Текущее время: 10 авг 2022, 16:06

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 09:40 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Взято отсюда: http://segodnia-ru.livejournal.com/682718.html

Английская «королева-девственница» Елизавета I отрубила голову не только Марии Стюарт, она казнила ещё 89 тысяч своих подданных. В отличие от своего современника Ивана Грозного, называвшего её «пошлой девицей», Елизавета (чья мать, Анна Болейн, кстати, тоже была обезглавлена) не каялась в содеянном ни прилюдно, ни келейно, убиенных в «Синодики» не записывала, денег на вечное поминовение в монастыри не посылала. Европейские монархи таких привычек вообще сроду не имели.

Будете в Лондоне – купите билет на обзорную экскурсию по центру города в открытом двухэтажном автобусе. Там есть наушники, можно слушать объяснения на разных языках, включая русский. У Гайд-парка вы услышите, что там, где ныне «уголок оратора», находилось место казней. Казни были основным общественным развлечением лондонцев в течение многих веков. Главная виселица представляла собой хитроумную поворотную конструкцию: там, на разновысоких балках, были 23 петли, так что она, возможно, что-то напоминала англичанам – то ли ёлку с украшениями, то ли что-то ещё. У неё было и более нейтральное имя – «машина Деррика», по фамилии самого заслуженного из здешних палачей, бытовала даже поговорка «надёжный, как машина Деррика».

Там, где нынче Паддингтонский вокзал, стояла ещё одна знатная виселица, устроенная, в отличие от предыдущей, без всяких затей: три столба, три перекладины, по восемь петель на перекладине, так что можно было разом повесить 24 человека – на одного больше, чем «у Деррика». Историк Лондона Питер Акройд перечисляет ещё с дюжину известных мест казней, добавляя, что нередко виселицы стояли просто на безымянных перекрёстках. И работали они без простоев, недогрузки не было. В толпе зрителей время от времени случалась давка, число затоптанных насмерть однажды (в начале XIX века) достигло двадцати восьми.

Жестокость как стихийное бедствие

Московское издательство Ad Marginem выпустило в 1999 году перевод работы Мишеля Фуко «Надзирать и наказывать» (кстати, на обложке – очередное сдирание кожи), содержащей немало цитат из предписаний по процедурам казней и публичных пыток в разных европейских странах вплоть до середины прошлого века. Европейские затейники употребили немало фантазии, чтобы сделать казни не только предельно долгими и мучительными, но и зрелищными – одна из глав в книге Фуко озаглавлена «Блеск казни». Чтение не для впечатлительных.

Жестокость порождалась постоянными опустошительными войнами западноевропейских держав уже после Средних веков (которые были ещё безжалостнее). Тридцатилетняя война в XVII веке унесла половину населения Германии и то ли 60, то ли 80 процентов – историки спорят – населения её южной части. Папа Римский даже временно разрешил многожёнство, дабы восстановить народное поголовье. Усмирение Кромвелем Ирландии стоило ей 5/6 населения. От этого удара Ирландия не оправилась уже никогда. Что касается России, она на своей территории почти семь веков, между Батыем и Лениным, подобных кровопусканий не знала и с такой необузданной свирепостью нравов знакома не была.

Сожалею, но придётся сказать неприятную вещь: история западной цивилизации не настраивает на громадный оптимизм – настолько кровопролитной и зверской была её практика. И не только в далёком прошлом – в недавнем ХХ веке тоже. По размаху кровопусканий и зверств ХХ век превзошёл любое прошлое. По большому счёту, нет гарантий, что эта цивилизация не вернётся к привычной для себя практике. Это гораздо, гораздо более серьёзный вопрос, чем привыкли думать наши западолюбивые земляки. Зная то, что мы знаем о западной цивилизации (частью которой был Гитлер), трудно не констатировать: её самолюбование выглядит достаточно странным.

Звучит неожиданно? Тогда процитирую одного из виднейших историков современности, оксфордского профессора Нормана Дэвиса: «Всякий согласится, что преступления Запада в ХХ веке подорвали моральное основание его претензий, включая и прошлые его претензии».

* * * * * * *
По подсчётам историка Р. Г. Скрынникова, знатока эпохи Ивана Грозного, при этом царе было безвинно казнено и убито от 3 до 4 тысяч человек. Скрынников настаивает, что мы имеем дело не с чем иным, как массовым террором, особенно по отношению к новгородцам, и с ним трудно не согласиться, хотя Иван Грозный – кроткое дитя рядом с Людовиком XI по прозвищу Паук, Ричардом III (которого Шекспир охарактеризовал как «самое мерзкое чудовище тирании»), Генрихом VIII, Филиппом II, Яковом I Стюартом, герцогом Альбой, Чезаре Борджиа, Екатериной Медичи, Карлом Злым (без номера), Карлом V (сыном Хуаны Безумной), Карлом IX (устроившим Варфоломеевскую ночь), Марией Кровавой, лордом-протектором Кромвелем и массой других симпатичных европейских персонажей…

Но продолжу примеры. Крестоносцы в ходе альбигойских войн вырезали больше половины населения Южной Франции. Усмиритель Пруссии, великий магистр ордена крестоносцев Конрад Валленрод, разгневавшись на курляндского епископа, приказал отрубить правые руки всем крестьянам его епископства. И это было исполнено! 16 февраля 1568 года (время разгара опричнины Ивана Грозного) cвятая инквизиция осудила на смерть всех (!) жителей Нидерландов как еретиков, а испанский король Филипп II приказал привести этот приговор в исполнение. Это не вполне удалось, но королевская армия сделала, что смогла. Только в Харлеме было убито 20 тысяч человек, а всего в Нидерландах – 100 тысяч.

То, что сегодняшняя политкорректность воспринимает с ужасом, всего век с небольшим назад никого особенно не отвращало. Ещё один классик английской «истории для читателей» Джон Ричард Грин в 1874 году спокойно цитировал отчёт Кромвеля о проделанной работе в Ирландии: «Я приказал своим солдатам убивать их всех… В самой церкви было перебито около тысячи человек. Я полагаю, что всем монахам, кроме двух, были разбиты головы…».

Революционные затейники

1 августа 1793г. революционный французский Конвент издал декрет с предписанием «уничтожить Вандею». В начале 1794г. армия взялась за дело. «Вандея должна стать национальным кладбищем», – провозгласил храбрый генерал Тюрро, возглавивший «адские колонны» карателей. Расправа длилась 18 месяцев. Расстрелов и гильотин (из Парижа доставили даже детские гильотины) для исполнения указа оказалось недостаточно. Уничтожение людей происходило, по мнению революционеров, недостаточно быстро. Решили: топить. Город Нант, как пишет Норман Дэвис, был «атлантическим портом работорговли, в связи с чем здесь под рукой имелся целый флот огромных плавучих тюрем». Но даже этот флот быстро иссяк бы. Поэтому придумали выводить гружённую людьми баржу на надёжной канатной привязи в устье Луары, топить её, потом снова вытаскивать канатами на берег и слегка просушивать перед новым употреблением. Получилось, пишет Дэвис, «замечательное многоразовое устройство для казни».

