У Вас путаница в голове. Так нужна она все-таки вам или это Россия просто ее отделила? В случае чего будете забрасывать русские танки коктейлями молотова, отстаивая свою независимость?


Только не надо про маму заливать. Ваша мама - это беларусская мова и культура, от которой вы отказались, бросили помирать в старом доме, продали на органы и т.д. в пользу более удобной и приемлемой на ваш взгляд мамы.


О русской письменности есть кому позаботиться, вы больше думайте о своей белорусскомй.


Статуты были написаны на беларусском, а не на русском языке. Вы пользуетесь дешевыми приемами украинофобов и беларусофобов, цепляясь к названиям.
Вот этот стих тоже написан на русском в годы борьбы с ополячисанием в 1834 году:
Руська мати нас родила,
Руська мати нас повила,
Руська мати нас любила:
Чому ж мова єй не мила?
Чом ся нев встидати маєм?
Чом чужую полюбляєм?..
Но как видите, он явно отличается от того, что мы нынче называем русски языком. Точно такая же история и с вашими статутами.


Это не ваш язык, а язык вашей ассимиляции, беалурсский народ на нем никогда не говорил. Точно так же можно заявлять, что немецкий язык - это исконный язык чехов, потому что их точно так же когда-то пытались ассимилировать немцы.
У вас риторика конформиста и беларусофоба.



Ловко виляете. А вот чехи сумели, не отказываясь от своей культуры и языка в пользу немецкого перестать быть селянской нацией. Просто сгрузили всех немцев в товарняки и принялись развивать свое.

Наши предки тоже много на каких языках говорили, но родной - украинский.


Еще раз говорю, они написаны на беларусском, а не на русском.


Что вы городите??? Прям тошнит читать. Беларусофобия прет из всех щелей.
Вот вам ваша метрика. Где здесь русский язык???
Это старобеларусская мова.
Вы как раз отказались от своей уникальности в пользу чужой культуры, которая и без ваших потуг прекрасно себя чувствует еще и виляете, корча из себя патриота.




Нету у вас там никакого уважения. Речи типичного ассимилированного манкурта.

Еще раз говорю, берите пример с чехов. У них было все то же самое: в больших городах нецекая речь и интернациональная мешанина, а чешская речь была речью простолюдинов. Ну то есть классическая картина ассимиляции.
И ниче вырулили и белорусы вырулят, если будет меньше таких как вы.

***********************************************************

Дожились, украинский националист воцерквляет белорусских белорусофобов. Мне и своих украинофобов хватает, еще с вами возиться.

Вы много смотрите на Запад.
Повторюсь, может вам проще в ЕС? Зачем вам Интермариум если вы в нем все хотите копировать с Запада.
Касательно религии. Вы призываете к православному протестантству? Реформации католической церкви проходили под влиянием философии просвещения. Ну и к чему привели Запад все ее церковные реформы, в каком состоянии у них церковь, когда люди по всей Европе без проблем меняют христианство на ислам.
Христианство и у нас и на Западе в глубоком кризисе. Пример брать не с кого, тут нужно что-то новенькое, уникальное.

Из комментов в ФБ.

_________________

Касательно ассимиляции, весьма любопытный пример: одна из топовых пластических операций в Китае, как по популярности, так и по масштабности - операция по приданию глазам европейского вида, операция по удалению внутренней складки верхнего века или эпикантуса, который является самым примечательным фенотипическим маркером азиатов, иначе эпикантус называют также "монгольской складкой". В Китае данная операция поставлена буквально на поток, благо сама манипуляция достаточно проста и длится не более 10 минут! Ну и кто кого ассимилирует , если сами китайцы, подражая европейцам, перенимают не только их технологии, но даже их биологию, пусть и чисто внешне: европейский фенотип для самих китайцев привлекательнее их собственного!
Кстати, для Индии самой популярной косметической процедурой является отбеливание кожи!
Насчёт Вашего пассажа о "экономической, культурной, духовной, ценности Беларуси и населяющего ее человеческого материала" советую взглянуть в зеркало, которое не виновато, что отражает кривую рожу: кроме Вашего "самостийного Зимбабве"( как верно заметил Asgard)- Вы ничего и не увидите.

Узнаю знакомый суржик.
Вы правы - общее уменьшение населения Украины сопровождается ростом населения в четверти областей.
А где обещанный рост населения неурбанизированной Украины в отличие от урбанизированной Беларуси? А если и там и там - падение общей числ населения (при росте %% городского населения), то в чем противопоставление демографии Украины и РБ?

