Брама https://bramaby.com/forum/ |
|
Сравнительная история зверств Запада и России https://bramaby.com/forum/viewtopic.php?f=34&t=912 |
Страница 1 из 2 |
Автор: | mogdmb [ 05 апр 2013, 09:40 ] |
Заголовок сообщения: | Сравнительная история зверств Запада и России |
Взято отсюда: http://segodnia-ru.livejournal.com/682718.html |
Автор: | mogdmb [ 05 апр 2013, 09:41 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
Вот как описывается подавление англичанами восстания сипаев в Индии (1857 г. — 1858 г.) Повторный захват Дели британцами 19 сентября 1857 года был крайне жестоким. Город одновременно атаковали четыре армейские колонны — ничего удивительного, что по нему прокатилась волна мародерства и разрушений. Солдатам дали «добро» на трехдневное безнаказанное разграбление Дели. Сокровища Моголов и все, что можно было найти в Красном форте, — транспортабельные исторические и культурные ценности, ювелирные изделия, оружие и одежда королевской семьи, даже мраморные плиты и мозаики, — было расхищено. В грабежах участвовали и солдаты, и офицеры. Как отметил некий капитан Гриффит, «мы заходили в дома, принадлежавшие представителям богатейшего сословия местных жителей, и везде заставали одну и ту же картину — разрушенные дома, изуродованные дорогие предметы утвари, которые не удалось унести… Многие английские солдаты забирали ювелирные изделия и золотые украшения, снятые с тел убитых горожан, я видел у сослуживцев доставшиеся им таким образом жемчужные ожерелья и золотые мохуры (монета достоинством 15 рупий)». Награбленное в Дели попало и в Англию, куда его привозили «вернувшиеся из колоний» британцы, многие предметы стали экспонатами Британского музея в Лондоне. Чтобы поквитаться за поражения, британцы подвергли «десакрализации» множество объектов религиозного поклонения. В мечетях устраивали пекарни, бараки и магазины. Красивейшие средневековые здания разрушали «из соображений безопасности». У тридцати трех деревень в пригородах Дели конфисковали сельскохозяйственные угодья. Затем начались расправы. Во всех уголках страны, по которым прокатился мятеж, победоносные британцы обвиняли в измене всех жителей восставших районов поголовно. Зачастую пытали и убивали невиновных. Капитан Хадсон велел раздеть донага, а затем казнить сыновей короля Бахадур Шаха. Казни повстанцев и их вождей сопровождались такой невообразимой «периферийной» бойней, что даже некоторые британские офицеры не могли сдержать отвращения. Подполковник Т. Райс Холмс писал в своих заметках о судилищах, организованных полевыми судами в Дели, что «группы туземцев предавали суду Военного Комиссариата или специальных комиссаров, каждый из которых был наделен исключительным правом миловать и казнить от имени правительства. Судьи эти были совершенно не склонны к проявлению милосердия. Почти все представшие перед судом были признаны виновными, и почти все, кого признали виновными, были приговорены к смертной казни. На видном месте в городе установили виселицу площадью четыре квадратных фута, и каждый день на ней вешали по пять-шесть обвиняемых. Вокруг сидели британские офицеры и, попыхивая сигарами, наблюдали за конвульсиями жертв». Одного подозрения в симпатии к повстанцам было достаточно, чтобы стереть с лица земли целые деревни. Тех, кого не вешали, привязывали к жерлам пушек и разрывали на куски залпами. Улицы и дома, залитые кровью, являли собой настолько отвратительное зрелище, что один девятнадцатилетний офицер не мог сдержать чувств: «Это было настоящее убийство, — писал он, — за последнее время я повидал много кровавых и ужасных сцен, но молю Бога, чтобы не увидеть ничего подобного тому, что мне пришлось лицезреть вчера. Хотя женщин и пощадили, их крики при виде кровавой расправы над мужьями и сыновьями были настолько полны боли… Господь свидетель — я человек не жалостливый, но когда у тебя на глазах расстреливают седобородого старика, надо иметь невероятно черствое сердце, чтобы смотреть на это с полным безразличием…» Мятеж был подавлен с исключительной жестокостью. И как ни пытались британцы охарактеризовать его всего лишь как «бунт сипаев, и ничего более», факты говорили о другом. Один из представителей британской администрации в Дели, Т. Меткалф, отмечал с сожалением, что «англичане живут на вулкане, готовом в любой момент взорваться вспышкой беспощадного насилия. Все Удхи с оружием в руках восстали против нас, не только регулярные войска, но и 60 тысяч человек из армии экс-короля. Заминдары и их челядь, 250 фортов, до зубов оснащенных артиллерией, действуют против нас. Правлению Компании (Ост-Индской) они противопоставили верховную власть собственных королей и почти единодушно выступили в их поддержку. Даже служившие в армии наемники стали нашими противниками, и все, до последнего человека, примкнули к мятежникам».. |