Просто умерщвлять людей революционным затейникам было мало. Они находили удовольствие в том, чтобы до погрузки на баржи срывать с них одежду и связывать попарно. Беременных женщин обнажёнными связывали лицом к лицу со стариками, мальчиков со старухами, священников с девушками, это называлось «республиканскими свадьбами».

Чтобы спрятавшиеся в лесах не выжили, а умерли от голода, был вырезан скот, сожжены посевы и дома. Якобинский генерал Вестерман воодушевлённо писал в Париж: «Граждане республиканцы, Вандея более не существует! Благодаря нашей свободной сабле она умерла вместе со своими бабами и их отродьем. Используя данные мне права, я растоптал детей конями, вырезал женщин. Я не пожалел ни одного заключённого. Я уничтожил всех». Обезлюдели целые департаменты, было истреблено, по разным подсчётам, от 400 тысяч до миллиона человек. Как ни печально, национальную совесть Франции Вандея, судя по всему, не мучает.

В России до появления большевиков ничего похожего на вандейскую гекатомбу не случалось. А потом случилось: на Дону, в Тамбовской губернии, в других местах.

Как и всякая империя в период своего строительства, Россия тяжко прошлась по судьбам ряда малых народов – сибирских и северокавказских, – там было не до прав и свобод человека в современном их понимании. Одно можно утверждать с уверенностью: геноцидов в полном смысле слова на совести России нет. Всё познаётся в сравнении. Американский историк Дэвид Стэннард в своей книге «Американский холокост: завоевание Нового Света» показал, что освоение Америки сопровождалось самой страшной этнической чисткой в истории человечества: за 400 лет пришельцы из Старого Света физически уничтожили около ста миллионов (!) коренных жителей. На Пятом континенте англичане истребили большинство австралийских аборигенов и всех (!) тасманийцев.

Америка и Австралия были далеко, но когда русским властям становилось известно, что злодеяния творятся вблизи границ империи, они порой шли на прямое вмешательство. «Уманская резня» в июне 1768 года, во время так называемой «Колиивщины», унесла жизни 20 тысяч евреев. Многие тысячи евреев погибли, помимо Умани, также в Лысянке, Каневе, Черкассах, Жлобине, Корсуни, Фастове, Белой Церкви и особенно в Балте. Хотя всё это происходило на «суверенной польской территории», вести о размахе зверств побудили русские власти послать против гайдамаков корпус генерала Кречетникова, который разбил их в несколько дней и, возможно, спас евреев Правобережья Днепра от полного истребления.

Убийства по закону

Ещё в 1819 году в Англии оставалось 225 преступлений и проступков, каравшихся виселицей. Когда врач английского посольства в Петербурге писал в своём дневнике в 1826 г., насколько он поражён тем, что по следам восстания декабристов в России казнено всего пятеро преступников, он наглядно отразил понятия своих соотечественников о соразмерности преступления и кары. У нас, добавил он, по делу о военном мятеже такого размаха было бы казнено, вероятно, тысячи три человек.

Так смотрели на вещи повсюду в Европе. В Дании в 1800 году был принят закон, предусматривавший смертную казнь для всякого, кто «хотя бы советовал» отменить неограниченную форму правления. И вечную каторгу тому, кто осмелился порицать действия правительства.

А теперь возьмём «Русскую правду», она вообще не предусматривает смертную казнь! Из «Повести временных лет» мы знаем, что Владимир Святославич пытался в 996 г. ввести смертную казнь для разбойников. Сделал он это по совету византийских епископов, но вскоре был вынужден отказаться от несвойственных Руси жестоких наказаний.

Впервые понятие смертной казни появляется в России на пороге XV века в Уставной Двинской грамоте (за третью кражу) и в Псковской судной грамоте (за измену, кражу из церкви, поджог, конокрадство и троекратную кражу в посаде).

Уложение 1649 года предусматривает смертную казнь уже в 63 случаях – много, но всё ещё бесконечно меньше, чем в Европе. Долгая поездка по Западной Европе в 1697-98гг. произвела на внимательного и пытливого Петра Первого большое впечатление. Среди прочего он решил, что материальный прогресс посещённых им стран как-то связан с жестокостью тамошних законов и нравов, и сделал соответствующие выводы. Совсем не случайность, что самая жестокая и массовая акция его царствования, казнь 201 мятежного стрельца 30 сентября 1698 года в Москве, произошла сразу после возвращения молодого царя из его 17-месячной европейской поездки.

Однако бороться с устоявшейся системой ценностей – дело чрезвычайно трудное. По числу казней Россия даже при Петре и отдалённо не приблизилась к странам, служивших ему идеалом, а после его смерти этот вид наказания резко пошёл на убыль. Середина XVIII века отмечена фактической отменой смертной казни. В 1764 году оказалось, что некому исполнить приговор в отношении Василия Мировича. За двадцать лет без казней профессия палача попросту исчезла.

В 1907 году в Москве вышел коллективный труд «Против смертной казни». Среди его авторов были Лев Толстой, Бердяев, Розанов, Набоков-старший, Томаш Масарик и другие известные писатели, правоведы и историки. Клеймя жестокость царской власти, они приводят полный, точный и поимённый список казнённых в России в течение 81 года между восстанием декабристов и 1906 годом. За это время было казнено 2445 человек, то есть совершалось 30 казней в год.

На эту цифру, правда, повлияли два польских восстания 1830 и 1863гг. и начало революции 1905-1907гг. Если же брать мирное время, получится 19 казней в год. На всю огромную Россию! О чём говорит эта цифра с учётом того, что в течение всего этого периода смертная казнь за умышленное убийство применялась неукоснительно? Она говорит о том, что сами убийства случались крайне редко. (Кстати, в очень буйных народах тогда числились финны, они чаще кавказцев пускали в ход свои знаменитые «финки».)

Ещё две иллюстрации к вопросу об отношении к человеческой жизни. В уставе русской армии, авторство которого принадлежит Петру I, предписана помощь раненым во время боя. В прусском уставе помощь раненым была предусмотрена лишь после боя. Французские и английский уставы того времени помощь раненым не предусматривали вообще.

Более ранний пример. Обязательной частью государственной политики Руси-России был выкуп своих пленных. Вот что гласит глава «О искуплении пленных» Стоглавого Собора 1551 года: «В ордах и в Цареграде и в Крыму… всех плененых окупати из царевы казны». Послы располагали целевыми деньгами на оплату выкупа, которые им потом возмещала казна. Но это ещё не всё. Богатые левантийские торговцы и дипломаты иногда прибывали в Россию с целыми свитами, в составе которых могли быть пленные христиане. Вывезти их обратно русские власти не позволяли ни под каким видом: «А которых православных хрестьян плененых приводят, окупив греки и туркчане, армени или иные гости, да быв на Москве, восхотят их с собою опять повести, ино их не давати, и за то крепко стояти; да их окупати из царевы же казны».