Кроме того, идет смешение разных понятий - люди, живущее в деревнях и люди, осн доход которых от земли/леса. То что на Украине и Беларуси называется и является селом, в зап Европе часто - маленький город, по осн источник дохода жителей.
В связи с ростом производительности на селе доля живущих с земли как осн источник дохода скорее будет уменьшаться.
Сколько брошенной земли на Украине....

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Имхо, путину "создающему" империю для личного выживания это в принципе не важно.
После него хоть потоп.

Все модернизации происходят из-за технического и технологического отставания, которое предполагает (внимание), что есть некая одна столбовая дорога технологического развития, по которой движутся абсолютно все с естественным для такого движения авангардом и отстающими. Но это не так, и технологическое развитие - это открытая система с бесконечным числом направлений, и нужно не лезть в заведомо проигрышное, тем более , что доминирующий сегодня технологический уклад пожирает сам себя. (эррозия и сокращение с/х земель, истощение пресной воды, необходимость генетической модификации семян, без которой просто ничего не растёт и т.д.)

Выше по ветке я привл реконструкцию сегодняшнего состояния вещей, при котором вы хоть обмодернизируйтесь, но передового статуса в системе так и не займёте.

А куда еще смотреть?
На Восток?
Так там Россия. Перенимать нам образцы в России нечего.
На юг смотреть?
Так там Украина. И там тоже успехов не видно для подражания.
На север смотреть?
Так там Прибалтика и тоже успехами не блещет.
Остается смотреть на Запад и делать свои выводы.

Я не сказал, что я хочу все скопировать с Запада.
Я говорю, что у Востока, Юга и Севера (Прибалтика) нам копировать нет смысла, потому что у них на сегодня нет никаких интересных для нас достижений.


Да. Считаю, что русское православие нам не подходит под наши белорусские задачи модернизации страны. Нужно отказываться от РПЦ. Каким образом? После смены власти перевести РПЦ в Беларуси на один уровень с другими конфессиями в РБ. Никакой поддержки! Никаких таможенных и прочих привилегий! И через 50 лет белорусы либо уйдут из РПЦ, либо РПЦ в Беларуси вынуждена будет реформироваться.


Не совсем так. Лютер в Германии в нач. 16 века говорил о недопустимости католической церкви продавать индульгенции и занимать церковные должности за деньги. Говорил о скромной, не богатой церкви на немецком языке для немцев. Это не столько философия просвещения, сколько философия скромности, умеренности, отказа от излишеств и доминирования торгово-экономических отношений церкви.


В этом виновата не церковь, а либерализм в Европе. Слишком много либерализма в Европе - это тот же яд, как и слишком мало свободы. Нужна умеренность.



Поэтому христианство нуждается в реформации.

Слов много, конкретики никакой.
Еще раз: модернизация Беларуси нужна? Ответьте да или нет?

Если нужна, то какая?

Если нужна и известно какая, то КАК ее проводить?

Все остальное бла-бла-бла.

Всем рекомендую почитать. Близко по нашей тематике, что Украина, Беларусь все равно обречены на уход от России.
Весьма интересная конференция, с участием кстати Суздальцева. Он тоже считает, что Беларусь уходит от России.

Осталось понять КУДА уходит в будущем.

http://www.liberal.ru/articles/5495

"20 лет после СССР Россия, Украина, Беларусь"
18.11.2011

Уже видно что аргументированной дискуссии нет, а есть идея фикс, с которой предлагается носиться как дурню с писанной торбой.

Во-первых, заканчивайте с оскорблениями.

Во-вторых, заканчивайте с демогогией типа "не нужна модернизация, бо все равно дельцы с Уолл-Стрит вас грабили и будут грабить".

Вы что делец с Уолл-Стрит? Или прежде всего вы белорус? Если белорус, так покажите что вы белорус. А то я уже в этом начинаю сомневаться.

Эта тема фактически затрагивает проблему модернизации. Ну так и пишите по теме нужна Беларуси модернизация или нет. И если не нужна, то почему.

Вам пишут почему она не нужна, но все аргументы объявляются "бла-бла-бла".

Тесей: "Третий путь - Национальная модель модернизации лежит на пути сочетания современного и традиционного обществ."

