Текущее время: 25 июл 2024, 09:01

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 дек 2013, 22:33 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
Покритикуйте идею - почему-то раньше ни у кого на выборах и у партий ее не встречал. Может быть , я ее даже на этом форуме излагал, извиняюсь за повтор.
Суть такая - инертной и зависимой частью общества яляются пенсионеры. они же - мощный электоральный кулак. Слово "реформы" - для них вызывает отторжение. В сущности , живут мыслями - не было бы хуже, не было бы войны, ну и т.д. Мы наблюдали, как , действительно, во время реформ они особенно страдали.
Я предложил бы - 1)декларировать, что все недра РБ, ее транзит и другие природные ништяки - навеки являются источниками пенсионных выплат и иного соцстрахования. Таким образом, пенсионеры и прочие незащищенные получают гарантии. По количеству денег - примерно на том же уровне, что имеют, по сегодняшнему раскладу. И на выборах они ( часть из них ) смогут вести себя более осознанно, ответственно, не вестись на популизм , и т.д.
2) чиновники и бюджетники обеспечиваются налогами от бизнеса. таким образом , они могут регулировать свое количество - с одной стороны, с другой стороны - в их интересах стимулировать экономику.
В общем, вижу такие плюсы - она простая, краткая, гуманная, никого явно не задевает, учитывает местную специфику, социальная составляющая есть, и либеральная, и у них свое место , то есть - каждому свое.Единственная на сегодня модель, которая без популизма и лукавства указывает, за счет чего будут жить пенсионеры во время всех потрясений и экономических экспериментов, не в далекой перспективе, а прямо сразу. И при этом оставляет место любым реформам. И даже отвечает на вопрос - что будет, если народ побежит на заработки в другие страны, если вдруг реформы сразу не зададутся. ) Если кто захочет использовать - заранее дарю. Мне использовать негде.


Последний раз редактировалось zhavoronok 13 дек 2013, 23:25, всего редактировалось 5 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 дек 2013, 22:40 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2010, 08:03
Сообщения: 4234
У нас в недрах тока бульба и то, если её посадить. Местный народец надобно собрать до кучи, посадить в ешелоны и вывезти в близлежайшую пустынь. И водить, водить, водить 40 лет без перерыву. А потом чегой то мутить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 дек 2013, 22:40 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2010, 08:03
Сообщения: 4234
У нас в недрах тока бульба и то, если её посадить. Местный народец надобно собрать до кучи, посадить в ешелоны и вывезти в близлежайшую пустынь. И водить, водить, водить 40 лет без перерыву. А потом чегой то мутить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 дек 2013, 22:41 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Угу, я за. В смысле за недра. :smu:sche_nie:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: 1[0] Добавлено: 13 дек 2013, 22:42 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
У нас есть калий, торф, гранит, бурый уголь, водные ресурсы, не так уж мало. Плюс доходы от транзита. Представьте, объявляете всех пенсионеров - пожизненными акционерами этого всего. Простой и понятный источник. Никому спасибо говорить и кланяться не нужно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 дек 2013, 22:46 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2010, 08:03
Сообщения: 4234
zhavoronok писал(а):
У нас есть калий, торф, гранит, бурый уголь, водные ресурсы, не так уж мало.

У нас? :sh_ok: У народца? У холопов ничего этого быть не может т.ч.к. :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 дек 2013, 22:48 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
pel писал(а):
У нас в недрах тока бульба и то, если её посадить. Местный народец надобно собрать до кучи, посадить в ешелоны и вывезти в близлежайшую пустынь. И водить, водить, водить 40 лет без перерыву. А потом чегой то мутить.

Знаете, можно и 200 лет водить, но если нет понятной схемы, будут всякие разночтения, непонятки, негативные примеры, и т.д.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 дек 2013, 22:49 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
pel писал(а):
zhavoronok писал(а):
У нас есть калий, торф, гранит, бурый уголь, водные ресурсы, не так уж мало.

У нас? :sh_ok: У народца? У холопов ничего этого быть не может т.ч.к. :-):


есть же конституция. у нас все пока в руках государства. благоприятствует.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 дек 2013, 22:50 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
"Отнять и поделить". И.о. Маркса- Шариков. :pisa_tel: :danser_dans:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 дек 2013, 22:53 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
Зачем отнимать ? Можно так оставить. Можно по конкурсу в управление сдавать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 дек 2013, 22:57 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Тоже неплохо. :ga-ze-ta; :st_op: :ni_zia:

И.о. управленца- бюрократ Шариков (скрытый марксист). :pisa_tel: :danser_dans:

:ya-za: :bra_vo: :an)(gel:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 дек 2013, 22:58 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
Да и хрен с ним. Если будет неделимая собственность, простые и понятные рычаги.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 дек 2013, 23:03 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
zhavoronok писал(а):
Зачем отнимать ? Можно так оставить. Можно по конкурсу в управление сдавать.