Экспорт народонаселения

А вот пример совершенно другого отношения к своим. Это польский пример, но Польша всегда страстно хотела быть и слыть Европой, Европой, Европой. Осенью 1653 года польский король Ян Казимир рвался разобраться с Богданом Хмельницким, хотя последний временно имел сильного союзника в лице крымского хана. Когда поляки, казаки и крымцы сошлись на берегу Днестра у местечка Жванец, оказалось, что крымский хан уже не союзник Хмельницкому: поляки загодя сумели склонить хана к сепаратному миру. Но на каких условиях! Хан порывает с Хмельницким – и в награду может на обратном пути грабить всё, что ему вздумается, уводить с собой сколько угодно пленников. В землях польской короны! До конца года крымцы невозбранно грабили шляхетские дома («по самый Люблин») и увели в плен множество шляхты обоего пола – это было им гораздо выгоднее, чем грабить бедных малороссийских «хлопов».

Многие немецкие князья торговали своими подданными, поставляя пушечное мясо за границу. Король Саксонии Фредерик Август I (1670-1733), более известный как Август Сильный, очень любил фарфор и был счастлив выменять у французского короля 150 фарфоровых предметов (так называемый «кабинет») всего-то за два полка своей пехоты. Этот пример любят приводить в доказательство того, как высоко ценился в начале XVIII века фарфор, но почему-то никогда не приводят, чтобы показать, насколько низко ценилась в Европе того времени человеческая жизнь.

Согласно Брокгаузу и Ефрону (т. 16, с. 580), ландграф Гессен-Кассельский Фридрих «впал в долги, для покрытия которых продал Англии 17 тысяч человек своего войска для войны с американскими колониями за 21 млн. талеров». Точнее, он продал просто всё своё войско, больше ему было не наскрести: население ландграфства уменьшилось от этой продажи на 8%. Подобную же торговлю вели герцог Брауншвейгский, ландграфы Вальдеки, Ганау, Аншпах, другие мелкие немецкие монархи. Немецкие солдаты из владений западнонемецких княжеств покупались систематически также французским правительством. В большом количестве немецких солдат закупала английская Ост-Индская компания, используя их при завоевании Индии.

Почти за полтора века до этого, наоборот, англичане предлагали своё пушечное мясо. В июне 1646 года лорд Страффорд и член парламента Флеминг говорили русскому посланнику в Лондоне Герасиму Дохтурову: «Если царскому величеству нужны будут служилые люди, то у парламента для царского величества сколько угодно тысяч солдат готово будет тотчас».

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 09:41 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Вот как описывается подавление англичанами восстания сипаев в Индии (1857 г. — 1858 г.)

Повторный захват Дели британцами 19 сентября 1857 года был крайне жестоким. Город одновременно атаковали четыре армейские колонны — ничего удивительного, что по нему прокатилась волна мародерства и разрушений. Солдатам дали «добро» на трехдневное безнаказанное разграбление Дели. Сокровища Моголов и все, что можно было найти в Красном форте, — транспортабельные исторические и культурные ценности, ювелирные изделия, оружие и одежда королевской семьи, даже мраморные плиты и мозаики, — было расхищено. В грабежах участвовали и солдаты, и офицеры. Как отметил некий капитан Гриффит, «мы заходили в дома, принадлежавшие представителям богатейшего сословия местных жителей, и везде заставали одну и ту же картину — разрушенные дома, изуродованные дорогие предметы утвари, которые не удалось унести… Многие английские солдаты забирали ювелирные изделия и золотые украшения, снятые с тел убитых горожан, я видел у сослуживцев доставшиеся им таким образом жемчужные ожерелья и золотые мохуры (монета достоинством 15 рупий)». Награбленное в Дели попало и в Англию, куда его привозили «вернувшиеся из колоний» британцы, многие предметы стали экспонатами Британского музея в Лондоне.

Чтобы поквитаться за поражения, британцы подвергли «десакрализации» множество объектов религиозного поклонения. В мечетях устраивали пекарни, бараки и магазины. Красивейшие средневековые здания разрушали «из соображений безопасности». У тридцати трех деревень в пригородах Дели конфисковали сельскохозяйственные угодья. Затем начались расправы. Во всех уголках страны, по которым прокатился мятеж, победоносные британцы обвиняли в измене всех жителей восставших районов поголовно. Зачастую пытали и убивали невиновных. Капитан Хадсон велел раздеть донага, а затем казнить сыновей короля Бахадур Шаха. Казни повстанцев и их вождей сопровождались такой невообразимой «периферийной» бойней, что даже некоторые британские офицеры не могли сдержать отвращения. Подполковник Т. Райс Холмс писал в своих заметках о судилищах, организованных полевыми судами в Дели, что «группы туземцев предавали суду Военного Комиссариата или специальных комиссаров, каждый из которых был наделен исключительным правом миловать и казнить от имени правительства. Судьи эти были совершенно не склонны к проявлению милосердия. Почти все представшие перед судом были признаны виновными, и почти все, кого признали виновными, были приговорены к смертной казни. На видном месте в городе установили виселицу площадью четыре квадратных фута, и каждый день на ней вешали по пять-шесть обвиняемых. Вокруг сидели британские офицеры и, попыхивая сигарами, наблюдали за конвульсиями жертв».

Одного подозрения в симпатии к повстанцам было достаточно, чтобы стереть с лица земли целые деревни. Тех, кого не вешали, привязывали к жерлам пушек и разрывали на куски залпами. Улицы и дома, залитые кровью, являли собой настолько отвратительное зрелище, что один девятнадцатилетний офицер не мог сдержать чувств: «Это было настоящее убийство, — писал он, — за последнее время я повидал много кровавых и ужасных сцен, но молю Бога, чтобы не увидеть ничего подобного тому, что мне пришлось лицезреть вчера. Хотя женщин и пощадили, их крики при виде кровавой расправы над мужьями и сыновьями были настолько полны боли… Господь свидетель — я человек не жалостливый, но когда у тебя на глазах расстреливают седобородого старика, надо иметь невероятно черствое сердце, чтобы смотреть на это с полным безразличием…»

Мятеж был подавлен с исключительной жестокостью. И как ни пытались британцы охарактеризовать его всего лишь как «бунт сипаев, и ничего более», факты говорили о другом. Один из представителей британской администрации в Дели, Т. Меткалф, отмечал с сожалением, что «англичане живут на вулкане, готовом в любой момент взорваться вспышкой беспощадного насилия. Все Удхи с оружием в руках восстали против нас, не только регулярные войска, но и 60 тысяч человек из армии экс-короля. Заминдары и их челядь, 250 фортов, до зубов оснащенных артиллерией, действуют против нас. Правлению Компании (Ост-Индской) они противопоставили верховную власть собственных королей и почти единодушно выступили в их поддержку. Даже служившие в армии наемники стали нашими противниками, и все, до последнего человека, примкнули к мятежникам»..