Автор: | woolf [ 05 апр 2013, 10:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
Далекое прошлое у всех было мрачноватым, что там сравнивать. Европа в средневековье пережила много кровавых бань. Было бы любопытно сравнить не подавления восстаний в колониях, а зверства на своей территории в более поздние времена, которые застали наши родители и деды. |
Автор: | parus [ 05 апр 2013, 10:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
woolf писал(а): Далекое прошлое у всех было мрачноватым, что там сравнивать. Европа в средневековье пережила много кровавых бань. Было бы любопытно сравнить не подавления восстаний в колониях, а зверства на своей территории в более поздние времена, которые застали наши родители и деды. Не, лучше про заморские земли. Тогда сравнение получается гораздо однозначнее. ![]() |
Автор: | woolf [ 05 апр 2013, 10:16 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
mogdmb, в самом деле, давайте рассмотрим и сравним, собственно, Великобританию и Россию/СССР в ХХ веке. Дискуссия будет намного интересней... |
Автор: | parus [ 05 апр 2013, 10:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
woolf писал(а): mogdmb, в самом деле, давайте рассмотрим и сравним, собственно, Великобританию и Россию/СССР в ХХ веке. Дискуссия будет намного интересней... Что Вы пристали к человеку? Он старался, трудился, накопал гадость про британцев. А Вы ему, мол, не нравится нам эта гадость, давайте другую... ![]() |
Автор: | woolf [ 05 апр 2013, 10:51 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
parus писал(а): Что Вы пристали к человеку? Он старался, трудился, накопал гадость про британцев. А Вы ему, мол, не нравится нам эта гадость, давайте другую... ![]() Парус, 19 век, Индия - это так давно и далеко, кого это зацепит? Разве Вам не интересней как в ХХ веке на территории самой Великбритании зверствовала королева с Черчилем? Это же время молодости наших родителей. Надо миру раскрыть глаза на зверства английских властей против собственного народа. Уверен у автора топика есть сенсационный материал по-свежее, и он нам поможет изобличить кровавый рЭжым.... |
Автор: | mogdmb [ 05 апр 2013, 11:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
Бельгия в Конго. |
Автор: | mogdmb [ 05 апр 2013, 11:29 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
Кайзеровская Германия в Намибии |
Автор: | mogdmb [ 05 апр 2013, 11:34 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
woolf писал(а): parus писал(а): Что Вы пристали к человеку? Он старался, трудился, накопал гадость про британцев. А Вы ему, мол, не нравится нам эта гадость, давайте другую... ![]() Парус, 19 век, Индия - это так давно и далеко, кого это зацепит? Разве Вам не интересней как в ХХ веке на территории самой Великбритании зверствовала королева с Черчилем? Это же время молодости наших родителей. Надо миру раскрыть глаза на зверства английских властей против собственного народа. Уверен у автора топика есть сенсационный материал по-свежее, и он нам поможет изобличить кровавый рЭжым.... Англия уничтожала негров, ирландцев, буров, китайцев и своих бедных крестьян с индусами на протяжении нескольких веков. За кровавые репрессии и геноцид это не сойдёт. Кровавый тоталитаризм, это только в СССР, и только в 20-м веке? |
Автор: | mogdmb [ 05 апр 2013, 11:47 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
США в годы Великой Депрессии. |
Автор: | parus [ 05 апр 2013, 11:57 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
woolf писал(а): Парус, 19 век, Индия - это так давно и далеко, кого это зацепит? Кого надо - зацепит. И заметьте, ни в Конго, ни в Индии, ни в Намибии Россия не отметилась. То есть - "Запад" проигрывает сравнение всухую, с разгромным счётом. Вот это - правильный подход. ![]() |
