Проект "Цитадель".Третий путь Беларуси.

pel

mogdmb писал(а):

pel писал(а):

Агроусадьбы - это частные дома на селе с подсобным хозяйством. Предполагается их виртуально-сетевое объединение для совместного продвижения и деятельности. Создание какой-либо центральной базы ("экосела") с концентрированной собственностью не предполагается.

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
Земля на которой будет распологаться моё крепкое подсобное хозяйство с домом, выпасами, зарыбленым прудом, садом, пасекой, птичником, участками для выращивания каких то сельскохозяйственных культур для прокорма скотины и.т.д. Она чья? Государственная? В аренде? Или как? Так вот, пока это десяток другой гектаров не будем моей личной землёй, на которой я буду пахать, как проклятый - нечего и начинать. Только после того, как воткну по периметру своих границ таблички с надписью la propriété privée, тогда можно о чём то будет говорить. Правда тогда мне и советов ничьих, особливо государства, будет не нужно. А вот это для управленцев из гос. хевры самое страшное. Они тупо в массе своей станут не нужны, то есть вообще не нужны со своим планированием, идеологией, армией ментов и прочей дуристикой. Вот с этого надо начинать, с возможности иметь землю в частной собственности, а не с виртуальной сети предпологаемых агроусадеб.

Woloh

Цитата:

1 марта 2012 года участники проекта "Цитадель" провели переговоры с общественностью и органами исполнительной и представительной власти Сморгонского района. Со стороны проекта "Цитадель" участвовали Егор Чурилов, Александр Синкевич, а также представитель Института проблем информатики НАН РБ Лилия Губич. Со стороны представителей Сморгонского района присутствовали председатель районного Совета депутатов Шиш Н.А., заместитель председателя райисполкома Бычко Г.П., начальник отдела культуры Ражева Т.М, начальник отдела спорта и туризма Смирнова Н.В., председатель первичной организации «Сельчанка» Шитикова А.Н.

Уважаемый Дмитрий, какими коврижками Вы заманивали к себе столь высокое представительство Сморгонской администрации?
На моей памяти работы со сморгонскими исполкомом и советом этих ребят не вытащишь под дулом пистолета, потому что они живут по принципу - абы чего не вышло. Два механизма, которые с ними работают это 1) предложить им много денег, или 2) дать сигнал из Гродно, а лучше Минска.

Цитата:

В отеле "Минск" 21 марта 2012 г. состоялась проектная сессия, посвященная организации учебного процесса для потенциальных участников кластера в Сморгонского р-не. В совещании принимали участники проекта "Цитадель", а также ряд приглашенных гостей, в том числе Алексей Петров, Валерий Самусев и др. Александр Синкевич представил вниманию собравшихся учебный план в нескольких редакциях.

Ну раз есть деньги организовывать целое обучение, я так понимаю у Цитадели появился хороший спонсор. Я прав?
Смею предположить, что не обошлось без товарища Пефтиева?

mogdmb

Woloh писал(а):

Цитата:

1 марта 2012 года участники проекта "Цитадель" провели переговоры с общественностью и органами исполнительной и представительной власти Сморгонского района. Со стороны проекта "Цитадель" участвовали Егор Чурилов, Александр Синкевич, а также представитель Института проблем информатики НАН РБ Лилия Губич. Со стороны представителей Сморгонского района присутствовали председатель районного Совета депутатов Шиш Н.А., заместитель председателя райисполкома Бычко Г.П., начальник отдела культуры Ражева Т.М, начальник отдела спорта и туризма Смирнова Н.В., председатель первичной организации «Сельчанка» Шитикова А.Н.

Уважаемый Дмитрий, какими коврижками Вы заманивали к себе столь высокое представительство Сморгонской администрации?
На моей памяти работы со сморгонскими исполкомом и советом этих ребят не вытащишь под дулом пистолета, потому что они живут по принципу - абы чего не вышло. Два механизма, которые с ними работают это 1) предложить им много денег, или 2) дать сигнал из Гродно, а лучше Минска.

Цитата:

В отеле "Минск" 21 марта 2012 г. состоялась проектная сессия, посвященная организации учебного процесса для потенциальных участников кластера в Сморгонского р-не. В совещании принимали участники проекта "Цитадель", а также ряд приглашенных гостей, в том числе Алексей Петров, Валерий Самусев и др. Александр Синкевич представил вниманию собравшихся учебный план в нескольких редакциях.