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 10:04 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 12:47
Сообщения: 2542
Далекое прошлое у всех было мрачноватым, что там сравнивать.
Европа в средневековье пережила много кровавых бань.

Было бы любопытно сравнить не подавления восстаний в колониях, а зверства на своей территории в более поздние времена, которые застали наши родители и деды.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 10:09 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
woolf писал(а):
Далекое прошлое у всех было мрачноватым, что там сравнивать.
Европа в средневековье пережила много кровавых бань.

Было бы любопытно сравнить не подавления восстаний в колониях, а зверства на своей территории в более поздние времена, которые застали наши родители и деды.

Не, лучше про заморские земли. Тогда сравнение получается гораздо однозначнее. :men:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 10:16 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 12:47
Сообщения: 2542
mogdmb, в самом деле, давайте рассмотрим и сравним, собственно, Великобританию и Россию/СССР в ХХ веке.
Дискуссия будет намного интересней...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 10:42 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
woolf писал(а):
mogdmb, в самом деле, давайте рассмотрим и сравним, собственно, Великобританию и Россию/СССР в ХХ веке.
Дискуссия будет намного интересней...

Что Вы пристали к человеку? Он старался, трудился, накопал гадость про британцев. А Вы ему, мол, не нравится нам эта гадость, давайте другую...
:-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 10:51 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 12:47
Сообщения: 2542
parus писал(а):
Что Вы пристали к человеку? Он старался, трудился, накопал гадость про британцев. А Вы ему, мол, не нравится нам эта гадость, давайте другую...
:-)


Парус, 19 век, Индия - это так давно и далеко, кого это зацепит?

Разве Вам не интересней как в ХХ веке на территории самой Великбритании зверствовала королева с Черчилем? Это же время молодости наших родителей.
Надо миру раскрыть глаза на зверства английских властей против собственного народа. Уверен у автора топика есть сенсационный материал по-свежее, и он нам поможет изобличить кровавый рЭжым....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 11:26 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Бельгия в Конго.

В 1865 г. на бельгийский престол взошел Леопольд II. Поскольку Бельгия была конституционной монархией, то страной управлял парламент, а король не обладал реальной политической властью. Став королем, Леопольд начал ратовать за превращение Бельгии в колониальную державу, пытаясь убедить бельгийский парламент перенять опыт других европейских держав, активно осваивающих земли Азии и Африки. Однако, наткнувшись на полное безразличие бельгийских парламентариев, Леопольд принял решение любой ценой основать свою личную колониальную империю.

В 1876 г. он спонсирует международную географическую конференцию в Брюсселе, во время которой предлагает создать международную благотворительную организацию для “распространения цивилизации” среди населения Конго. Одной из целей организации должна была стать борьба с работорговлей в регионе. В результате была создана “Международная африканская ассоциация”, президентом которой стал сам Леопольд. Бурная деятельность на поприще благотворительности закрепила за ним репутацию филантропа и главного покровителя африканцев.

В 1884–85 гг. в Берлине созывается конференция европейских держав с целью раздела территорий Центральной Африки. Благодаря искусным интригам Леопольд получает в свою собственность территорию в 2,3 млн. квадратных километров на южном берегу реки Конго и основывает там т. н. Свободное Государство Конго. Согласно берлинским соглашениям он обязался заботиться о благе местного населения, “улучшать моральные и материальные условия их жизни”, бороться с работорговлей, поощрять работу христианских миссий и научных экспедиций, а также содействовать свободной торговле в регионе.

Площадь новых владений короля была в 76 раз больше площади самой Бельгии. Чтобы держать многомиллионное население Конго под контролем, использовались т.н. “Общественные силы” (Force Publique) — частная армия, сформированная из ряда местных воинственных племен, под командованием европейских офицеров.

Основой богатства Леопольда стал экспорт природного каучука и слоновой кости. Условия работы на каучуковых плантациях были невыносимыми: сотни тысяч людей гибли от голода и эпидемий. Зачастую, чтобы принудить местных жителей к работе, власти колонии брали в заложники женщин и держали их под арестом в течение всего сезона сбора каучука.

За малейшую провинность работников калечили и убивали. От бойцов “Общественных сил” в качестве доказательства “целевого” расхода патронов во время карательных операций требовалось предъявлять отрубленные руки убитых. Случалось, что, потратив больше патронов, чем дозволено, каратели отрубали руки у живых и ни в чем не повинных людей. Впоследствии, сделанные миссионерами фотографии разоренных деревень и искалеченных африканцев, в том числе женщин и детей, были показаны миру и оказали огромное влияние на формирование общественного мнения, под давлением которого в 1908 г. король был вынужден продать свои владения государству Бельгия. Заметим, что к этому моменту он являлся одним из самых богатых людей Европы.

Точное число погибших конголезцев за период правления Леопольда неизвестно, но эксперты сходятся во мнении, что за 20 лет население Конго сократилось. Цифры варьируются от трех до десяти миллионов убитых и преждевременно умерших. В 1920 г. население Конго составляло лишь половину населения 1880 г.

Некоторые современные бельгийские историки, несмотря на наличие огромного количества документальных материалов, в том числе и фотографий, однозначно доказывающих геноцидальный характер правления Леопольда, не признают факта геноцида коренного населения Конго.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 11:29 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Кайзеровская Германия в Намибии

В 1884 г. Намибия стала колонией Германии. На тот момент население страны состояло из племен хереро, овамбо и нама. Постоянно усиливающееся давление со стороны колонизаторов привело к тому, что в 1904 г. хереро и нама подняли восстание против немецких колонизаторов. На помощь колониальным властям были посланы части регулярной армии под командованием генерала фон Тротта. 2 октября 1904 г. генерал предъявил следующий ультиматум восставшим хереро: “… Все хереро должны покинуть эту землю… Любой хереро обнаруженный в пределах немецких владений, будь он вооружен или безоружен, с домашними животными или без, будет застрелен. Я не буду принимать больше ни детей, ни женщин. Я буду отправлять их обратно к своим соплеменникам. Я буду стрелять в них. Таково мое решение…”.

Генерал сдержал свое слово: восстание было потоплено в крови. Мирных жителей расстреливали из пулеметов, изгоняли в пустыни на востоке страны, отравляли используемые ими колодцы. Большинство депортированных погибли от голода и недостатка воды. Война продолжалась вплоть до 1907 г. В результате действий немцев были уничтожены 65 000 хереро (около 80% племени) и 10 000 нама (50% племени).

В 1985 г. ООН признала попытку уничтожения коренных жителей Намибии первым актом геноцида в XX веке. В 2004 г. власти Германии официально признались в совершении геноцида в Намибии и публично принесли извинения. Сегодня представители хереро безуспешно требуют от немецких властей компенсации. На данный момент в США поданы иски против правительства Германии и некоторых немецких компаний, однако предугадать исход судебных процессов пока не представляется возможным.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 11:34 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
woolf писал(а):
parus писал(а):
Что Вы пристали к человеку? Он старался, трудился, накопал гадость про британцев. А Вы ему, мол, не нравится нам эта гадость, давайте другую...
:-)


Парус, 19 век, Индия - это так давно и далеко, кого это зацепит?