Автор: | mogdmb [ 05 апр 2013, 12:05 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
parus писал(а): woolf писал(а): Парус, 19 век, Индия - это так давно и далеко, кого это зацепит? Кого надо - зацепит. И заметьте, ни в Конго, ни в Индии, ни в Намибии Россия не отметилась. То есть - "Запад" проигрывает сравнение всухую, с разгромным счётом. Вот это - правильный подход. ![]() А также Россия не засветилась : - в Южной Америке - в Северной Америке - в Австралии Про Опиумные войны в Китае и количество жертв там можете погуглить сами. |
Автор: | dunczyk kresowy [ 05 апр 2013, 12:12 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
О Боже мой, еще один ысторег. Зеро понятия, что есть компаративная история, о ее методологии, хотя бы знания базовых принципов, источниковедения, историзма, самой концепции "жестокость" в эпохи, предшествовавшие ХХ в., а поди ж ты - "сравнительная история зверств..." Меня вообще всегда поражала эта сатанинская логика российских поцреотов в духе: если была Варфоломеевская ночь, то резня в Новгороде - это норма. Что-то вроде глаз за глаз и прочего шариата. Господа (товарищи?), еще в XVI в. реакция была неоднозначной, но даже тогда огромное количество европейских католических интеллектуалов интерпретировало ее как преступление государя против своих подданных и однозначное варварство. Даже император Максимилиан II Габсбург, родственник Карла IX, назвал эти события не иначе, как позором французской монархии. Это не норма, а девиация христианской морали, и ее наличие в истории, как и наличие там Джека Потрошителя и Чикатилы не значит, что вы имеете теперь некое "легитимное моральное право" пойти прирезать старушку на улице, оправдываясь количеством жертв Генриха VIII (или его не менее няшного папы). В Британии жестокость Тюдоров и первого из Стюартов (на английском троне) - это секрет Полишинеля. Все это разжевано британскими позитивистами в XIX в. и тогда же подвергнуто моральному англиканскому остракизму. Каких-нибудь "Союзов Генриха VIII Английского" вроде всяческих современных российских "опричников" и "хоругвеносцев" с неканоническими "иконами" Ивана IV и Сталина в Британии нет. Не найдете вы в Бельгии также борцов за воссоединение "исконных конголезских земель" с метрополией. Я уже даже не говорю о том, что некое отрицание преступлений монархии в Конго бельгийскими историками - это обыкновенное вранье: http://www.knhg.nl/wpcontent/uploads/bm ... _54-74.pdf Друзья, я уже обращался раньше к вам и вашему разуму: читайте специальную литературу, а не коллекционируйте малограмотный сетевой бред. Хотите поговорить о насилии? Пожалуйста, тонны современной литературы. Прочитайте для начала хотя бы эти: http://www.cambridge.org/gb/knowledge/i ... cale=en_GB http://www.amazon.com/Cultures-Violence ... 0230019455 http://www.amazon.com/Blood-Violence-Ea ... 0199290458 |
Автор: | dunczyk kresowy [ 05 апр 2013, 12:14 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
mogdmb писал(а): Про Опиумные войны в Китае и количество жертв там можете погуглить сами. В академическую библиотеку сходить не пробовали, перед тем как "разоблачать"? |
Автор: | mogdmb [ 05 апр 2013, 12:49 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
Если кто очень любит англичан (немцев,австрийцев, французов и прочих "западников") то их чувство, очень мягко говоря, безответно. Всю западную академическую литературу и читают лишь специалисты. В массовом сознании самой варварской и кровожадной страной была (сейчас временно уступает "исламским террористам") Россия (СССР). Все знают, что Иван Грозный был главным тираном XVI века.Петр I - семнадцатого. Екатерина II - восемнадцатого. Александр III - девятнадцатого. |
Автор: | Asgard165 [ 05 апр 2013, 13:04 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