Оставить по конкурсу = те же грабли.
Сначала надо серьги выдать. А оставшиеся могут уже и в конкурсе поучаствовать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 дек 2013, 23:07 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
уговорили. пусть в руках государства во всех смыслах. у нас швондеров на директорских постах население не боится.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 дек 2013, 23:45 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
В солидарной пенсионной системе всегда необходимо выдерживать некий уровень пенсий относительно средней зарплаты по стране. Обычно его принимают 60-65%. Как вы обеспечите такое соотношение при финансировании пенсий и зарплат в бюджетной сфере из двух разных источников?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 13 дек 2013, 23:55 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
а не будет такого соотношения. да и нет необходимости его придерживаться.
поначалу, после реформ или их отсутствия, зарплаты упадут. люди будут искать работу, денег будет мало, предстоит медленная эволюция, в том числе и через деградацию чего-то. трудоспособным придется постараться. но у пенсионеров все будет примерно на нынешнем уровне, т.е. без катастрофы.
когда же начнется экономический рост, логично участие накопительной части пенсии .

ну и так, еще. зарплаты бюдетникам формально платят из доходной части бюджета, а пенсии - из фонда социального страхования. то есть, это и сейчас формально не один и тот же источник. другое дело, что взносы носят обязательный характер, и их рассматривают как налог. но это не налог. при этом данные взносы сейчас отягощают работодателя, повышают себестоимость продукции. например, данные взносы могут по предприятию превышать другие виды налогов в совокупности. предложенная мной модель - не отягощает, повышает конкурентоспособность. данный взнос можно отменить или сделать добровольным. я лично убежден , что работодатель не должен его платить . нужно это работнику, и пусть платит работник. 35% от фонда зарплаты ( или на фонд зарплаты, спит бухгалтер, некого спросить ))), между прочим.

и , спасибо за вопрос !


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 дек 2013, 02:38 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
А соотношения не может не быть. Пенсионеры и занятые живут в одной стране. Если уровень пенсий будет не дотягивать - не будет что кушать пенсионерам, и дети начнут помогать со своих зарплат. Если будет выше - то пенсионеры начнут помогать детям. Соотношение так или иначе устаканится. Так их не купить. Проблема в пенсионерах не столько в боязни перемен, сколько в отсутствии ощущения их необходимости и нежелании принимать что-то новое, что вообще характерно для старых людей. Единственное, что их может спровоцировать на смену электоральных предпочтений - станет действительно тяжело их детям.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 дек 2013, 07:46 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
дел


Последний раз редактировалось zhavoronok 14 дек 2013, 07:49, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 дек 2013, 07:47 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
Oneiros писал(а):
А соотношения не может не быть. Пенсионеры и занятые живут в одной стране. Если уровень пенсий будет не дотягивать - не будет что кушать пенсионерам, и дети начнут помогать со своих зарплат. Если будет выше - то пенсионеры начнут помогать детям. Соотношение так или иначе устаканится. Так их не купить. Проблема в пенсионерах не столько в боязни перемен, сколько в отсутствии ощущения их необходимости и нежелании принимать что-то новое, что вообще характерно для старых людей. Единственное, что их может спровоцировать на смену электоральных предпочтений - станет действительно тяжело их детям.


1. по-моему, вариант "не будет кушать пенсионерам " мы исключили. он зависит не от соотношения, а от абсолютного размера пенсий в реальном выражении. мне казалось просто и ясно, но, видимо, необходимо ставить акцент - все доходы от естественных монополий, и только эти доходы, и навсегда в РБ должны стать источником всех выплат социального страхования. у этих доходов простой прозрачный и достаточный источник источник, диверсифицированный и предсказуемый в своих составляющих.
2. кто кому захочет помогать из своих доходов - это их дело. но, поскольку вариант голодных пенсионеров исключен, остались дети. нужно перестать сочувствовать детям трудоспособного возраста в масштабах государства. трудоспособный по определению должен заботиться о себе сам. с него сняли груз социальных расходов , и пусть за это скажет спасибо.его предприятию станет легче, и работникам будет лучше, вторично. и должна быть безработица , и настоящие проблемы у безработных, чтобы остановить падение качества рабочей силы. пусть даже 5% настоящих безработных с реальными проблемами. остальные будут стимул ценить свое место, рабочую историю, профессионально расти.
3. абсолютно не согласен , что пенсионеров двинут проблемы детей ( и внуков) . у пожилых людей пенсия - это больше, чем деньги . мои родственники , например, повернулись в сторону действующей власти с достижением пенсионного возраста. но не рационально. по всяким бытовым моментам вижу, что у них начинают большую роль играть простые инстинкты. не говорю уж про любовь к харизматам у некоторых бабушек. собственно, у меня пару раз были большие трудности , разного рода, ориентацию моих родстенников это не колебало. к моему удивлению. в том числе были разъяснения с моей стороны .бесполезно.и, кстати, все повторилось 2 раза по кругу, по числу старших поколений в моей семье. может, случайно ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 дек 2013, 13:57 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
zhavoronok писал(а):
он зависит не от соотношения, а от абсолютного размера пенсий в реальном выражении. мне казалось просто и ясно, но, видимо, необходимо ставить акцент - все доходы от естественных монополий, и только эти доходы, и навсегда в РБ должны стать источником всех выплат социального страхования. у этих доходов простой прозрачный и достаточный источник источник, диверсифицированный и предсказуемый в своих составляющих