Разве Вам не интересней как в ХХ веке на территории самой Великбритании зверствовала королева с Черчилем? Это же время молодости наших родителей.
Надо миру раскрыть глаза на зверства английских властей против собственного народа. Уверен у автора топика есть сенсационный материал по-свежее, и он нам поможет изобличить кровавый рЭжым....


Англия уничтожала негров, ирландцев, буров, китайцев и своих бедных крестьян с индусами на протяжении нескольких веков.

За кровавые репрессии и геноцид это не сойдёт.

Кровавый тоталитаризм, это только в СССР, и только в 20-м веке?

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 11:47 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
США в годы Великой Депрессии.

Свободная энциклопедия «Википедия» удалила статью российского исследователя, которая посвящена оценке потерь США в результате Великой депрессии 1932-33 годов. Материал вызвал горячие споры.

В своем материале исследователь коснулся действительно «горячей» темы – оценки числа жертв американской Великой Депрессии, чем, видимо, и вызвал столь резкую реакцию модераторов «Википедии» и активность русскоязычных блоггеров. На основании анализа статистических данных Борис Борисов в статье «Голодомор по-американски» оценил число жертв финансового кризиса в США в более, чем 7 миллионов человек – и впервые напрямую сравнил произошедшее в США в 1932-33 годах с голодомором в СССР 1932-33-х.

В своей статье Борисов использует официальные данные американского статистического ведомства. Рассмотрев численность населения США, динамику рождаемости и смертности, иммиграцию и эмиграцию, автор приходит к неутешительному выводу: за время голода 1932-33 годов США не досчитались более 7 миллионов жизней.

«Если верить американской статистике, за десятилетие с 1931 по 1940 год, по динамике прироста населения США потеряли не много ни мало 8 миллионов 553 тысячи человек, причем показатели прироста населения меняются сразу, одномоментно, в два (!) раза точно на рубеже 1930/31 года, падают и замирают на этом уровне ровно на десять лет… Никаких объяснений этому в обширном, в сотни страниц, тексте американского доклада US Department of commerce «Statistical Abstract of the United States» не содержится», – отмечает автор.

Впрочем, исследователь вводит поправку на движение населения:
«Всего за 30-е годы страну покинуло на 93 309 человек больше, чем прибыло в неё, а десятилетием ранее в страну дополнительно прибыло 2 960 782 человек. Что же, скорректируем цифру общих демографических потерь США в тридцатые годы на 3,054 тысячи человек».

При этом, рассматривая период Великой депрессии, автор отмечает удивительное сходство с тем, что творилось в 30-е годы в СССР. Он даже вводит для США термин «дефарминг», как аналог советского «раскулачивания».

«Мало кто знает … о пяти миллионах американских фермеров (около миллиона семей) ровно в эти же время согнанных банками с земель за долги, но не обеспеченных правительством США ни землёй, ни работой, ни социальной помощью, ни пенсией по старости – ничем», – говорится в статье.
«Каждый шестой американский фермер попал под каток голодомора. Люди шли в никуда, лишенные земли, денег, своего родного дома, имущества – в охваченную массовой безработицей голодом и повальным бандитизмом неизвестность».

Что происходило в те годы с американским обществом прекрасно показывает фильм «Кинг-Конг» режиссера Питера Джексона. Первые кадры ленты повествуют о периоде Великой депрессии и рассказывают нам историю актрисы, которая не ела три дня и пытается украсть с лотка яблоко. Еда в городе есть, но в охваченном тотальной безработицей Нью-Йорке у людей нет денег, чтобы ее купить. При заполненных магазинах и красочных витринах кондитерских и мясных лавок, люди на улицах элементарно голодают.

И, одновременно, правительство США избавлялось от излишков продовольствия, которое не могли распродать торговцы. Нельзя нарушать законы рынка – то, что не куплено, то лишнее, раздать его голодающим, значит нанести удар по бизнесу. Продовольствие, как отмечает Борисов, уничтожали «разнообразно и с размахом: зерно и просто сжигали, и топили в океане. Так, например, было уничтожено 6.5 млн. голов свиней и запахано 10 млн. га земель с урожаем».

Последствия подобных действий были закономерны, отмечает автор статьи. «Вот подлинные воспоминания ребенка об этих годах :

«Мы заменяли нашу привычную любимую пищу на более доступную… вместо капусты мы использовали листья кустарников, ели лягушек… в течение месяца умерли моя мама и старшая сестра…» ( Jack Griffin)

Спасением для огромного количества безработных и безземельных американцев стали так называемые «общественные работы», которые ввел президент Рузвельт. Впрочем, и это спасение было весьма иллюзорным, отмечает в своей работе Борис Борисов. Проводимые под эгидой Администрации общественных работ (PWA) и администрации гражданских работCivil Works Administration – СВА, работы состояли в строительстве каналов, дорог, мостов, зачастую в необжитых и болотистых малярийных районах. На таких работах единовременно были заняты до 3,3 миллиона человек, всего же через американскую систему «общественных работ» прошло 8,5 млн. человек – «это не считая собственно заключенных», -отмечает Борисов

«Условия и смертность на этих работах ещё ждут своего внимательного исследователя», – отмечает автор, приводя, впрочем, достаточно показательный момент: «причем из 30$ номинальной заработной платы [участника «общественных работ»] обязательные вычеты составляли 25$ . Пять долларов за месяц каторжного труда в малярийном болоте». Фактически, люди трудились за еду в условиях, сравнимых со сталинским ГУЛАГом – трудно конвертировать в доллары заработную плату заключенного ГУЛАГ 30-40 годов, но видимо она была сравнима с оценкой работы американского «трудработника».

«Почти демоническую схожесть Администрации общественных работ (PWA) с ГУЛАГОМ придаёт ещё и вот что. Администрацию общественных работ возглавляет своеобразный «американский Берия» – министр внутренних дел Г. Икес, который начиная с 1932 года заключил в лагеря для безработной молодёжи около двух миллионов человек», – пишет Борисов. – «тот самый Гарольд ЛеКлер Икес (Ickes, Harold LeClair) (1874–1952) [который позже] молниеносно, во взаимодействии с армией, интернировал этнических японцев США в концентрационные лагеря. (1941/42 год). Первый этап операции занял всего 72 часа». «Всего, согласно расчётам, в 1940 году население США, при сохранении прежних демографических тенденций, должно было составить как минимум 141,856 миллиона человек, – пишет автор статьи далее. -Фактическое же население страны в 1940 году составило всего 131,409 миллиона, из которых только 3,054 миллиона объяснимы за счёт изменения в динамике миграции. Итак, 7 миллионов 394 тысячи человек по состоянию на 1940 год просто отсутствуют. Никаких официальных объяснений по этому поводу нет».