Ну раз есть деньги организовывать целое обучение, я так понимаю у Цитадели появился хороший спонсор. Я прав?
Смею предположить, что не обошлось без товарища Пефтиева?

1. На протяжении последних лет тема создания региональных брендов, развития туризма вообще и агротуризма в особенности достаточно популярна в регионах. Созданы Общественные советы при облисполкомах. Есть Республиканское ОО "Отдых в деревне". Они регулярно проводят встречи и семинары в регионах, с участием представителей администраций. А семинары проводятся ,в том числе, и на деньги USAID. Так что не надо конспирологии.

2.Обучение еще не организовано. И денег на него пока нет. Если что-то склеится - будем искать. А так, я просто в восхищении от Вашей аналитической паранойи,уважаемый Волох :co_ol:

mogdmb

pel писал(а):

mogdmb писал(а):

pel писал(а):

Агроусадьбы - это частные дома на селе с подсобным хозяйством. Предполагается их виртуально-сетевое объединение для совместного продвижения и деятельности. Создание какой-либо центральной базы ("экосела") с концентрированной собственностью не предполагается.

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги.
Земля на которой будет распологаться моё крепкое подсобное хозяйство с домом, выпасами, зарыбленым прудом, садом, пасекой, птичником, участками для выращивания каких то сельскохозяйственных культур для прокорма скотины и.т.д. Она чья? Государственная? В аренде? Или как? Так вот, пока это десяток другой гектаров не будем моей личной землёй, на которой я буду пахать, как проклятый - нечего и начинать. Только после того, как воткну по периметру своих границ таблички с надписью la propriété privée, тогда можно о чём то будет говорить. Правда тогда мне и советов ничьих, особливо государства, будет не нужно. А вот это для управленцев из гос. хевры самое страшное. Они тупо в массе своей станут не нужны, то есть вообще не нужны со своим планированием, идеологией, армией ментов и прочей дуристикой. Вот с этого надо начинать, с возможности иметь землю в частной собственности, а не с виртуальной сети предпологаемых агроусадеб.

Не начинайте. Помахивать игрушечной сабелькой в интернете намного комфортнее.

Woloh

mogdmb писал(а):

А так, я просто в восхищении от Вашей аналитической паранойи,уважаемый Волох :co_ol:

Работа такая. Ничего личного. :uch_tiv:

Я ж вам бесплатно помогаю легенду отработать.

К примеру, подчистите место про USAID, а то он с белорусами напрямую обычно не работает. Он дает деньги контрактору, а уже контрактор платит белорусам. Иначе ихняя система учета не работает. Обязательно найдите себе контрактора - все сразу станет убедительнее.

Woloh

mogdmb писал(а):

2.Обучение еще не организовано. И денег на него пока нет. Если что-то склеится - будем искать.

За стоимость аренды зала в отеле Минск могли бы недельный семинарчик в той же Сморгони устроить человек для 12-15.

mogdmb

2 Woloh

http://www.ruralbelarus.by/index.php?op ... =2&lang=ru

16 марта в Бресте состоялось заседание Общественного совета по развитию агроэкотуризма Брестской области, которое было приурочено к проведению семинара «Общественные советы и туристические кластеры как основа государственно-частного партнерства и предпосылка устойчивого развития сельских территорий», организованного БОО «Отдых в деревне» и Информационно-просветительским учреждением «Новая Евразия» при поддержке управления физической культуры, спорта и туризма Брестского облисполкома и Брестского общественного совета по развитию агроэкотуризма. В семинаре приняли участие эксперты БОО «Отдых в деревне», члены Брестского Совета, представители местных органов власти, хозяева сельских усадеб, представители инициативных групп по развитию агроэкотуризма и устойчивому развитию, СМИ и другие заинтересованные лица. В рамках мероприятия состоялись презентации опыта работы Брестского и Воложинского Советов, было принято решение о создании Брестского районного общественного совета, обсуждались вопросы развития туризма на основе кластерной модели и др. Важным итогом встречи стало создание Брестского областного отделения БОО «Отдых в деревне» под руководством Георгия Грибова. Надеемся, такая инициатива откроет новые возможности развития агроэкотуризма в Брестской области.