Это очевидно не так. Еще раз: пенсии, чтобы пенсионеры не были нищими и могли нормально жить, должны составлять некий процент от уровня жизни работающих. Никаких на веки вечные здесь быть не может. Может быть например монетизация экономики, как это сделано в Прибалтике, или естественные монополии не принесут тех доходов что раньше (6 уклад и все дела). При нашем количестве пенсионеров нужно около 25% доходов бюджета направлять в ФСЗН, откуда и платят пенсии. Это даже в нынешних условиях около 7 миллиардов баксов ежегодно. А прибыль наших естественных монополий - это та же нефть, калий, транзит. Все остальное несущественно. Уйдут договоренности с Россией - и все, нету прибыли. Что тогда делать?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 дек 2013, 14:50 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
Oneiros писал(а):
zhavoronok писал(а):
он зависит не от соотношения, а от абсолютного размера пенсий в реальном выражении. мне казалось просто и ясно, но, видимо, необходимо ставить акцент - все доходы от естественных монополий, и только эти доходы, и навсегда в РБ должны стать источником всех выплат социального страхования. у этих доходов простой прозрачный и достаточный источник источник, диверсифицированный и предсказуемый в своих составляющих

Это очевидно не так. Еще раз: пенсии, чтобы пенсионеры не были нищими и могли нормально жить, должны составлять некий процент от уровня жизни работающих. Никаких на веки вечные здесь быть не может. Может быть например монетизация экономики, как это сделано в Прибалтике, или естественные монополии не принесут тех доходов что раньше (6 уклад и все дела). При нашем количестве пенсионеров нужно около 25% доходов бюджета направлять в ФСЗН, откуда и платят пенсии. Это даже в нынешних условиях около 7 миллиардов баксов ежегодно. А прибыль наших естественных монополий - это та же нефть, калий, транзит. Все остальное несущественно. Уйдут договоренности с Россией - и все, нету прибыли. Что тогда делать?


то есть, 65 долларов пенсии от 100 зарплаты - это не нищие, а 300 от 300 или 300 от тысячи - это нищие. странно звучит . пенсионеру даются деньги , а не соотношение. достаточные для жизни. осязаемые, реальные, а не математическая формула. еда - это доллар, за который можно купить 2 кг сахара, условно.
про снижение доходов от естественных монополий и последующее снижение уровня пенсий. если такое снижение произойдет, то в любом, любом случае жизненный уровень пенсионера упадет. хоть по этой причине, хоть в связке со средней зарплатой. разве нет ?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 дек 2013, 15:18 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
Можно немного уменьшить затраты отюстировав пенсии товаришей которые при жизни народ дубиналили, а теперь визу получить не могут, из-за того, что лицо в фотоаппарат не влазит на "нисченскую" пенсию.
Я понимаю шахтера или шофера кормить на пенсии достойно необходимо, но мордоворота который только бумажки подписывал, и то за взятку - на ветки и солому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 дек 2013, 15:32 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
хотелось бы мнения пенсионеров из РБ по данной теме...

Вы забываете про простую вещь - ответственность. В данном случае ответственность за собственное будущее. Большинство белорусов "согласны" на 200 долл. пенсии в обмен на 35% ФСЗН. Причем реального "отъема" этих 35% рабочий не чувствует. Он получает на руки "чистыми". И ТРЕБУЕТ свою пенсию от государства, сумму которой определяют все кто угодно, кроме самого человека.
Вам не кажется что тут слишком много противоречий?
И как остальной мир живет без поголовных пенсий?

Я уже поднимал тему "самостоятельной уплаты налогов", но меня закидали шапками, мол народ туп и безграмотен итд итп.
Не пора ли просвещать наш народ на предмет финансовой грамотности и самостоятельности?
10 млн иждивенцев в нескольких поколениях дадут новых шляхтичей?

Тему с привязкой к ресурсам не одобряю по простой причине - кто контролирует данные ресурсы - тот контролирует 50% избирателей.
Если не ограниченная демократия - то у власти про-пенсионный популист.
----
Сегодня в РБ достаточно платить ФСЗН 5 лет чтоб получать среднюю пенсию ~$200 То есть, работаешь ты 40 лет или 5 не имеет значения. Сейчас вводят новый законопроект, увеличивая стаж до 10 лет. Но что это изменит? 10 лет трудовая книжка пролежит в сейфе гос.предприятия - и вот она - пенсия.