Справедливости ради нужно отметить, что современные серьёзные российские историки в большинстве своём отвергают методику исследований, основанную на общей оценке демографических потерь – на том основании, что демографические процессы не линейны и зависят от множества факторов. Так, ложной по их мнению является оценка числа «жертв коммунизма», которую на основании демографических исследований приводят Стефан Курт, Ричард Пайпс и которую огласил на открытии памятника жертвам коммунизма в Вашингтоне Джордж Буш и Елена Боннер.

С другой стороны эта методология порою применяется отдельными деятелями современной исторической науки, к примеру, к ней прибегает такой хммм… исследователь, как Николай Сванидзе в «Исторических хрониках». Также нужно отметить, что официально признанное на Украине число жертв голодомора получено украинским историком Станиславом Кульчицким именно таким методом. «В своём исследовании, основывающемся на опубликованных результатах Всесоюзной переписи 1937 года, а также на других данных демографической статистики, попытался подсчитать возможное число жертв среди населения Украинской ССР в результате голода 1932—1933 годов», – сообщает о нем «Википедия».

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 11:57 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
woolf писал(а):
Парус, 19 век, Индия - это так давно и далеко, кого это зацепит?

Кого надо - зацепит. И заметьте, ни в Конго, ни в Индии, ни в Намибии Россия не отметилась. То есть - "Запад" проигрывает сравнение всухую, с разгромным счётом. Вот это - правильный подход. :jn_pu_sk:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 12:05 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
parus писал(а):
woolf писал(а):
Парус, 19 век, Индия - это так давно и далеко, кого это зацепит?

Кого надо - зацепит. И заметьте, ни в Конго, ни в Индии, ни в Намибии Россия не отметилась. То есть - "Запад" проигрывает сравнение всухую, с разгромным счётом. Вот это - правильный подход. :jn_pu_sk:


А также Россия не засветилась :

- в Южной Америке
- в Северной Америке
- в Австралии

Про Опиумные войны в Китае и количество жертв там можете погуглить сами.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 12:12 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
О Боже мой, еще один ысторег. Зеро понятия, что есть компаративная история, о ее методологии, хотя бы знания базовых принципов, источниковедения, историзма, самой концепции "жестокость" в эпохи, предшествовавшие ХХ в., а поди ж ты - "сравнительная история зверств..."

Меня вообще всегда поражала эта сатанинская логика российских поцреотов в духе: если была Варфоломеевская ночь, то резня в Новгороде - это норма. Что-то вроде глаз за глаз и прочего шариата. Господа (товарищи?), еще в XVI в. реакция была неоднозначной, но даже тогда огромное количество европейских католических интеллектуалов интерпретировало ее как преступление государя против своих подданных и однозначное варварство. Даже император Максимилиан II Габсбург, родственник Карла IX, назвал эти события не иначе, как позором французской монархии. Это не норма, а девиация христианской морали, и ее наличие в истории, как и наличие там Джека Потрошителя и Чикатилы не значит, что вы имеете теперь некое "легитимное моральное право" пойти прирезать старушку на улице, оправдываясь количеством жертв Генриха VIII (или его не менее няшного папы).

В Британии жестокость Тюдоров и первого из Стюартов (на английском троне) - это секрет Полишинеля. Все это разжевано британскими позитивистами в XIX в. и тогда же подвергнуто моральному англиканскому остракизму. Каких-нибудь "Союзов Генриха VIII Английского" вроде всяческих современных российских "опричников" и "хоругвеносцев" с неканоническими "иконами" Ивана IV и Сталина в Британии нет. Не найдете вы в Бельгии также борцов за воссоединение "исконных конголезских земель" с метрополией. Я уже даже не говорю о том, что некое отрицание преступлений монархии в Конго бельгийскими историками - это обыкновенное вранье:
http://www.knhg.nl/wpcontent/uploads/bm ... _54-74.pdf

Друзья, я уже обращался раньше к вам и вашему разуму: читайте специальную литературу, а не коллекционируйте малограмотный сетевой бред. Хотите поговорить о насилии? Пожалуйста, тонны современной литературы. Прочитайте для начала хотя бы эти:
http://www.cambridge.org/gb/knowledge/i ... cale=en_GB
http://www.amazon.com/Cultures-Violence ... 0230019455
http://www.amazon.com/Blood-Violence-Ea ... 0199290458

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 12:14 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
mogdmb писал(а):
Про Опиумные войны в Китае и количество жертв там можете погуглить сами.

В академическую библиотеку сходить не пробовали, перед тем как "разоблачать"?

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 12:49 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
Если кто очень любит англичан (немцев,австрийцев, французов и прочих "западников") то их чувство, очень мягко говоря, безответно.

Всю западную академическую литературу и читают лишь специалисты. В массовом сознании самой варварской и кровожадной страной была (сейчас временно уступает "исламским террористам") Россия (СССР).

Все знают, что Иван Грозный был главным тираном XVI века.Петр I - семнадцатого.
Екатерина II - восемнадцатого. Александр III - девятнадцатого.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 13:04 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
А я вот поддержу mogdmb.
Самый главный вывод , который можно сделать из новейшей истории (глубже лезть даже необязательно), это - сильнейшие страны по прежнему правят миром единственно исходя из собственных национальных интересов, и это неизменно со времен египетских фараонов.
Именно поэтому нет никаких ограничений в применении зверств и насилия для достижения своих целей.
Вся мифология о примате общечеловеческих либо либеральных ценностей ,демократических идеалах, капитализме и свободе, справедливости, гуманизме равно для всего человечества есть жалкая пропагандистская обертка для тех народов , которые оказались внизу. Морковка для для осликов.
Все действия стран на вершине пирамиды определяются лишь циничными ,узко собственническими интересами. Люди,которые искренне верят ,что каким-то слоям правящего класса в ЕС или тем паче США не все равно как живут под диктатурой белорусские туземцы, эти люди поразительно наивны.Это ,что б не сказать обидного.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 13:07 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
dunczyk kresowy писал(а):
Зеро понятия, ... самой концепции "жестокость" в эпохи, предшествовавшие ХХ в..."


Опять русские опоздали... Начали делать в 20-м веке, как все до этого, - и бац!

Концепция-то уже изменилась.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 13:08 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
Asgard165 писал(а):
А я вот поддержу mogdmb.

Тоже мне, новость. Можно подумать, кто-нибудь в этом сомневался... :hi_hi_hi:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 13:09 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Правда я бы не стал утверждать , что РИ была необыкновенно гуманным завоевателем, как впрочем и СССР.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 13:11 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
parus писал(а):
Asgard165 писал(а):
А я вот поддержу mogdmb.

Тоже мне, новость. Можно подумать, кто-нибудь в этом сомневался... :hi_hi_hi:

Надо же немного разбавить ваше стоячее озерцо :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 13:13 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
mogdmb писал(а):
Если кто очень любит англичан (немцев,австрийцев, французов и прочих "западников") то их чувство, очень мягко говоря, безответно.