После семинара все участники смогли познакомиться с практическим опытом работы двух ведущих агроусадеб Кобринского района – «Полесские традиции» (КФХ «Алесин сад») и «На Заречной улице» (КФХ «Поликарпук»).

Данное мероприятие организовано в рамках проекта международной технической помощи «Укрепление общественного взаимодействия для устойчивого развития сельских регионов Беларуси», реализуемого благодаря финансовой поддержке Европейского Союза и Фонда «Евразия» (за счет средств Агентства США по международному развитию USAID).

http://www.hotelminsk.by/conference_2_rus.html

ТАРИФЫ НА АРЕНДУ ПОМЕЩЕНИЙ:
Конференц - холл (1-й корпус, 5-й этаж) 98600 BYR/час

Zig

mogdmb писал(а):

...под руководством Георгия Грибова. Надеемся, такая инициатива откроет новые возможности развития агроэкотуризма в Брестской области.

этот?
"..Некоторые результаты этого исследования были представлены автором проекта на недавнем совещании идеологической вертикали. Как справедливо считает Георгий Грибов, идеологическая работа может иметь отдачу.."

Монро

Zig писал(а):

mogdmb писал(а):

...под руководством Георгия Грибова. Надеемся, такая инициатива откроет новые возможности развития агроэкотуризма в Брестской области.

этот?
"..Некоторые результаты этого исследования были представлены автором проекта на недавнем совещании идеологической вертикали. Как справедливо считает Георгий Грибов, идеологическая работа может иметь отдачу.."

При этом "...Лукашэнка назваў Брэсцкую і Магілёўскую вобласці адстаючымі"

Чытаць цалкам: http://nn.by/?c=ar&i=70862

pel

mogdmb писал(а):

pel писал(а):

mogdmb писал(а):

pel писал(а):

Не начинайте. Помахивать игрушечной сабелькой в интернете намного комфортнее.

Дык, не игрушечную низзя иметь (официально) по законодательству нашему (грёбаному). Скотуссс... не положено. А с потешной супротив вашей тяжёлой артиллерий в лице идеологов лукоботов, да бесчисленных чинуш из исполкомов и прочей вертикальной хевры и в самом деле несподручно. Ну, ничего, время бежит, всё меняется. Глядишь и сподобимся дожить до перемен, а в лучшем случае и поучавствуем.

mogdmb

Zig писал(а):

mogdmb писал(а):

...под руководством Георгия Грибова. Надеемся, такая инициатива откроет новые возможности развития агроэкотуризма в Брестской области.

этот?
"..Некоторые результаты этого исследования были представлены автором проекта на недавнем совещании идеологической вертикали. Как справедливо считает Георгий Грибов, идеологическая работа может иметь отдачу.."

Закончу Вашу цитату: "...если она опирается на беспристрастное изучение общественных настроений. Насколько эти исследования востребованы? – вопрос риторический. Но при внимательном и вдумчивом анализе результатов они позволяют ответить на многие вопросы нашего бытия."

Уважаемый Zig, это навыки опытного "форумиста" - выдергивание фраз из смыслонесущего контекста?

Этот же Грибов еще и владелец агроусадьбы:

Георгий Грибов – владелец усадьбы «Млыны» Каменецкого района Брестской области. Себя он называет губернатором собственного штата Mleneland. Георгий, заведующий кафедрой философии и культурологии Брестского государственного технологического университета, – заядлый турист, организатор и участник более 50 путешествий: пеших, на велосипедах, на байдарках.

Его деревенский дом в живописнейшей деревне Млыны стоит на берегу речки Лесная. Старый сарай при доме отведен под «отель-сеновал». Обустроены пляж и купальня. Друзья и коллеги Георгия, партнеры из Европы, не раз отдыхали здесь с удовольствием.

http://www.tamby.info/usadby/mlinok.htm

heleos

mogdmb писал(а):

ТАРИФЫ НА АРЕНДУ ПОМЕЩЕНИЙ:
Конференц - холл (1-й корпус, 5-й этаж) 98600 BYR/час

Да - деньги не большие :hi_hi_hi:

Если уж и проводить семинарчик, то я бы пригласил КЛАУСА Кобьела – с его знаменитой Клиентоориентацией.
Это то- чего так не хватает в РБ, на мой взгляд, и не только в гостиничном сервисе.
Клаус отлично рассказывает про свой успех - он занимается консультированием и ведет семинары и учебные курсы по темам: "Маркетинг гостиничного бизнеса", "Мотивационный менеджмент" и т.д.
Пример отеля «Шиндлерхофф» от короля сервиса Клауса Кобъела – это просто круто, мне лично очень понравилось!