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 дек 2013, 15:36 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
Zig писал(а):
но мордоворота который только бумажки подписывал, и то за взятку - на ветки и солому.

В Грузии, когда поперли всех ментов, они т.к. ничего не умели пошли в таксисты. И у них даже есть целая группа такая для опросов.
Так на вопрос "как изменилась жизнь в Грузии", они всегда отвечают что стало хуже. А при конкретизации - "Что именно хуже?" отвечают расплывчато - "Всё хуже".
Пересматривать пенсионную систему необходимо. Но, отменяя уже установленные пенсии получите такую группу таксистов :-)

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 дек 2013, 15:42 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
zhavoronok писал(а):
про снижение доходов от естественных монополий и последующее снижение уровня пенсий. если такое снижение произойдет, то в любом, любом случае жизненный уровень пенсионера упадет. хоть по этой причине, хоть в связке со средней зарплатой. разве нет ?

Ну вообще говоря, не обязательно. Вы же сами пишите, что это независимые источники. Страна начинает реформироваться, люди и предприятия зарабатывают где могут и как могут, но отчисления в ФСЗН уже не платят. То есть на себя они заработают, а из чего платить пенсионерам? А уровень цен подстраивается под платежеспособность населения. В 90-х можно было неплохо жить на $100, сейчас тяжело на $300. Вы не сможете сделать внутри две огромные группы населения, которые будут иметь независимый уровень доходов. Кто-то всегда будет в минусе. Но учитывая, что активной частью будет работающее население, а незащищенной - пенсионеры, в минусе по итогу будут последние.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 дек 2013, 15:48 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
по пенсии нужна своя реформа.
по люстрациям - это тоже другая тема.
сама идея у меня маленькая и позитивная. хотя борьбу подразумевает , но такую, против которой сложно спорить -нетрудоспособные должны иметь свой минимум от хорошо определенного иточника, трудоспособные должны много и упорно работать на себя и на бюджетников, бюджетный аппарат оптимизироваться по размеру и начинать работать на экономику и людей, будучи увязанным с ними доходами.
для контраста - сейчас все - пенсионеры, работники, бюджетники, и даже бизнес прямо и косвенно - все у одного корыта. и стол накрывает на этот праздник один человек. практически раздача ресурсов. зачем работать и кому сказать спасибо ? временами густо, временами пусто, никакой борьбы, людей устраивает, приспособились. вопрос, как выйти из этого состояния ? Обычно ожидается, что перекроют кран, бунт, путч, революция. Но на вопрос - что заставляет человека по настоящему работать - катаклизм или неотвратимые правила , я бы ответил, что неотвратимые правила - это более позитивный и поступательный сценарий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 дек 2013, 16:04 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
Jin писал(а):
хотелось бы мнения пенсионеров из РБ по данной теме...

Вы забываете про простую вещь - ответственность. В данном случае ответственность за собственное будущее. Большинство белорусов "согласны" на 200 долл. пенсии в обмен на 35% ФСЗН. Причем реального "отъема" этих 35% рабочий не чувствует. Он получает на руки "чистыми". И ТРЕБУЕТ свою пенсию от государства, сумму которой определяют все кто угодно, кроме самого человека.
это вопрос формулировок. они и так получат свою пенсию от государства.
Вам не кажется что тут слишком много противоречий?
И как остальной мир живет без поголовных пенсий?
вопросы риторические.

Я уже поднимал тему "самостоятельной уплаты налогов", но меня закидали шапками, мол народ туп и безграмотен итд итп.
Не пора ли просвещать наш народ на предмет финансовой грамотности и самостоятельности?
Просвещать на эту тему информированием, убеждением или как ? Могу предоставить Вам шанс. Десяток рабочих -другой . Сколько времени нужно ?
10 млн иждивенцев в нескольких поколениях дадут новых шляхтичей?
что тут ответишь. но обсуждаем выход из того, что имеем или депопуляцию ? второе мне больше нравится, я тоже писал уже - меньше народу - больше кислороду. однако предлагаю позитив.

Тему с привязкой к ресурсам не одобряю по простой причине - кто контролирует данные ресурсы - тот контролирует 50% избирателей.
Если не ограниченная демократия - то у власти про-пенсионный популист.
может быть , я плохо объяснил. я предложил отдать на это ресурсы на веки вечные. может даже и конституцией. если пенсионеры будут питаться от Калия , и кто-то наложит на Калий руку, это будет хорошая реакция. Это не ботаники на плошчы. если уж за маслом подсолнечным они через весь город прутся, поверьте, время они найдут, и организуются.
----
Сегодня в РБ достаточно платить ФСЗН 5 лет чтоб получать среднюю пенсию ~$200 То есть, работаешь ты 40 лет или 5 не имеет значения. Сейчас вводят новый законопроект, увеличивая стаж до 10 лет. Но что это изменит? 10 лет трудовая книжка пролежит в сейфе гос.предприятия - и вот она - пенсия.