Это, пожалуйста, к ископаемым, что живут в мире национального и национализмов. Для меня любовь к "нации" и тем более "нациям" - нонсенс.

mogdmb писал(а):
Всю западную академическую литературу и читают лишь специалисты.

Не стоит судить о мире, исходя из собственного образа некоего Простого Человека. Я знаю массу людей, без специального высшего образования и соответствующей квалификации, которые тоннами читают и научно-популярную, и академическую литературу (мой восьмидесятилетней дед, вообще без высшего образования, к примеру, проглатывает за неделю по толстенной книге, перечитал уже всю мою библиотеку на русском, белорусском и частично польском). Даже на этом форуме есть люди вроде пана Паруса, которые, очевидно, не ограничиваются лишь википедиями. Все же мы живем в эпоху, когда в Европе образование доступно каждому, а нежелание знакомится с литературой - лишь очевидный признак лени и клипового мышления.

mogdmb писал(а):
В массовом сознании самой варварской и кровожадной страной была (сейчас временно уступает "исламским террористам") Россия (СССР).

Все эти психологические конструкты Дюркгейма более чем спорны. Коллективное сознание в вопросах истории не возможно по определению, поскольку каждый человек воспринимает одно и тоже событие по разному, даже будучи его непосредственным свидетелем. Возможны лишь популярные интерпретации истории, навязанные через современные медиа. Единственная панацея от них - профессиональная литература.

mogdmb писал(а):
Все знают, что Иван Грозный был главным тираном XVI века.Петр I - семнадцатого.
Екатерина II - восемнадцатого. Александр III - девятнадцатого.

Забыли еще двух-трех "великих героев" ХХ в.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 13:20 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Asgard165 писал(а):
Именно поэтому нет никаких ограничений в применении зверств и насилия для достижения своих целей.
Вся мифология о примате общечеловеческих либо либеральных ценностей ,демократических идеалах, капитализме и свободе, справедливости, гуманизме равно для всего человечества есть жалкая пропагандистская обертка для тех народов , которые оказались внизу. Морковка для для осликов.

Равно как и трансляция современных концепций "зверств и насилия" в домодерную и раннемодерную эпохи, что вопреки историзму делаете вы и автор этой ветки. Я уже не говорю о невозможности качественного компаратива между культурой насилия в колониях и метрополиях, на что здесь уже раз десять указал пан Парус.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 13:30 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
mogdmb писал(а):
dunczyk kresowy писал(а):
Зеро понятия, ... самой концепции "жестокость" в эпохи, предшествовавшие ХХ в..."


Опять русские опоздали... Начали делать в 20-м веке, как все до этого, - и бац!

Концепция-то уже изменилась.

Она менялась многократно даже на протяжении раннего Нового времени (сравните "кровавый" XVII в. и эпоху "просвещенных" французских гильотин конца XVIII в.). Поэтому ваше замечание лишь демаскирует незнание вопроса.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 13:36 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Нет,меня совсем не заботит как соотносился уровень насилия Ивана Грозного с практикой Екатерины Медичи или Елизаветы 1. Еще меньше я собираюсь оценивать этот уровень с позиций современного представления о гуманизме.
У Ивана Васильевича так же хватало критиков внутри страны, для которых его поведение представлялось девиантным .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 14:38 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29 май 2011, 12:49
Сообщения: 3041
Откуда: Минск
dunczyk kresowy писал(а):
mogdmb писал(а):
dunczyk kresowy писал(а):
Зеро понятия, ... самой концепции "жестокость" в эпохи, предшествовавшие ХХ в..."


Опять русские опоздали... Начали делать в 20-м веке, как все до этого, - и бац!

Концепция-то уже изменилась.

Она менялась многократно даже на протяжении раннего Нового времени (сравните "кровавый" XVII в. и эпоху "просвещенных" французских гильотин конца XVIII в.). Поэтому ваше замечание лишь демаскирует незнание вопроса.


Я нигде и не утверждал, что являюсь "квалифицированным историком".

Цель этой ветки - сконцентрировать в одном месте "сетевой бред" о насилии в истории западных белопушистых либеральных демократий.

Предпосылки открытия ветки:

- намного более распространенный "сетевой бред" о том, как "Там" все хорошо (замки, парки, уровень потребления, культура, симфонии благорастворений и т.д.), а "Здесь" - полный адъ и ужос;

- желание показать что "тамошнее хорошо" (уровень благосостояния, законопослушание и т.д.) достигнуто через организацию многовекового ада и ужоса в прошлом для собственных народов и народов всей остальной Земли, за исключением России;

- ну и желание немного потроллить всех взыскующих и восхваляющих "тамошние" блага :smu:sche_nie: .

Возможное следствие из собранного "сетевого бреда":

Стоит Западу ослабеть - будет "Вспомнить все".

Так что, как бы концепцию опять не пришлось менять, на горе всем академически квалифицированным.

_________________
Все хотят добра. Не отдавайте его.(с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 14:42 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Ясно все. Очередной народный академик, змагар с "тлетворным Западом".

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 15:23 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
dunczyk kresowy писал(а):
Ясно все. Очередной народный академик, змагар с "тлетворным Западом".

Очередной-то, конечно, очередной. Но в оригинальность играет, "вспомнить всё" грозится... :hi_hi_hi:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 16:39 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
я соглашусь, что у восточных славян куда меньше жестокость чем у тех же западных европейцев. Да даже меньше чем у прибалтов, даже на бытовом уровне.
а в английской традиции вообще туземцев за людей не считали.

а с другой стороны, может неправильно сравнивать так уж напрямую одно и тоже время. тот же террор Кромвеля и Якобинский террор английской и французской буржуазных революций логичнее сравнивать с красными/белыми/зелеными террорами и гражданской войной. А там уже сопоставимо, с поправкой на более совершенные технические средства. Высшую меру применения технических достижений вкупе с классической феодальной моралью хорошо продемонстрировали немцы.

но раннее и высокое вредневековье в Европе действительно кровь лилась реками, но интенсивность может быть объяснена большей населенностью и скученностью и большей разнообразной движухой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 17:08 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
usun писал(а):
я соглашусь, что у восточных славян куда меньше жестокость чем у тех же западных европейцев. Да даже меньше чем у прибалтов, даже на бытовом уровне.
а в английской традиции вообще туземцев за людей не считали.

а с другой стороны, может неправильно сравнивать так уж напрямую одно и тоже время. тот же террор Кромвеля и Якобинский террор английской и французской буржуазных революций логичнее сравнивать с красными/белыми/зелеными террорами и гражданской войной. А там уже сопоставимо, с поправкой на более совершенные технические средства. Высшую меру применения технических достижений вкупе с классической феодальной моралью хорошо продемонстрировали немцы.

но раннее и высокое вредневековье в Европе действительно кровь лилась реками, но интенсивность может быть объяснена большей населенностью и скученностью и большей разнообразной движухой.