Традиционное общество - (доиндустриальное общество, примитивное общество) - понятие, фокусирующее в своем содержании совокупность представлений о доиндуст-риальной стадии развития человечества, характерных для традиционной социологии и культурологии. ...Характерным для экономики Т.О. считается господство натурального хозяйства. Товарные отношения при этом либо вообще отсутствуют, либо ориентированы на удовлетворение потребностей немногочисленного слоя социальной элиты. Основным принципом организации социальных отношений является жесткая иерархическая стратификация общества, как правило, проявляющаяся в делении на эндогамные касты. При этом основной формой организации социальных отношений для подавляющего большинства населения является относительно замкнутая, изолированная община.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_new_ ... 0%9E%D0%95

Традиционное общество — общество, которое регулируется традицией. Сохранение традиций является в нём более высокой ценностью, чем развитие. Общественный уклад в нём характеризуется жёсткой сословной иерархией, существованием устойчивых социальных общностей (особенно в странах Востока), особым способом регуляции жизни общества, основанном на традициях, обычаях. Данная организация общества стремится сохранить в неизменном виде социокультурные устои жизни. Традиционное общество — аграрное общество.
Общая характеристика
Для традиционного общества, как правило, характерны:
традиционная экономика
преобладание аграрного уклада;
стабильность структуры;
сословная организация;
низкая мобильность;
высокая смертность;
низкая ожидаемая продолжительность жизни.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F0%E0% ... 1%F2%E2%EE

В Украине доиндустриальное сельское общество? нет, не так.
В Беларуси доиндустриальное аграрное общество? Нет, не так.

В Украине сословное общество с замкнутыми рамками? Нет не так. Не так это и в Беларуси.

Вывод: вы неправильно пишите, Тесей. Нет в Украине и Беларуси традиционного общество. Посему совмещать модернизации с традиционным обществом (аграрным, доиндустриальным) не получится по причине его отсутствия.

А страны Восточной Европы знают, что их модернизация напрасна, потому что дельцы из США все равно их ограбят?

А в Китае Дэн Сяо Пин о том знал в 1978 году, когда приступал к модернизации Китая, что все равно придется иметь дело с финансовыми жуликами с Уолл-Стрита? Так может быть зря Китай пошел по пути реформ? .

Сергей, вы пишете чепуху.

Украина урбанизирована неравномерно. На карте четко видно прирост населения в менее урбанизированных западных регионах и катастрофическое сокращение населения в промышленных регионах в которых сосредоточено наибольшее количество крупных городов.

Грубо говоря, ностальгирующий по СССр электорат Партии Регионов вымирает, а националистично заряженный наоборот прирастает.

Все так, но назвать Украину аграрной страной и аграрным (традиционным) и кастовым (сословным) обществом у меня язык не поворачивается.

Никуда. У Вас должны быть свои ценности, отталкиваясь от которых вы и должны прокладывать свой особый путь. Но так как Вы явный конформист, как и большинство здешних форумчан и ценностей у Вас никаких нет, вот и приходится вертеть головой по сторонам и искать с кого бы взять пример.
Тот же Запада, к примеру, никуда не смотрит. Ему ненакого смотреть, он впереди всех и сам прокладывает себе путь.


Я не сказал, что я хочу все скопировать с Запада.
Я говорю, что у Востока, Юга и Севера (Прибалтика) нам копировать нет смысла, потому что у них на сегодня нет никаких интересных для нас достижений.[/quote]
Сама проблема в том, что Вы ищите с кого бы скопировать.


Нужно создавать свою поместную церковь. Но тут напрашивается дугой вопрос. А Вы настолько набожный человек? Каждую неделю бываете в церкви? По моему вера сегодня не играет той решающей роли, что еще 100-200 лет назад.

Вообще по Украине скажу, что да, Московский патриархат наиболее развращен и скомпрометирован, теряет свои позиции. УПЦ на фоне Московского патриархата смотрится, конечно, более прогрессивно. Но еще больше популярности набирают католики из УГКЦ, которая из всех наиболее аскетичная, не запятнавшая себя скандалами, держащая марку.


Тут согласен.

Все верно. Мы находимся в уникальной ситуации, потому что нуждаемся в повторной модернизации. Я не знаю, есть ли примеры подобного в мире?

То есть нам нужно еще раз модернизировать уже модернизированное общество потому что старая советская модернизация оказалась нежизнеспособной, не отвечающей современным запросам, как и само советское общество.
Потому они подлежат сносу и повторному преобразованию.

Какой ещё "ассимиляции"? О попытках ассимиляции Польшей ещё можно говорить, но какая ассимиляция Россией могла быть в шестнадцатом веке? И откуда в то время мог взяться белорусский язык? Названиями играю не я, а те, кто выводит современный белорусский напрямую из языка Статутов и прочих документов Литвы. Тот язык отличается от современного русского? Да, конечно. Но и от современного белорусского он отличается ничуть не меньше. Никто и не пытался восстанавливать тот язык, его время прошло. Белорусский создавали не на основе тех документов, а на основе диалектов и говоров девятнадцатого и двадцатого веков. Получился красивый структурированный литературный язык. Но документы Литвы писали не на нём!

