з-пад беларускага сувэрэнітэту. Беларуская прастора пачне скарачацца, як шагрэневая скура, урэшце ад яе застанецца некалькі вёсак у раёне Будслава на пацеху турыстам.



Гэта так. Але ў кожнага з гэтых народаў быў цэнтар, касьцяк - носьбіт нацыянальнай сьвядомасьці. Беларусі ж не пакідаюць магчымасьці і часу гэты касьцяк - носьбіт беларускай моўнай і культурнай традыцыі - сфармаваць. Краіну імкнуцца альбо папросту разарваць папалам, альбо ператварыць у студзень без нацыянальных прызнакаў, які сам распаўзецца ў розныя бакі.
Калі ж мы хочам застацца на культурнай мапе сьвету, нам неабходна прайсьці стадыю ўмацаваньня нацыянальнай дзяржавы. Гэта не перашкода інтэграцыйнаму праекту, папросту разьвіваць яго трэба вельмі паступова, доўгі час абмяжоўваючыся дэклярацыямі, прынамсі на палітычным узроўні.



Згодны, што гэта багацьце. Я нават расейскую мову ў беларусаў лічу багацьцем, бо неразумна адштурхоўваць свой народ ад гэткага агромністага пласту сусьветнай культуры і навукі, да якога мы зараз дакранаемся наўпрост. Але пры ўмове першынства і дзяржаўнасьці беларускай мовы.

Тут все просто.

1. Честных выборов нет. Фальсификации. Так шо путем выборов наши нац к власти придти не могут.
2. А революционным путем тоже не могут, бо у нас ваще нет рев. партий.

Рана. Спачатку беларускай мове трэба напампаваць цягліцы, а толькі потым адпускаць яе ў свабоднае плаваньне. А ўмацаваць мову (а адначасова і культурную традыцыю) можна толькі ва ўмовах нацыянальнай дзяржавы.

Але ёсьць яшчэ адзін прыклад дастаткова пасьпяховага інтэграцыйнага праекту - Эўразьвяз,

Он уже трещит по швам.

Праўда, гэты нябыт можа быць і сытым, Манро будзе задаволены.

Плакать по мове не буду.

Беларуская прастора пачне скарачацца, як шагрэневая скура, урэшце ад яе застанецца некалькі вёсак у раёне Будслава на пацеху турыстам.

Не воолнуйся, я не позволю. Дураков нет власть отдавать соседям.

Гэта так. Але ў кожнага з гэтых народаў быў цэнтар, касьцяк - носьбіт нацыянальнай сьвядомасьці. Беларусі ж не пакідаюць магчымасьці і часу гэты касьцяк - носьбіт беларускай моўнай і культурнай традыцыі - сфармаваць.

Поздно уже формировать белорусскую нацию на основе мовы. Ты опоздал, Нац со своим этническим национализмом. Тебе, БНФ, Позняку, ничего не светит.

Калі ж мы хочам застацца на культурнай мапе сьвету, нам неабходна прайсьці стадыю ўмацаваньня нацыянальнай дзяржавы. Гэта не перашкода інтэграцыйнаму праекту, папросту разьвіваць яго трэба вельмі паступова, доўгі час абмяжоўваючыся дэклярацыямі, прынамсі на палітычным узроўні.

Кто будет у власти, тот и будет определять политику государства. А ты со своим БНФ точно не будешь. У пролете.

Але пры ўмове першынства і дзяржаўнасьці беларускай мовы.

Ниякага першынства. Свободен.

Что бы убрать перекос в сторону русского, прежде всего нужна белорусская музыка и кино. У нас вон украинский давно гос. язык, только вот что-то это не очень помогает.

А кто у нас уберет этот перекос в Беларуси в пользу белорусского языка, если для абсолютного большинства белорусов в Беларуси русский язык является родным языком?
Нац? Так он лузер и меньшинство. Он не влияет на белорусов в Беларуси со своим БНФ. Никак. Абсолютно.
К власти он никогда не придет.

Кто придет?

Да постлукашенковская бюрократия и придет. А она тоже русскоязычная. Так что наш Нац в перманентном пролете.

Абсалютна слушна. Трэба ствараць якасныя ўзоры беларускай культуры. Менавіта культурніцкі фронт зараз найбольш актуальны. Між іншым, лукашысты гэта скурай разумеюць. Усё беларускамоўнае абмежаванае ў магчымасьцях дэманстрацыі ў адрозьненьне ад расейскамоўнага.

1 миллион %

БНФ профукал шансы в 90-х потому что указиловками хотели насадить то, что могут творить лишь Моцарты по велению музы.

Для белорусского языка сначала должны возникнуть гениальные белорусские произведения.
Для гениальных белорусских произведений должны возникнуть белорусские гении.
А для этого надо десятки лет образовательной (не путать с пропагандистской) работы с детьми, а не с отработанным материалом советской системы.

Националисты делали не то, не с теми и не в том месте. Сами того не понимая лишь клонировали подходы коммунистов.

Да и кстати, многие продолжают оставаться в этой струе до сих пор - плавно забиваясь еще дальше в этот угол. Эволюционируют из совков в фашистов. У таких будущего нет. Будущее будет у тех, кто окажется умнее, гибче и находчивее.

_________________

Супакойся. Ты ўжо аджыў. Далей дзейнічаць будзем мы [/quote]

Это ты отжил, а у меня все только начинается.
Пили на свою яхту...в море.

Трэба ствараць... ...культурніцкі фронт

Хосподи, как же много среди националистов...дебилов. За 20 лет ничего не поняли, ничему не научились. Они все про культуру мараць, что она поможет им придти к власти.

ИДИОТЫ.

И что, Вы думаете, она долго продержится если уже сейчас такие протестные настроения? А на счет “меньшинства”, не думаю, что мы знаем реальные результаты выборов. Против “меньшинства” не выгоняют такое количество ОМОНа.

Наца в колхоз!

Волоха в Правительство !

А где вы в Беларуси видите протестные настроения?



Это от тупости.

Ну, это Вы загнули с гениальными. Достаточно талантливых поп, рок исполнителей, режиссеров, которые будут клепать качественный современный продукт. То есть вполне достаточно заполнить нишу массовой культуры, а там уж если бог даст гениев, то пусть творят гениальные произведения. От простого к сложному, а не наоборот.

Я ж говорю, вымести бы у нас рашинскую попсень, гопотень и уже украинизация зашагала бы семимильными шагами, а гениальных Достоевского и Лермонтова нынче читают единицы.

Не знаю как у вас, а у нас в Беларуси отобрать у белорусов русский язык практически нереально. Кто попробует - мигом потеряет власть. Вот поэтому меня наши белорусские наци-дебилы просто забавляют.

ОНИ НИКОГДА НЕ ПРИДУТ К ВЛАСТИ.

И они это сами знают. Просто сидят и пилят западные гранты. Имитируют борьбу. И никто им не верит.

Вот этот из бывших все верно о них говорит. Просто Левкович сам такой же был.
http://belaruspartisan.org/politic/213391/