А я вот поддержу mogdmb. Самый главный вывод , который можно сделать из новейшей истории (глубже лезть даже необязательно), это - сильнейшие страны по прежнему правят миром единственно исходя из собственных национальных интересов, и это неизменно со времен египетских фараонов. Именно поэтому нет никаких ограничений в применении зверств и насилия для достижения своих целей. Вся мифология о примате общечеловеческих либо либеральных ценностей ,демократических идеалах, капитализме и свободе, справедливости, гуманизме равно для всего человечества есть жалкая пропагандистская обертка для тех народов , которые оказались внизу. Морковка для для осликов. Все действия стран на вершине пирамиды определяются лишь циничными ,узко собственническими интересами. Люди,которые искренне верят ,что каким-то слоям правящего класса в ЕС или тем паче США не все равно как живут под диктатурой белорусские туземцы, эти люди поразительно наивны.Это ,что б не сказать обидного. |
Автор: | mogdmb [ 05 апр 2013, 13:07 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
dunczyk kresowy писал(а): Зеро понятия, ... самой концепции "жестокость" в эпохи, предшествовавшие ХХ в..." Опять русские опоздали... Начали делать в 20-м веке, как все до этого, - и бац! Концепция-то уже изменилась. |
Автор: | parus [ 05 апр 2013, 13:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
Asgard165 писал(а): А я вот поддержу mogdmb. Тоже мне, новость. Можно подумать, кто-нибудь в этом сомневался... ![]() |
Автор: | Asgard165 [ 05 апр 2013, 13:09 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
Правда я бы не стал утверждать , что РИ была необыкновенно гуманным завоевателем, как впрочем и СССР. |
Автор: | Asgard165 [ 05 апр 2013, 13:11 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
parus писал(а): Asgard165 писал(а): А я вот поддержу mogdmb. Тоже мне, новость. Можно подумать, кто-нибудь в этом сомневался... ![]() Надо же немного разбавить ваше стоячее озерцо ![]() |
Автор: | dunczyk kresowy [ 05 апр 2013, 13:13 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
mogdmb писал(а): Если кто очень любит англичан (немцев,австрийцев, французов и прочих "западников") то их чувство, очень мягко говоря, безответно. Это, пожалуйста, к ископаемым, что живут в мире национального и национализмов. Для меня любовь к "нации" и тем более "нациям" - нонсенс. mogdmb писал(а): Всю западную академическую литературу и читают лишь специалисты. Не стоит судить о мире, исходя из собственного образа некоего Простого Человека. Я знаю массу людей, без специального высшего образования и соответствующей квалификации, которые тоннами читают и научно-популярную, и академическую литературу (мой восьмидесятилетней дед, вообще без высшего образования, к примеру, проглатывает за неделю по толстенной книге, перечитал уже всю мою библиотеку на русском, белорусском и частично польском). Даже на этом форуме есть люди вроде пана Паруса, которые, очевидно, не ограничиваются лишь википедиями. Все же мы живем в эпоху, когда в Европе образование доступно каждому, а нежелание знакомится с литературой - лишь очевидный признак лени и клипового мышления. mogdmb писал(а): В массовом сознании самой варварской и кровожадной страной была (сейчас временно уступает "исламским террористам") Россия (СССР). Все эти психологические конструкты Дюркгейма более чем спорны. Коллективное сознание в вопросах истории не возможно по определению, поскольку каждый человек воспринимает одно и тоже событие по разному, даже будучи его непосредственным свидетелем. Возможны лишь популярные интерпретации истории, навязанные через современные медиа. Единственная панацея от них - профессиональная литература. mogdmb писал(а): Все знают, что Иван Грозный был главным тираном XVI века.Петр I - семнадцатого. Екатерина II - восемнадцатого. Александр III - девятнадцатого. Забыли еще двух-трех "великих героев" ХХ в. |
Автор: | dunczyk kresowy [ 05 апр 2013, 13:20 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
Asgard165 писал(а): Именно поэтому нет никаких ограничений в применении зверств и насилия для достижения своих целей. Вся мифология о примате общечеловеческих либо либеральных ценностей ,демократических идеалах, капитализме и свободе, справедливости, гуманизме равно для всего человечества есть жалкая пропагандистская обертка для тех народов , которые оказались внизу. Морковка для для осликов. Равно как и трансляция современных концепций "зверств и насилия" в домодерную и раннемодерную эпохи, что вопреки историзму делаете вы и автор этой ветки. Я уже не говорю о невозможности качественного компаратива между культурой насилия в колониях и метрополиях, на что здесь уже раз десять указал пан Парус. |