Да всегда лилась. Но стоило изменить подход, как поднялся вой, мол "ослабнете - вспомним всё". Такой вот "противовес"...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 19:35 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
Жестокости хватало везде.
Действительно, Россия не засветилась в резне аборигенов за океаном. А как она могла себе это позволить ? У нее полно своих аборигенов было, которых нужно держать под контролем. Причем если Англия могла вести колониальную политику по одной простой схеме, Россия вынуждена была соблюдать приличия - формально ведь это было свое население ! Избирательные методы окучивания населения на Кавказе, на западе РИ, восточные, северные регионы, тогдашний юг РФ - везде нужно было действовать тонко и потому затратно. Вот это в том числе сжирало ресурсы для заокеанской экспансии. Будь РИ мононациональной, монокультурной державой , с освоенными территориями и т.д., точно так же и пуще вела бы колониальную политику за рубежом. А жестокость - сколько угодно.
Ну и вот . Есиф притупил межнацииональные проблемы, слегка утрамбовал в котле, и пошел рост присутствия за рубежом. Черные братья, смуглые братья, белые братья. Меньшие. А почему это выглядело в виде помощи, а не в виде бойни ? Дешевле не вышло.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 19:42 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
usun писал(а):
я соглашусь, что у восточных славян куда меньше жестокость чем у тех же западных европейцев. Да даже меньше чем у прибалтов, даже на бытовом уровне.
а в английской традиции вообще туземцев за людей не считали.

а с другой стороны, может неправильно сравнивать так уж напрямую одно и тоже время. тот же террор Кромвеля и Якобинский террор английской и французской буржуазных революций логичнее сравнивать с красными/белыми/зелеными террорами и гражданской войной. А там уже сопоставимо, с поправкой на более совершенные технические средства. Высшую меру применения технических достижений вкупе с классической феодальной моралью хорошо продемонстрировали немцы.

но раннее и высокое вредневековье в Европе действительно кровь лилась реками, но интенсивность может быть объяснена большей населенностью и скученностью и большей разнообразной движухой.


уместно вспомнить Иоанна Васильевича в Новгороде, со товарищи из восточных славян.а почему народ, такскать терпел это зрелище над собой ? думаю, привычное зрелище и невысокая цена человеческой жизни. И скажите, чем не колониальная война ? Московский колонизатор утюжит присоединенные территории . Со временем, все стало тоньше.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородский_погром
8 января, во время встречи опричного войска новогородским духовенством на Великом мосту через Волхов, царь обвинил в измене архиепископа Пимена. Последний был арестован и заключен в тюрьму[4]. (Впоследствии опричный оруженосец Афанасий Вяземский был обвинен в том, что пытался предупредить Пимена об аресте, подвергнут торговой казни и сослан в Городецкий посад на Волгу, где и умер[5].)

Затем последовали казни, продолжавшиеся до 13 февраля. Было казнено с применением различных пыток множество горожан, включая женщин и детей. По сообщению русской повести о разгроме Новгорода[6], Иван велел обливать новгородцев зажигательной смесью и затем, обгорелых и ещё живых, сбрасывать в Волхов; иных перед утоплением волочили за санями; «а жен их, мужеск и женск пол младенцы» он повелел «взяху за руце и за нозе опако назад, младенцев к матерем своим и вязаху, и с великия высоты повеле государь метати их в воду». Священники и монахи после различных издевательств были забиты дубинами и сброшены туда же. Современники сообщают, что Волхов был запружен трупами; живое предание об этом сохранялось ещё в XIX веке[2].

Людей забивали до смерти палками, бросали в реку Волхов, ставили на правёж, чтобы принудить их к отдаче всего своего имущества, жарили в раскаленной муке. Новгородский летописец рассказывает, что были дни, когда число убитых достигало полутора тысяч; дни, в которые избивалось 500 − 600 человек, считались счастливыми. Шестую неделю царь провёл в разъездах с опричниками для грабежа имущества; были разграблены монастыри, сожжены скирды хлеба, избит скот. [источник не указан 1397 дней]

Частные дома и церкви были ограблены, имущество и продовольствие новгородцев уничтожено. Отряды опричников, разосланные на 200—300 км, творили грабежи и убийства по всей округе. Число погибших неизвестно, современные учёные их считают от 4-5 (Р. Г. Скрынников) до 10-15 (В. Б. Кобрин) тысяч, при общем количестве населения Новгорода в 30 тысяч[7].


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 19:53 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Я был в Туркестане всего через сто лет после покорения.Мой офицерский батальон находился в живописном месте предгорья Копетдаг .Рядом был поселок Геок-Тепе, именно там блестящий генерал Скобелев разгромил текинскую крепость и покорил эти земли. Местные помнили ,нас не особо привечали.Методы у нашего экспедиционного корпуса были отнюдь не цивилизованные.Но это были сущие пустяки по сравнению с конницей Буденного .Те выпиливали вообще безжалостно.Мы не сразу взяли в толк кем матери пугали детей.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 22:10 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Новгорода никто не отрицает. Но все же принципиальная разница в подходе между колониальной Империей и империей Российского типа, где туземцы - граждане, а их элиту ублажают и задабривают - есть. Может тут еще дело в том, что просторы велики, а людишек мало, как-то нехозяйственно просто убивать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 22:18 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
usun писал(а):
Новгорода никто не отрицает. Но все же принципиальная разница в подходе между колониальной Империей и империей Российского типа, где туземцы - граждане, а их элиту ублажают и задабривают - есть. Может тут еще дело в том, что просторы велики, а людишек мало, как-то нехозяйственно просто убивать.

Их и в числе аборигенов было мало. Сами судите, сколько народов в РФ, и какова их доля. Можно, конечно, гордиться тем, что хоть какие-то представители сохранились...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 22:26 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
наблюдаю попытку признать русских и православных духовнее, культурнее, чище и т.д в сравнении с католиками и особенно протестантами.
Анекдот. Диалог армянина и грузина.
- Армяне лучше, чем грузины. Нет , армяне точно лучше , чем грузины. Армяне намного лучше, чем грузины.
-Ну чэм, чэм они лучше ?
-Чем грузины.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 22:28 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
usun писал(а):
Новгорода никто не отрицает. Но все же принципиальная разница в подходе между колониальной Империей и империей Российского типа, где туземцы - граждане, а их элиту ублажают и задабривают - есть. Может тут еще дело в том, что просторы велики, а людишек мало, как-то нехозяйственно просто убивать.


Ха-ха. Англичане туземные элиты не ублажали ? )))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 23:25 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
между кочевым и сх количеством населения обычно разница в пару порядков

татар не так мало


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 05 апр 2013, 23:26 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
zhavoronok писал(а):

Ха-ха. Англичане туземные элиты не ублажали ? )))

по сравнению - не особо
зеркальца и доступ к власти несколько разные вещи


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сравнительная история зверств Запада и России
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 апр 2013, 01:15 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
usun писал(а):
между кочевым и сх количеством населения обычно разница в пару порядков

татар не так мало

В Южной Африке мало коренных (и не очень) народов? О чем это говорит? Ровным счетом ни о чем.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 53 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group