Что же до моей "белорусофобии", то здесь достаточно людей, уже многие годы знакомых с моим отношением и к мове, и ко всему белорусскому. Оправдываться же лично перед Вами я не собираюсь, уж извините.

А всеобщее владение русским языком я, действительно, считаю ценностью для белорусов. И отказываться от русского - считаю великой глупостью, к тому же ещё и опасной именно для "белорусскости". На эти грабли мы уже наступали. Попытка та вызвала лишь отторжение, в результате сегодня мова находится в заметно худшем состоянии, чем была в позднем СССР.
Наши симпатии - одно дело, а реалии - другое. Признавать реалии - ещё не конформизм. Вывести сегодня из обращения русский язык в Беларуси - не реально. Да и не нужно (ИМХО).

Не проще, увы. Но и без ЕС никак обойтись не может. В конце концов, добрая доля Интермариума просто уже там, и с этим фактом придётся считаться.

А куда еще смотреть?
***********************
Никуда. У Вас должны быть свои ценности, отталкиваясь от которых вы и должны прокладывать свой особый путь.

*******************************
А если у нас их нет? Если их разрушили коммунисты в 20-м веке эти наши традиционные белорусские ценности, разрушили традиционное белорусское (аграрное) общество, тогда откуда нам их взять эти ценности если их нет? С потолка?
**************************
Но так как Вы явный конформист,

************************
Я не конформист. Я реалист и прагматик. Я думаю не нужно конструировать идеальное белорусское общество на основе патриархального белорусского общества. Это утопия. Уже 20 лет назад БНФ с Позняком доконструировались так, что ему пришлось бежать из Беларуси, а Лукашенко уже сидит во власти как Брежнев столько лет.
Я предлагаю исходить из учета реального состояния белорусского социума.

-Оно не традиционное (не аграрное).
-Оно городское.
-Оно не говорит на белорусском языке и еще долго не будет белорусскоязычным.

Посему я предлагаю учитывать это в наших хотелках по части модернизации страны, экономики и общества, а не конструировать, исходя из неких ложных представлений об аграрном белорусском обществе конца 19 века, когда оно было традиционным. На дворе 21 век, а не нач. 20-го.
****************************
Тот же Запада, к примеру, никуда не смотрит.

******************
У них не было Гулага и 74 года коммунистического эксперимента, не было прерывания культурной традиции. А у нас всех это было !
================
Сама проблема в том, что Вы ищите с кого бы скопировать.

*******************
Это не проблема. Это желание не изобретать второй раз велосипед, а воспользоваться знаниями и опытом, который на пути модернизации осуществили другие страны и народы но с учетом наших целей, потребностей, особенностей культуры
*******************.
Нужно создавать свою поместную церковь. Но тут напрашивается дугой вопрос. А Вы настолько набожный человек? Каждую неделю бываете в церкви?
*******************

Нет, я не воцерковленный человек.
********************
То есть нам нужно еще раз модернизировать уже модернизированное общество

******************
Если считать, что в 20-м веке коммунисты проводили свою модернизацию, то так. Нам придется, отталкиваясь от результатов коммунистической модернизации, совершить еще одну модернизацию. Иначе мы обречены на распад.

Это вы сэр пишете чепуху, не понимая природы явления. Финансовые жулики Уол Стрит не с Андромеды прилетели, а живут и здравствуют именно благодаря вашей и иже с вами модернизационной чесотке.

И тем не менее Сингапур, с 1978 года Китай, с 1989 года Восточная Европа делают свою модернизацию.
А лондонский белорус Сергей призывает белорусам ее не делать, потому что видите ли американцы все равно нас обманут и ограбят.

Еще раз спрашиваю: а те страны, что делают модернизацию, знают о ваших предостережениях? Вы им написали?
Ну так напишите и сообщите нам их ответ.

Давайте конкретно, что и как вы собираетесь модернизировать?

Это уже спор о терминах, Монро. Что именно предлагаете считать модернизацией?

Переселение в бетонные деревни еще делает из переселенцев горожан.

1.Модернизация — (от фр. moderne современный) стремление государства, политической системы общества приблизить менее развитые страны к лиде­рам. Модернизация, как правило, проводится с использованием опыта, на­копленного передовыми странами
Политология. Словарь.