Zig

mogdmb писал(а):

на недавнем совещании идеологической вертикали.
Закончу Вашу цитату..
..выдергивание фраз из смыслонесущего контекста?

Вообще то достаточно просто участия в совещаниях идеологической вертикали.
Суть в плотных связях с властными структурами(для избегания намеков не буду называть место работы). Следствие: как минимум особая осторожность к выдаваемому им материалу и необходимость проверки на действительность каждого тезиса. Увы, опыт подсказывает что ничего нормального от этой власти ждать не приходится. Выбор между плохим и очень плохим.

mogdmb писал(а):

Георгий Грибов – владелец усадьбы «Млыны» Каменецкого района Брестской области.

Константин Сумар тоже (со?)владелец усадьбы. Вроде усадьба "Рыньковка". Возможно там целый клубок "владельцев".

Woloh

mogdmb писал(а):

Данное мероприятие организовано в рамках проекта международной технической помощи «Укрепление общественного взаимодействия для устойчивого развития сельских регионов Беларуси», реализуемого благодаря финансовой поддержке Европейского Союза и Фонда «Евразия» (за счет средств Агентства США по международному развитию USAID).

Отлично. Фонд Евразия как раз и является контрактором. Вот их страничка об этих проектах:

http://eurasia.by/ustraz.htm

Только какое отношение имеют "злостные пиндосовские бабки" к визиту строителя северной арийской нации товарища Чурилова в Сморгонь?
Вы приехали от фонда Евразия? - нет
Вы привезли им проекты из Минска? - нет
Вы просто умные парни, которые желают просветить дремучих ошмянцев как делать агротуризм и готовы тратить на это личные бабки? - возможно. Но зная сморгонскую администрацию этого слишком мало, чтобы им встречаться с каждым встречным-поперечным из Минска - обители злостных оппов.

Помогите мне понять простые три вопроса, и все сомнения отпадут:

1) Что именно вы хотите делать в Сморгони?

2) Почему Вы это хотите делать? Ваша мотивация.

3) Откуда финансирование?

Вокруг люди не глупые и научены 20-ю годами жизни под дибильным режимом. Если Вы будете лить воду - это сразу будет видно. У нашего люда нынче нюх на липу, и спасибо за это надо говорить по адресу: г. Минск, ул. К. Маркса, д.38.

pel

Zig писал(а):

mogdmb писал(а):

[u]
Константин Сумар тоже (со?)владелец усадьбы. Вроде усадьба "Рыньковка". Возможно там целый клубок "владельцев".

Да чо там Сумар. Вот владелец усадьбы Дрозды - это да! Всем бизнесменам бизнесмен. Коли с ним договорятся, да уговорят обучение пройти, да язык какой никакой импортовый освоить - озолотятся на туристе.

PS. Коллаборациони́зм (фр. collaboration — сотрудничество) в юридической трактовке международного права — осознанное, добровольное и умышленное сотрудничество с врагом, в его интересах и в ущерб своему государству. Термин чаще применяется в более узком смысле — как сотрудничество с оккупантами.

mogdmb

Woloh писал(а):

...Помогите мне понять простые три вопроса, и все сомнения отпадут:

1) Что именно вы хотите делать в Сморгони?

2) Почему Вы это хотите делать? Ваша мотивация.

3) Откуда финансирование?

1. Попытка создания кластера, но не инновационного или "полюса конкурентоспособности", а скорее для изучения возможности обеспечения самовыживания населения в случае чего. Туризм выбран потому,что:

а) не вызывает аллергии у "вертикали";
б) других ресурсов нет.

2. Получение опыта с возможной репликацией модели в других регионах. Собственного опыта, а не за грантобабки.

3.Еще раз повторю, денег пока нет, все на энтузиазме.

Уважаемый Волох, а теперь Вы помогите мне понять:

1.Вы способны дать практические рекомендации или можете только изливать паранойю на форумные страницы?

2.Вы способны к практическому действию или только к прекраснодушным мечтаниям?

3.Каков вес Ваших "сомнений" вне виртуального сообщества Брамы?

Woloh

mogdmb писал(а):

Уважаемый Волох, а теперь Вы помогите мне понять:

1.Вы способны дать практические рекомендации или можете только изливать паранойю на форумные страницы?

2.Вы способны к практическому действию или только к прекраснодушным мечтаниям?

3.Каков вес Ваших "сомнений" вне виртуального сообщества Брамы?

А чего Вас так раздражают мои вопросы? Разве не для этого была создана данная тема?

Веса у моих вопросов ровным счетом никакого. Если Вы не готовы быть разложены по косточкам или Вам есть что скрывать - Вы так и скажите, мы поймем и вопросы задавать перестанем. Нам в Беларуси не привыкать.

Woloh

Можно я подытожу?

mogdmb писал(а):

1. Попытка создания кластера, но не инновационного или "полюса конкурентоспособности", а скорее для изучения возможности обеспечения самовыживания населения в случае чего. Туризм выбран потому,что:
а) не вызывает аллергии у "вертикали";
б) других ресурсов нет.

Вы пытаетесь зарабатывать деньги для проповедования своиx цитадельных идей

mogdmb писал(а):

2. Получение опыта с возможной репликацией модели в других регионах. Собственного опыта, а не за грантобабки.

Потом вы хотите расти как любая иная фирма

mogdmb писал(а):

3.Еще раз повторю, денег пока нет, все на энтузиазме.

Все делается исключительно и только за свои деньги участников Цитадели.

Ну вот как по-Вашему, это объясняет, почему сморгонский исполком загорелся желанием встретиться с какой-то частной фирмой из Минска? Пускай даже эта фирма планирует тратить весь свой профит на воцарение царства божьего на земле.

Zig

все очень хорошо и проекты и движение...
но пока над головой будет висеть вот такое:
"..«Мы дапусцілі адну стратэгічную памылку, — расказаў былы міністр эканомікі і рэктар БДЭУ інтэрв’ю Юрыю Казіятку на СТВ, — мы вырашылі, што кожны грамадзянін павінен мець уласнае жыллё», — сказаў Шымаў..."
Ни один здравомыслящий не рыпнется строить что то больше чем самогонный аппарат.
Только прикормушечники. Охмурять тех кто у корыта? Рисковано для здоровья. Последние телодвижения по посадкам самых приблизившихся напоминают.
Поэтому
1.смена власти
2.возврат закона
иначе все бесполезно и не безопасно.

mogdmb

Справочно:

Франси́ско Паули́но Эрменехи́льдо Тео́дуло Фра́нко Баамо́нде 1892 — 1975, правитель и диктатор Испании с 1939 до смерти в 1975, генералиссимус.

Анто́ниу ди Оливе́йра Салаза́р 1889 — 1970, председатель Совета министров (5 июля 1932 — 27 сентября 1968), диктатор Португалии.

Длинный срок жизни, длинный срок правления.

Медицина шагнула вперед.

pel

Александр Лукашенко - 1987 директор совхоза «Городец» Шкловского района Могилёвской области.
Александр Лукашенко - 2012 директор совхоза Беларусь.

Монро

pel писал(а):

Александр Лукашенко - 1987 директор совхоза «Городец» Шкловского района Могилёвской области.
Александр Лукашенко - 2012 директор совхоза Беларусь.

2015г. - Северо-Западный окргу РФ. Губернатор А. Лукашенко ? :sh_ok:

Woloh

Перенес оффтоп в профильную тему

Kryviec

Панбалтония: проект XXI столетия

Балтаскандынаўская канфедэрацыя

Монро

Мир укрупняется, а вы его раздробили. Феодальная раздробленность какая-та. :ps_ih:

Kryviec

Так, даўно ўжо прыйшоў час новых імперый.

Waserdast

Kryviec писал(а):

Панбалтония: проект XXI столетия

Балтаскандынаўская канфедэрацыя

Прекрасные статьи,есть только одно маленькое препятствие-пока существует Россия этому не бывать,ее интересы и интересы православной церкви идут вразрез с идеями объединения на европейской ,а не российской идеи.

AndrewK

Waserdast писал(а):

Kryviec писал(а):

Панбалтония: проект XXI столетия

Балтаскандынаўская канфедэрацыя

Прекрасные статьи,есть только одно маленькое препятствие-пока существует Россия этому не бывать,ее интересы и интересы православной церкви идут вразрез с идеями объединения на европейской ,а не российской идеи.