Автор: | dunczyk kresowy [ 05 апр 2013, 13:30 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
mogdmb писал(а): dunczyk kresowy писал(а): Зеро понятия, ... самой концепции "жестокость" в эпохи, предшествовавшие ХХ в..." Опять русские опоздали... Начали делать в 20-м веке, как все до этого, - и бац! Концепция-то уже изменилась. Она менялась многократно даже на протяжении раннего Нового времени (сравните "кровавый" XVII в. и эпоху "просвещенных" французских гильотин конца XVIII в.). Поэтому ваше замечание лишь демаскирует незнание вопроса. |
Автор: | Asgard165 [ 05 апр 2013, 13:36 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
Нет,меня совсем не заботит как соотносился уровень насилия Ивана Грозного с практикой Екатерины Медичи или Елизаветы 1. Еще меньше я собираюсь оценивать этот уровень с позиций современного представления о гуманизме. У Ивана Васильевича так же хватало критиков внутри страны, для которых его поведение представлялось девиантным . |
Автор: | mogdmb [ 05 апр 2013, 14:38 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
dunczyk kresowy писал(а): mogdmb писал(а): dunczyk kresowy писал(а): Зеро понятия, ... самой концепции "жестокость" в эпохи, предшествовавшие ХХ в..." Опять русские опоздали... Начали делать в 20-м веке, как все до этого, - и бац! Концепция-то уже изменилась. Она менялась многократно даже на протяжении раннего Нового времени (сравните "кровавый" XVII в. и эпоху "просвещенных" французских гильотин конца XVIII в.). Поэтому ваше замечание лишь демаскирует незнание вопроса. Я нигде и не утверждал, что являюсь "квалифицированным историком". Цель этой ветки - сконцентрировать в одном месте "сетевой бред" о насилии в истории западных белопушистых либеральных демократий. Предпосылки открытия ветки: - намного более распространенный "сетевой бред" о том, как "Там" все хорошо (замки, парки, уровень потребления, культура, симфонии благорастворений и т.д.), а "Здесь" - полный адъ и ужос; - желание показать что "тамошнее хорошо" (уровень благосостояния, законопослушание и т.д.) достигнуто через организацию многовекового ада и ужоса в прошлом для собственных народов и народов всей остальной Земли, за исключением России; - ну и желание немного потроллить всех взыскующих и восхваляющих "тамошние" блага ![]() Возможное следствие из собранного "сетевого бреда": Стоит Западу ослабеть - будет "Вспомнить все". Так что, как бы концепцию опять не пришлось менять, на горе всем академически квалифицированным. |
Автор: | dunczyk kresowy [ 05 апр 2013, 14:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
Ясно все. Очередной народный академик, змагар с "тлетворным Западом". |
Автор: | parus [ 05 апр 2013, 15:23 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
dunczyk kresowy писал(а): Ясно все. Очередной народный академик, змагар с "тлетворным Западом". Очередной-то, конечно, очередной. Но в оригинальность играет, "вспомнить всё" грозится... ![]() |
Автор: | usun [ 05 апр 2013, 16:39 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
я соглашусь, что у восточных славян куда меньше жестокость чем у тех же западных европейцев. Да даже меньше чем у прибалтов, даже на бытовом уровне. а в английской традиции вообще туземцев за людей не считали. а с другой стороны, может неправильно сравнивать так уж напрямую одно и тоже время. тот же террор Кромвеля и Якобинский террор английской и французской буржуазных революций логичнее сравнивать с красными/белыми/зелеными террорами и гражданской войной. А там уже сопоставимо, с поправкой на более совершенные технические средства. Высшую меру применения технических достижений вкупе с классической феодальной моралью хорошо продемонстрировали немцы. но раннее и высокое вредневековье в Европе действительно кровь лилась реками, но интенсивность может быть объяснена большей населенностью и скученностью и большей разнообразной движухой. |
Автор: | parus [ 05 апр 2013, 17:08 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