2.МОДЕРНИЗАЦИЯ — изменение, усовершенствование, отвечающее современным требованиям, вкусам, напр., модернизация оборудования …
Большой Энциклопедический словарь

3.модернизация — усовершенствование, обновление, преобразование, модификация, реконструкция; осовременивание, модернизирование,
апгрейд Словарь русских синонимов. модернизация сущ., кол во синонимов: (5) • ↑апгрейд (4) • ↑модернизирование …
Словарь синонимов

4.Модернизация — усовершенствование, улучшение, обновление машин, оборудования, технологических процессов в соответствии с новейшими достижениями науки и техники, требованиями и нормами, техническими условиями. Словарь бизнес терминов. Академик.ру. 2001 …
Словарь бизнес-терминов

5.МОДЕРНИЗАЦИЯ — (от греч. moderne новейший) усовершенствование, улучшение, обновление объекта, приведение его в соответствие с новыми требованиями и нормами, техническими условиями, показателями качества. Модернизируются в основном машины, оборудование,…

************************************
Как по мне , так модернизация страны подразумевает

- усовершенствование госинститутов
- изменение экономики
- иная структура и качество общества

А если вы считаете, сидя в Лондоне, что в Беларуси все прекрасно и ничего менять в системе власти Лукашенко и в экономике не надо, то так и напишите. Нечего ссылаться на воротилов Уол-Стрита.

Само по себе - не делает. То есть, делает, но не сразу.
Не в средневековом смысле, конечно.
Да, сегодняшнее "горожанин" далеко не всегда равно "гражданин", хотя это и синонимы в лингвистическом смысле.
Но тут ничего не поделаешь, смысл терминов изменился.

Верно, я именно об этом и говорю.

Во-во, соскок с темы на тему : "не ходите, дети, в Африку (в модернизацию) гулять, там вас ждут крокодилы с Уолл-Стрита."

Если исходить из вышеизложенного, то, конечно, Беларуси не нужна никакая модернизация, потому что нужна коренная перестройка.
Что, лукашенковскую вертикаль модернизировать, т.е. ещё больше укреплять?!
Изменение экономики - это изменение, а не модернизация в смысле данных Монро определений.
Вот, общество - это да, тут кнопочку не нажмёшь, чтобы все раз и изменились. Тут придётся долго и кропотливо учить и убеждать становиться гражданами. Да, и то, не все поддадутся.

_________________

Это модель нашей дискуссии. А вот её продолжение:

Вы ее начали с темы: а вот на Уолл-Стрите сидят жулики, они вам не дадут провести модернизацию, так что в гайне сидите и не рыпайтесь.

СД, так могут говорить только британские шпионы, а не белорусские патриоты.

Монро, вы - не Сидоров кассир, вы - телепат. Придётся признаваться начальству из MI5, что меня раскололи...

Не надо. Мне пофик, а вас уволят.

Значит их нужно восстановить. Это фундамент - фундаментальная ценность. Это как дышать кислородом, а тут пришел какой-то придурок и предложил нововведение - дышать выхлопом. Или вы вернетесь снова к традиционному дышанию кислородом или оставите все как есть, но тогда особо далеких планов не стройте.


Либо вы формируете реальность и тогда вы прогрессор либо вы под нее подстраиваетесь и тогда вы конформист.


Если для вас начать снова дышать кислородом - это утопия, то "реальное состояние белорусского социума" продлится не долго.


В 102 раз повторяю, что не предлагаю впасть в архаику и начать возделывать землю плугом. Не обязательно обществу снова становиться аграрным что бы уважать свое прошлое, свою культуру, предков, язык и традиции и развивать их дальше.
Нужно восстанвоить связь между прошлым и будущим, которую разрушили коммунисты своим проектом "советский человек"

Советский человек и как производная, постсоветский - это мутант, химера, временное наваждение. И как все искусственное, не естественное оно не долго протянуло в этом мире, быстро захирел и сейчас на наших глазах окончательно издыхает.
Белорусам для дальнейшего развития нужно избавиться от совковой идентичности и вернуться к себе, творить дальше свою историческую судьбу.





Вы сами пишете, что у этих стран не было Гулага, что это вообще совершенно другое общество и в то же время пытаетесь копировать схемы приминимые только к этому обществу. Вам не достаточно примера с капитализмом в постсоветских странах. Во что он превратился смешавшись с нашей реальностью.
Нет, нам нужно вырабатывать свои методы и решения наших уникальных проблем.


Модернизацией этот процесс можно назвать весьма условно. Это скорее трансформация советского и постсоветского общества в более челоевческую, жизнеспособную модель.