Как же ш не учесть пыльные интересы г-на Гундяева?

Монро

Kryviec писал(а):

Так, даўно ўжо прыйшоў час новых імперый.

Кто сказал, что время империй вернулось?

Kryviec

Сегодня перед индустриальными странами встаёт задача двойного характера: использовать великолепный технический и хозяйственный аппарат, которым они владеют, на иные цели, нежели массовое потребление; подчинить экономику Политическому, и оживить её средствами большого общественного Проекта. Такая экономическая революция может осуществиться исключительно через революцию культурную, способствующую преодолению современного ментального отчуждения. Европеец, парализованный благосостоянием массовой цивилизации, позволяет медленно ослабевать связывающим его с предками узам. Конец торгового общества, символизируемого Америкой и поддерживаемого либеральной идеологией, есть необходимое условие для появления независимой Европы.

Kryviec

В последнюю декаду апреля в рамках проекта «Цитадель» были активизированы контакты на внешних направлениях. За этот период основатели проекта поучаствовали в различных мероприятиях и провели содержательные встречи в Киеве, Москве, Таллинне.

Zig

Kryviec писал(а):

...были активизированы контакты на внешних направлениях. За этот период основатели проекта поучаствовали в различных мероприятиях и провели содержательные встречи в Киеве, Москве, Таллинне.[/url]

а можно более подробно о достигнутых результатах кроме как:
"В ходе обучающего визита были установлены контакты с депутатами парламента, государственными служащими, представителями гражданского общества Эстонии. Кроме того, согласован ряд совместных программ с членами белорусской делегации по проблемам региональной устойчивости и развития, а также поддержке малого бизнеса и локальной экономики Беларуси."?

Монро

Да кофе попили, да разошлись.

mogdmb

В рамках направления работы "Управление гражданскими рисками" проект "Цитадель" проводит 26 мая 2012 года семинар "БЕЗОПАСНОСТЬ НА ВОДЕ", приуроченный к открытию купального сезона - 2012.

Приглашаем к участию всех желающих.

Подробности здесь:

http://cytadel.org/node/2724

pel

Мужики, кто может одолжить купальную шапочку. Обязуюсь вернуть, после семинара :-):

.

Waserdast

mogdmb писал(а):

В рамках направления работы "Управление гражданскими рисками" проект "Цитадель" проводит 26 мая 2012 года семинар "БЕЗОПАСНОСТЬ НА ВОДЕ", приуроченный к открытию купального сезона - 2012.

Приглашаем к участию всех желающих.

Подробности здесь:

http://cytadel.org/node/2724

Осенью предлагаю тур за грибами и в лесу семинар "Проблемы выживаемости при отравлениях дарами природы" :-):

pel

Waserdast писал(а):

mogdmb писал(а):

3
Осенью предлагаю тур за грибами и в лесу семинар "Проблемы выживаемости при отравлениях дарами природы" :-):

Вот вы Waserdast всё с иронией, всё с подковырочками. А я серьёзно, мне медаль за спасение утопающего позарез нужна. Вдруг повезёт и окажусь рядом с каким нибудь Шейманом рядом (ну, тэоретически). У них медалей, да орденов даже на спине, оне в них, как в кольчуге. А у меня на такой случай только значок члена (ВЛКСМ), да за пару прыжков и чо? Буду как последний ....выглядеть. А тут медаль светит, не ...собачий. Короче, шапочка есть?
Вот она! Моя прелесть!

Вложение:

Спасение на водах.jpg [ 17.91 КБ | Просмотров: 9509 ]

Waserdast

pel писал(а):

Вот она! Моя прелесть!

Но ведь понятно ,что никто никого спасать не будет :-):

Это предлог для того чтобы ближе познакомиться,пообщаться,записать в адепты
некоей программы,смысл которой скрыт за пышными фразами о великом предназначении.Конечно это интересно,проникнуться духом и атмосферой,советую сходить,ну и шапочку на всякий случай взять с собой :-):

Jin

из фольги

pel

Jin писал(а):

из фольги

Вложение:

Защити мосх.jpg [ 76.71 КБ | Просмотров: 9495 ]

Проект "Цитадель".Третий путь Беларуси.

Кто сейчас на конференции