вопрос, кто эту пенсию и в каком размере дает. я утверждаю, что 200 из независимого источника - это лучше , чем 20 или 200 по желанию, возможностям и настроению одного человека.


имею в виду , лучше и для остальной массы людей. поможет принимать более рациональные решения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 дек 2013, 16:06 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Здесь смешивается довольно много вещей, а вопросы мотивации вообще определяющие. Но если брать только вопрос пенсии, то просто нужно помнить, что у нас солидарная система. В ней обеспеченность пенсий зависит от текущего дохода государства, который в свою очередь связан с общим состоянием экономики. Этот узел вы не развяжете. Накопительная система дает ту самую искомую независимость пенсионеров, и ее нужно выстраивать десятилетиями, что не наш случай. Да я думаю, что солидарная в целом, и эффективней.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 дек 2013, 16:14 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
Oneiros писал(а):
zhavoronok писал(а):
про снижение доходов от естественных монополий и последующее снижение уровня пенсий. если такое снижение произойдет, то в любом, любом случае жизненный уровень пенсионера упадет. хоть по этой причине, хоть в связке со средней зарплатой. разве нет ?

Ну вообще говоря, не обязательно. Вы же сами пишите, что это независимые источники.
Я то пишу, источники - независимые. но в случае рецессии производство падает, спрос на сырье и транзит падает, и упадут бюджет и все небюдетные фонды. независимо или зависимо, они в этом случае обязательно упадут. примеры нужны ?
Страна начинает реформироваться, люди и предприятия зарабатывают где могут и как могут, но отчисления в ФСЗН уже не платят. То есть на себя они заработают, а из чего платить пенсионерам?
например, пенсионер привязан так или иначе к цене за тонну калия. в прошлые обвалы он бы себя чувствовал отлично. сейчас- не очень. Но в среднем- неплохо. альтернатива - привязан к зарплате. каждый обвал пенсионер у нас по факту страдает. уже. а Вы этим только пугаете вероятностно в перспективе. А уровень цен подстраивается под платежеспособность населения. Это как сказать. Как-то оторванно от жизни живете.
В 90-х можно было неплохо жить на $100, сейчас тяжело на $300.
при чем тут это ? тогда 100 долларов - это были просто другие деньги. Вы не сможете сделать внутри две огромные группы населения, которые будут иметь независимый уровень доходов. Кто-то всегда будет в минусе.
это закон жизни.Но учитывая, что активной частью будет работающее население, а незащищенной - пенсионеры, в минусе по итогу будут последние.
не обязательно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 дек 2013, 16:16 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
Oneiros писал(а):
Здесь смешивается довольно много вещей, а вопросы мотивации вообще определяющие. Но если брать только вопрос пенсии, то просто нужно помнить, что у нас солидарная система. В ней обеспеченность пенсий зависит от текущего дохода государства, который в свою очередь связан с общим состоянием экономики. Этот узел вы не развяжете. Накопительная система дает ту самую искомую независимость пенсионеров, и ее нужно выстраивать десятилетиями, что не наш случай. Да я думаю, что солидарная в целом, и эффективней.


Спасибо за Ваше мнение, к сожалению, я его не разделяю, и мы тут , к еще большему сожалению, единственные участники выяснения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 дек 2013, 16:31 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
zhavoronok писал(а):
Jin писал(а):
хотелось бы мнения пенсионеров из РБ по данной теме...

Вы забываете про простую вещь - ответственность. В данном случае ответственность за собственное будущее. Большинство белорусов "согласны" на 200 долл. пенсии в обмен на 35% ФСЗН. Причем реального "отъема" этих 35% рабочий не чувствует. Он получает на руки "чистыми". И ТРЕБУЕТ свою пенсию от государства, сумму которой определяют все кто угодно, кроме самого человека.
это вопрос формулировок. они и так получат свою пенсию от государства.
Цитата:
В "особо развитых странах" пенсию получают только госслужащие, у нас - все. И чтоб получать ту гос.пенсию необходимо отработать лет 20 и не быть уволенным. Вы же предлагаете на старую, тупую совковую систему натянуть "новые правила"?

Вам не кажется что тут слишком много противоречий?
И как остальной мир живет без поголовных пенсий?
вопросы риторические.
Цитата:
Отнюдь. Я предлагаю реформу пенсионной системы которая завязана на налоговой реформе. Живи на свои. Получай свои, а не "государственные".

Я уже поднимал тему "самостоятельной уплаты налогов", но меня закидали шапками, мол народ туп и безграмотен итд итп.
Не пора ли просвещать наш народ на предмет финансовой грамотности и самостоятельности?
Просвещать на эту тему информированием, убеждением или как ? Могу предоставить Вам шанс. Десяток рабочих -другой . Сколько времени нужно ?
Цитата:
Не надо никого просвещать. Изменение налогового законодательства с самостоятельной уплатой налогов. ИМНС у нас прекрасно работают. Пару лет - и каждый белорус будет знать сколько у него будет пенсия и в каком году. Просто упразднить ФСЗН, перевести дотации в местные налоги, а пенсионный фонд (самостоятельно пополняемый) вполне можно защитить монополиями.

10 млн иждивенцев в нескольких поколениях дадут новых шляхтичей?
что тут ответишь. но обсуждаем выход из того, что имеем или депопуляцию ? второе мне больше нравится, я тоже писал уже - меньше народу - больше кислороду. однако предлагаю позитив.
Цитата:
Все знают что РБ живет на дотациях. Но скажите любому что 30% его денег в кошельке это "дотация" РФ - ему будет пофиг. Пока эту дотацию не прекратят.


Тему с привязкой к ресурсам не одобряю по простой причине - кто контролирует данные ресурсы - тот контролирует 50% избирателей.
Если не ограниченная демократия - то у власти про-пенсионный популист.
может быть , я плохо объяснил. я предложил отдать на это ресурсы на веки вечные. может даже и конституцией. если пенсионеры будут питаться от Калия , и кто-то наложит на Калий руку, это будет хорошая реакция. Это не ботаники на плошчы. если уж за маслом подсолнечным они через весь город прутся, поверьте, время они найдут, и организуются.
Цитата:
Вы предлагаете сделать пенсионеров не-голосующими акционерами монополий?


вопрос, кто эту пенсию и в каком размере дает. я утверждаю, что 200 из независимого источника - это лучше , чем 20 или 200 по желанию, возможностям и настроению одного человека.
Цитата:
Опять - ДАЁТ. Всё равно ДАЁТ. Чужое, государственное, то - что НИКОМУ не принадлежит. Пенсия - должна быть добровольной. И равна добровольным отчислениям в пенсионный фонд.

имею в виду , лучше и для остальной массы людей. поможет принимать более рациональные решения.

Идея хорошая, но кто-либо делал что-либо подобное? Были ли эксперименты? Что-то там арабы мутят со стартовым капиталом с рождения, который доступен с 18-ти лет. Возможно и пенсионные программы у них есть.

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 дек 2013, 16:44 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
Цитата:
Я то пишу, источники - независимые. но в случае рецессии производство падает, спрос на сырье и транзит падает, и упадут бюджет и все небюдетные фонды. независимо или зависимо, они в этом случае обязательно упадут. примеры нужны ?
например, пенсионер привязан так или иначе к цене за тонну калия. в прошлые обвалы он бы себя чувствовал отлично. сейчас- не очень. Но в среднем- неплохо. альтернатива - привязан к зарплате. каждый обвал пенсионер у нас по факту страдает. уже. а Вы этим только пугаете вероятностно в перспективе

Современный пенсионер не привязан к тонне калия. Его доход формируется из денег, собранных в ФСЗН. А вот размер этого фонда напрямую зависит от размеров зарплат по стране, которые в свою очередь связаны с эффективностью экономики в целом. Если вы перепривяжете его доход на несколько конкретных секторов, то у вас два варианта. Либо вместе с ростом и падением этих секторов растет и падает вся экономика, но тогда нет никакой разницы с тем, что сейчас. Либо эти сектора могут расти или падать относительно независимо от остальной экономики, но тогда у вас есть расклады как получения пенсий выше зарплат, что вообще говоря, похоже на фантастику, либо сильно ниже уровня зарплат, что поставит пенсионеров в тяжелые условия. Это уже противоречит целям, которые вы ставите для реформы.
Цитата:
Это как сказать. Как-то оторванно от жизни живете.

Ну так работает экономика. Это не я придумал.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 дек 2013, 17:12 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
Любой переход между разными пенсионными системами требует некоторого гарантированного финансирования. Потому что в любой момент времени есть в наличии пенсионеры "старой" системы. Что естественно подразумевает либо сильную экономику страны либо активное вымирание получателей "старой пенсии".

Т.е. за банкет кто то должен заплатить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 дек 2013, 17:34 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
Oneiros писал(а):
Цитата:
Я то пишу, источники - независимые. но в случае рецессии производство падает, спрос на сырье и транзит падает, и упадут бюджет и все небюдетные фонды. независимо или зависимо, они в этом случае обязательно упадут. примеры нужны ?
например, пенсионер привязан так или иначе к цене за тонну калия. в прошлые обвалы он бы себя чувствовал отлично. сейчас- не очень. Но в среднем- неплохо. альтернатива - привязан к зарплате. каждый обвал пенсионер у нас по факту страдает. уже. а Вы этим только пугаете вероятностно в перспективе

Современный пенсионер не привязан к тонне калия. Это меняется в один день. Его доход формируется из денег, собранных в ФСЗН. А вот размер этого фонда напрямую зависит от размеров зарплат по стране, которые в свою очередь связаны с эффективностью экономики в целом. Если вы перепривяжете его доход на несколько конкретных секторов, то у вас два варианта. Либо вместе с ростом и падением этих секторов растет и падает вся экономика, но тогда нет никакой разницы с тем, что сейчас. Либо эти сектора могут расти или падать относительно независимо от остальной экономики, но тогда у вас есть расклады как получения пенсий выше зарплат, что вообще говоря, похоже на фантастику, либо сильно ниже уровня зарплат, что поставит пенсионеров в тяжелые условия. Это уже противоречит целям, которые вы ставите для реформы.
Цитата:
Это как сказать. Как-то оторванно от жизни живете.

Ну так работает экономика. Это не я придумал.


Вы упрямо возвращаетесь к мысли, что, возможно, зарплаты в промышленности возрастут ( вследствие общего роста, видимо), а в это время могут упасть цены на сырье и транзит, ну и привязанные пенсии упадут. Это уж очень, очень необычная ситуация - рост промышленности и падение цен на сырье. она требует осмысления, в каких же условиях такое чудо возможно.
Приходится наблюдать, как наоборот - рост цен на сырье , следом на транзит, и потом уже рост промышленного производства, вызванный бюджетными вливаниями от продажи этого самого подорожавшего сырья. И мы пока еще другого роста не видели. И обратно в той же последовательности. Или приведете другой пример ?
Таким образом, вследствие любой либерализации , либо без нее, падение производства уже очень реально и даже местами наблюдается. даже с просадками цен на сырье, пенсионеры получили бы привелигированное положение на ближайшие 15 лет. им будет хуже , чем сейчас, но работающим еще хуже - мое мнение. но , во всяком случае, это был бы шанс прорваться куда-то, через эти 15 лет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 дек 2013, 17:42 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
Jin писал(а):
zhavoronok писал(а):
Jin писал(а):
хотелось бы мнения пенсионеров из РБ по данной теме...

Вы забываете про простую вещь - ответственность. В данном случае ответственность за собственное будущее. Большинство белорусов "согласны" на 200 долл. пенсии в обмен на 35% ФСЗН. Причем реального "отъема" этих 35% рабочий не чувствует. Он получает на руки "чистыми". И ТРЕБУЕТ свою пенсию от государства, сумму которой определяют все кто угодно, кроме самого человека.
это вопрос формулировок. они и так получат свою пенсию от государства.
Цитата:
В "особо развитых странах" пенсию получают только госслужащие, у нас - все. И чтоб получать ту гос.пенсию необходимо отработать лет 20 и не быть уволенным. Вы же предлагаете на старую, тупую совковую систему натянуть "новые правила"?
нельзя воевать со всеми одновременно. иначе не будет реформ при демократической системе.
а пенсионеры уже есть. вы не сможете ухудшить их правовое положение.

Вам не кажется что тут слишком много противоречий?
И как остальной мир живет без поголовных пенсий?
вопросы риторические.
Цитата:
Отнюдь. Я предлагаю реформу пенсионной системы которая завязана на налоговой реформе. Живи на свои. Получай свои, а не "государственные".

Я уже поднимал тему "самостоятельной уплаты налогов", но меня закидали шапками, мол народ туп и безграмотен итд итп.
Не пора ли просвещать наш народ на предмет финансовой грамотности и самостоятельности?
Просвещать на эту тему информированием, убеждением или как ? Могу предоставить Вам шанс. Десяток рабочих -другой . Сколько времени нужно ?
Цитата:
Не надо никого просвещать. Изменение налогового законодательства с самостоятельной уплатой налогов. ИМНС у нас прекрасно работают. Пару лет - и каждый белорус будет знать сколько у него будет пенсия и в каком году. Просто упразднить ФСЗН, перевести дотации в местные налоги, а пенсионный фонд (самостоятельно пополняемый) вполне можно защитить монополиями.
это революция и есть. только нет ответа на вопрос - кто это сделает и как.
10 млн иждивенцев в нескольких поколениях дадут новых шляхтичей?
что тут ответишь. но обсуждаем выход из того, что имеем или депопуляцию ? второе мне больше нравится, я тоже писал уже - меньше народу - больше кислороду. однако предлагаю позитив.
Цитата:
Все знают что РБ живет на дотациях. Но скажите любому что 30% его денег в кошельке это "дотация" РФ - ему будет пофиг. Пока эту дотацию не прекратят.


Тему с привязкой к ресурсам не одобряю по простой причине - кто контролирует данные ресурсы - тот контролирует 50% избирателей.
Если не ограниченная демократия - то у власти про-пенсионный популист.
может быть , я плохо объяснил. я предложил отдать на это ресурсы на веки вечные. может даже и конституцией. если пенсионеры будут питаться от Калия , и кто-то наложит на Калий руку, это будет хорошая реакция. Это не ботаники на плошчы. если уж за маслом подсолнечным они через весь город прутся, поверьте, время они найдут, и организуются.
Цитата:
Вы предлагаете сделать пенсионеров не-голосующими акционерами монополий?
в грубом приближении, без наследования.

вопрос, кто эту пенсию и в каком размере дает. я утверждаю, что 200 из независимого источника - это лучше , чем 20 или 200 по желанию, возможностям и настроению одного человека.
Цитата:
Опять - ДАЁТ. Всё равно ДАЁТ. Чужое, государственное, то - что НИКОМУ не принадлежит. Пенсия - должна быть добровольной. И равна добровольным отчислениям в пенсионный фонд.
должна быть. но есть другое, и это факт.
имею в виду , лучше и для остальной массы людей. поможет принимать более рациональные решения.

Идея хорошая, но кто-либо делал что-либо подобное? Были ли эксперименты? Что-то там арабы мутят со стартовым капиталом с рождения, который доступен с 18-ти лет. Возможно и пенсионные программы у них есть.

про арабов не знаю.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 дек 2013, 17:45 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
zhavoronok писал(а):
зарплаты в промышленности возрастут ( вследствие общего роста, видимо), а в это время могут упасть цены на сырье и транзит, ну и привязанные пенсии упадут. Это уж очень, очень необычная ситуация - рост промышленности и падение цен на сырье. она требует осмысления, в каких же условиях такое чудо возможно.

Это чудо возможно при переходе на новый технологический уклад. И сейчас как раз такой момент. Вопрос только в том, какое место в этом переходе будет занимать мы. Если никакое - очень плохо будет всем. Без вариантов.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 дек 2013, 17:49 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
Zig писал(а):
Любой переход между разными пенсионными системами требует некоторого гарантированного финансирования. Потому что в любой момент времени есть в наличии пенсионеры "старой" системы. Что естественно подразумевает либо сильную экономику страны либо активное вымирание получателей "старой пенсии".

Т.е. за банкет кто то должен заплатить.


в общем-то, правильно. но не совсем. как раз соцвыплаты получают источник финансирования мгновенно. проблема вот с чем - бюджетники.
с электоральной точки зрения, их миллион. пенсионеров 2.5 миллиона. вот как раз этот миллион сразу испытывает шок.
у него появляются задачи, как себя кормить. и это уже не с калия и не с транзита. оптимизировать численность, пересматривать задачи. и вот тут как раз начнется либерализация и модернизация.
а что делать ? все равно будет просадка. вопрос - куда мы после нее пойдем. на новый виток, или другой дорогой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 дек 2013, 18:00 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
Oneiros писал(а):
zhavoronok писал(а):
зарплаты в промышленности возрастут ( вследствие общего роста, видимо), а в это время могут упасть цены на сырье и транзит, ну и привязанные пенсии упадут. Это уж очень, очень необычная ситуация - рост промышленности и падение цен на сырье. она требует осмысления, в каких же условиях такое чудо возможно.

Это чудо возможно при переходе на новый технологический уклад. И сейчас как раз такой момент. Вопрос только в том, какое место в этом переходе будет занимать мы. Если никакое - очень плохо будет всем. Без вариантов.


Знаете, у нас только одна отрасль в экономике может об этом рассуждать. Работая в СЭЗ. Когда я их встречаю в жизни, обычно это люди, которые хотят исправить мир. Чтобы все было не хуже, чем в Германии. Хотя по существу вопроса они в Германии не видели, как оно есть. Но имеют мнение. Я их ход мыслей понимаю. Но не по всем пунктам разделяю.
Остальные 99% работающих решают вопросы, как получить за свой неконкурентоспособный труд зарплату от своего малоконкурентоспособного закредитованного предприятия. Мне тяжело представить, что эти 99% свободны в выборе уклада.
Какое место будут занимать они ? Сейчас уже вижу, что не самое плохое. Со всей дремучестью.Последние годы относительно квалифицированный рабочий зарабатывает не меньше, чем программист. таков рынок труда. и выдает неважную продукцию. в этом тоже есть конфликт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 дек 2013, 19:21 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
zhavoronok писал(а):
вопрос - куда мы после нее пойдем. на новый виток, или другой дорогой.

Если экономика позволяет:
при совке пенсионеры вполне считались обеспеченными(система1)
в Германии пенсионеры тоже выглядят вполне довольными(система2)

Только в осколках постсовка так и не определившихся куда им ходить и странах с подпальмовым питанием есть проблемы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: программная идея для экономического блока
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 14 дек 2013, 19:24 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 дек 2010, 04:07
Сообщения: 2756
zhavoronok писал(а):
Последние годы относительно квалифицированный рабочий зарабатывает не меньше, чем программист. таков рынок труда. и выдает неважную продукцию. в этом тоже есть конфликт.

Осталось понять, откуда берется платежеспособный спрос даже не на самую лучшую продукцию.
А новый уклад - не только программисты, если что.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group