usun писал(а): я соглашусь, что у восточных славян куда меньше жестокость чем у тех же западных европейцев. Да даже меньше чем у прибалтов, даже на бытовом уровне. а в английской традиции вообще туземцев за людей не считали. а с другой стороны, может неправильно сравнивать так уж напрямую одно и тоже время. тот же террор Кромвеля и Якобинский террор английской и французской буржуазных революций логичнее сравнивать с красными/белыми/зелеными террорами и гражданской войной. А там уже сопоставимо, с поправкой на более совершенные технические средства. Высшую меру применения технических достижений вкупе с классической феодальной моралью хорошо продемонстрировали немцы. но раннее и высокое вредневековье в Европе действительно кровь лилась реками, но интенсивность может быть объяснена большей населенностью и скученностью и большей разнообразной движухой. Да всегда лилась. Но стоило изменить подход, как поднялся вой, мол "ослабнете - вспомним всё". Такой вот "противовес"... |
Автор: | zhavoronok [ 05 апр 2013, 19:35 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
Жестокости хватало везде. Действительно, Россия не засветилась в резне аборигенов за океаном. А как она могла себе это позволить ? У нее полно своих аборигенов было, которых нужно держать под контролем. Причем если Англия могла вести колониальную политику по одной простой схеме, Россия вынуждена была соблюдать приличия - формально ведь это было свое население ! Избирательные методы окучивания населения на Кавказе, на западе РИ, восточные, северные регионы, тогдашний юг РФ - везде нужно было действовать тонко и потому затратно. Вот это в том числе сжирало ресурсы для заокеанской экспансии. Будь РИ мононациональной, монокультурной державой , с освоенными территориями и т.д., точно так же и пуще вела бы колониальную политику за рубежом. А жестокость - сколько угодно. Ну и вот . Есиф притупил межнацииональные проблемы, слегка утрамбовал в котле, и пошел рост присутствия за рубежом. Черные братья, смуглые братья, белые братья. Меньшие. А почему это выглядело в виде помощи, а не в виде бойни ? Дешевле не вышло. |
Автор: | zhavoronok [ 05 апр 2013, 19:42 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
usun писал(а): я соглашусь, что у восточных славян куда меньше жестокость чем у тех же западных европейцев. Да даже меньше чем у прибалтов, даже на бытовом уровне. а в английской традиции вообще туземцев за людей не считали. а с другой стороны, может неправильно сравнивать так уж напрямую одно и тоже время. тот же террор Кромвеля и Якобинский террор английской и французской буржуазных революций логичнее сравнивать с красными/белыми/зелеными террорами и гражданской войной. А там уже сопоставимо, с поправкой на более совершенные технические средства. Высшую меру применения технических достижений вкупе с классической феодальной моралью хорошо продемонстрировали немцы. но раннее и высокое вредневековье в Европе действительно кровь лилась реками, но интенсивность может быть объяснена большей населенностью и скученностью и большей разнообразной движухой. уместно вспомнить Иоанна Васильевича в Новгороде, со товарищи из восточных славян.а почему народ, такскать терпел это зрелище над собой ? думаю, привычное зрелище и невысокая цена человеческой жизни. И скажите, чем не колониальная война ? Московский колонизатор утюжит присоединенные территории . Со временем, все стало тоньше. https://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородский_погром 8 января, во время встречи опричного войска новогородским духовенством на Великом мосту через Волхов, царь обвинил в измене архиепископа Пимена. Последний был арестован и заключен в тюрьму[4]. (Впоследствии опричный оруженосец Афанасий Вяземский был обвинен в том, что пытался предупредить Пимена об аресте, подвергнут торговой казни и сослан в Городецкий посад на Волгу, где и умер[5].) Затем последовали казни, продолжавшиеся до 13 февраля. Было казнено с применением различных пыток множество горожан, включая женщин и детей. По сообщению русской повести о разгроме Новгорода[6], Иван велел обливать новгородцев зажигательной смесью и затем, обгорелых и ещё живых, сбрасывать в Волхов; иных перед утоплением волочили за санями; «а жен их, мужеск и женск пол младенцы» он повелел «взяху за руце и за нозе опако назад, младенцев к матерем своим и вязаху, и с великия высоты повеле государь метати их в воду». Священники и монахи после различных издевательств были забиты дубинами и сброшены туда же. Современники сообщают, что Волхов был запружен трупами; живое предание об этом сохранялось ещё в XIX веке[2]. Людей забивали до смерти палками, бросали в реку Волхов, ставили на правёж, чтобы принудить их к отдаче всего своего имущества, жарили в раскаленной муке. Новгородский летописец рассказывает, что были дни, когда число убитых достигало полутора тысяч; дни, в которые избивалось 500 − 600 человек, считались счастливыми. Шестую неделю царь провёл в разъездах с опричниками для грабежа имущества; были разграблены монастыри, сожжены скирды хлеба, избит скот. [источник не указан 1397 дней] Частные дома и церкви были ограблены, имущество и продовольствие новгородцев уничтожено. Отряды опричников, разосланные на 200—300 км, творили грабежи и убийства по всей округе. Число погибших неизвестно, современные учёные их считают от 4-5 (Р. Г. Скрынников) до 10-15 (В. Б. Кобрин) тысяч, при общем количестве населения Новгорода в 30 тысяч[7]. |
Автор: | Asgard165 [ 05 апр 2013, 19:53 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
Я был в Туркестане всего через сто лет после покорения.Мой офицерский батальон находился в живописном месте предгорья Копетдаг .Рядом был поселок Геок-Тепе, именно там блестящий генерал Скобелев разгромил текинскую крепость и покорил эти земли. Местные помнили ,нас не особо привечали.Методы у нашего экспедиционного корпуса были отнюдь не цивилизованные.Но это были сущие пустяки по сравнению с конницей Буденного .Те выпиливали вообще безжалостно.Мы не сразу взяли в толк кем матери пугали детей. |
Автор: | usun [ 05 апр 2013, 22:10 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
Новгорода никто не отрицает. Но все же принципиальная разница в подходе между колониальной Империей и империей Российского типа, где туземцы - граждане, а их элиту ублажают и задабривают - есть. Может тут еще дело в том, что просторы велики, а людишек мало, как-то нехозяйственно просто убивать. |
Автор: | parus [ 05 апр 2013, 22:18 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
usun писал(а): Новгорода никто не отрицает. Но все же принципиальная разница в подходе между колониальной Империей и империей Российского типа, где туземцы - граждане, а их элиту ублажают и задабривают - есть. Может тут еще дело в том, что просторы велики, а людишек мало, как-то нехозяйственно просто убивать. Их и в числе аборигенов было мало. Сами судите, сколько народов в РФ, и какова их доля. Можно, конечно, гордиться тем, что хоть какие-то представители сохранились... |
Автор: | zhavoronok [ 05 апр 2013, 22:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
наблюдаю попытку признать русских и православных духовнее, культурнее, чище и т.д в сравнении с католиками и особенно протестантами. Анекдот. Диалог армянина и грузина. - Армяне лучше, чем грузины. Нет , армяне точно лучше , чем грузины. Армяне намного лучше, чем грузины. -Ну чэм, чэм они лучше ? -Чем грузины. |
Автор: | zhavoronok [ 05 апр 2013, 22:28 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
usun писал(а): Новгорода никто не отрицает. Но все же принципиальная разница в подходе между колониальной Империей и империей Российского типа, где туземцы - граждане, а их элиту ублажают и задабривают - есть. Может тут еще дело в том, что просторы велики, а людишек мало, как-то нехозяйственно просто убивать. Ха-ха. Англичане туземные элиты не ублажали ? ))) |
Автор: | usun [ 05 апр 2013, 23:25 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
между кочевым и сх количеством населения обычно разница в пару порядков татар не так мало |
Автор: | usun [ 05 апр 2013, 23:26 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
zhavoronok писал(а): Ха-ха. Англичане туземные элиты не ублажали ? ))) по сравнению - не особо зеркальца и доступ к власти несколько разные вещи |
Автор: | dunczyk kresowy [ 06 апр 2013, 01:15 ] |
Заголовок сообщения: | Re: Сравнительная история зверств Запада и России |
usun писал(а): между кочевым и сх количеством населения обычно разница в пару порядков татар не так мало В Южной Африке мало коренных (и не очень) народов? О чем это говорит? Ровным счетом ни о чем. |
Страница 1 из 2 | Часовой пояс: UTC + 2 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |