Текущее время: 28 янв 2022, 19:11

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 31 мар 2012, 19:29 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Изображение

Марек Ян Ходакевич, заметки по лекции
Кафедра Костюшко, Институт мировой политики, Вашингтон


Вступление (К. Волох): данная лекция профессора Колумбийского университета показалась мне познавательной для того, чтобы нам взглянуть на нас самих глазами американского ученого, поляка по происхождению. Интересны будут коментарии брамчан о том, где профессор ошибается, а где, на удивление, прав. Особенно интересен последний абзац с выводами.

Территории современных пост-советских республик Украины и Беларуси некогда составляли сердцевину восточнославянских земель и политический эпицентр Киевской Руси (латин.: Ruthenia). Впоследствии, это пространство было брутально подавлено монголами, которых позже изгнали литовцы (по-нашему, "литвины"? - К.В.). К качестве части Великого княжества литовского, русские земли были интегрированы в состав Польско-Литовского Содружества (в реальности, Польско-Литовско-Русского Содружества). Только лишь в конце 18-го века во время разделов содружества (1772, 1793, 1795), этот регион был захвачен московской империей Романовых. Коллапс этой империи в результате Первой мировой войны и большевитского переворота позволил местным белорусским и украинским националистам провозгласить независимые республики. Однако, эти непродолжительные образования были вскоре разрушены Красной Армией. С другой стороны, западные русские провинции были инкорпорированы в возродившееся польское государство - неудовлетворительный итог с точки зрения национальных чаяний, но тем не менее, позволивший данным землям избежать крассного террора на более чем два десятилетия.

Действительно, с советской стороны границы новые хозяева буквально залили все кровавым цветом. Советский Голодомор уничтожил от 3 до 7 миллионов человек только лишь на территории Украинской ССР в 1932-33. Вскоре, во время так называемых национальных операций Великого террора (1937-38), "польская операция" НКВД уничтожила 111,000-250,000 этнических поляков, преимущественно в белорусской и Украинской ССР (согласно Терри Мартину, поляк был в 34 раза более вероятен подвергнутся террору чем любая другая советская этническая группа). Предвоенные различия на польской и советской сторонах границы позже привели к существенной разнице в пост-советской политической культуре - особенно в Украине - между восточной (более советизированной) и западной (более озападненной) частями.

Вторая мировая война для Интермариум стала гоббсовской войной всех против всех с ужасающими результатами. Вслед за Пактом Молотова-Риббентропа, нацисты и советы начали мировую войну путем взаимного вторжения в Польшу и раздела ее. Советы захватили себе русские земли на два года (1939-1941). С 1941 по 1944 бывший московский союзник - Германия - оккупировала этот регион, но в итоге была вытеснена вернувшимися красными. Начиная с этого момента большевики остались уже на десятилетия. Региону вновь открыли кровопускание. Нацисты были сфокусированы на истреблении евреев, а советы специализировались на уничтожении национальных элит. Первые вывозили множество людей из Интермариум в концентрационные лагеря и на рабский труд в Германию, вторые - депортировали их в сети Гулага. Обе стороны изрядно истребили "обычное" население региона (особенно крестьян), а остальных подвергли террору. Не удивительно, что местные жители оказывали сопротивление одной, либо обеим сторонам в это кровавое время, иногда сотрудничая с одним оккупантом против другого. Поляки преимущественно воевали как с нацистами, так и с советами. Прибалты, белорусы и украинцы изначально сотрудничали с первыми против вторых, но немецкий расизм и преступления привели к существенной поддержке советских партизан в минском регионе в Беларуси и в Восточной Украине. Как агенты кремлевского империализма коммунистические подпольщики были в естественном конфликте с местным населением, особенно на территориях предвоенной Польши. В итоге, полномасштабная война между советскими партизанами и польским подпольем разразилась в регионе Вильно и в белорусских районах севернее Припяти.

Печально известная волна изнасилований солдатами Красной армии, на самом деле, началась не в Германии, а еще на советской территории, когда войска красных вошли в Украину. В то же время, украинские ультра-националисты из ОУН-УПА, которые изначально сотрудничали с нацистами в уничтожении евреев, дистанцировались от них и развязали этнические чистки в предвоенных польских юго-восточных провинциях. Организация преследовала преимущественно этнических поляков и помогавших им украинцев из противников ОУН-УПА. Кровавое побоище в Интермариум во время второй мировой войны существенно усилило уже существовавшие в нем этнические разногласия, что дополнительно не позволило региону занять единую позицию в отношении воевавших сторон.

Однако, возврат советов и их крассного террора породил волну сопротивления от Балтики до Черного моря. В дополнение, голод обрушился на регион в 1946-48 (его масштаб до сих пор не изучен ни в одной известной монографии). Но в итоге анти-коммунистические партизаны были раздавлены и приспособление к новым реалиям стало общей нормой. Лишь редкие диссиденты появлялись на сцене, являясь следствием жестокой и эффективной работы КГБ. Однако, несогласие и внутренний протест ушли глубже с открытой поверхности, вылившись наружу в период горбачевской политики гластности в конце 1980-х. Конечно, советский лидер хотел сохранить империю, а не дать ей кануть в лету под силой демократии. Тем не менее, законы нежеланных последствий привели к внутреннему самоизвержению советской системы. Союзные республики - включая Украину, Беларусь и Молдову - переродились как внешне независимые, суверенные государства.

Однако, независимость стала лишь самым началом длинного, трудного и извилистого пути. Результатом советского самоизвержения стала не столько демократия, сколько пост-советизм. Длинная тень советского наследия и укоренившихся патологий продолжает преследовать регион, в особенности лукашенковскую Беларусь ("последнюю доктатуру Европы"). Молдова и Украина тоже глубоко "советизированы". Старая гвардия продолжает иметь огромное влияние, иногда в качестве типичных коммунистов, но также в виде переродившихся либералов, социальных демократов, популистов ("аграрии"), или даже националистов (включая национал-большевиков). Условно наблюдаются следующие зависимости: верхняя номенклатура, в крупной части, превратилась в либералов, аппаратчики среднего звена стали часто социал-демократами, а политики вышедшие с низового уровня - популистами или анти-семитами. За внешней ширмой пост-коммунистического псевдо-плюрализма развилась благоприятная среда для действий спецслужб, олигархов и оргпреступности. В реальности, эти три группы очень часто являются одним и тем же. Большинство олигархов завязаны на КГБ, нередко выступая чекистским фасадом. Коротко говоря, не проведенная в регионе де-советизация породила старые патологии и остановила движение к свободам, а в некоторых местах, наоборот, удалила от них еще дальше. Беларусь, конечно, является наиболее советизированной, за которой следуют Молдова и Украина.

На культурном уровне, глубокие раны нанесенные десятилетиями коммунизма вызвали к жизни пост-модернистский нигилизм. Не смотря на это, религия продолжает пытаться бороться за души местного населения. Одновременно, заметное количество местных людей выбрало путь внутреннего освобождения от советской пропаганды путем пересмотра своего прошлого. Иными словами, национализм выступает еще одним борцом за сознания людей. К сожалению, нередко национализм находит выражение в узком этнонациональном ракурсе, схожем с существовавшим перед второй миторой войной. Из трех рассматриваемых стран это в особенности относится к западной Украине, где ОУН-УПА и ее руководители превозносятся как национальные лидеры. Более того, радикальная националистическая Партия Свободы является куда более "зло-направленной", чем пост-советские наследники ОУН. Тем не менее, далеко не все националистические движения являются радикальными. К примеру, во время президентства Виктора Ющенко была предпринята попытка объединения западных и восточных украинцев путем памяти о Голодоморе. Но даже в этом случае, практика террора через голод была преподнесена как направленная исключительно против украинцев, замалчивая более широкий советский контекст. Естественно, в этом случае про-российские, ностальгирующие по союзу круги с востока страны пытались отрицать геноцидный аспек Голодомора и занижать число его жертв.

В Молдове, в свою очередь, национализм стал международной угрозой с потенциалом дестабилизации не только регионального, но и глобального порядка, когда пан-румынские националисты попытались воссоединисься с Румынией. На настоящий момент, это была наиболее серьезная попытка изменения итогов Ялтинской конференции. Но пост-коммунисты в Кишиневе и Бухаресте саботировали воссоединение. В то же время, пост-советская Россия поддерживает сепаратистский анклав Приднестровье: во первых, в качестве московского троянского коня в регионе, а во вторых, как рычаг против молдавских пан-румынских амбиций.

Др. Ходакевич отметил, что Украина является наиболее важной страной для Запада из описанных трех. К качестве одной из крупнейших стран Европы как по территории, так и по населению, Украина является ключем и для возрождения Московской империи, или для продвижения свободы далее на восток Европы. Рассматривание ЕС и НАТО в качестве панацеи для региона является отсутствием стратегического мышления и человеческого воображения. Первая структура погрязла в экономических кризисах, а вторая усиленно разлагается. На настоящий момент Германия является крупнейшей силой европейского континента, но Берлин культивирует "стратегическое партнерство" с Москвой. Большинство западных столиц предпочитает иметь дело с одной Москвой, нежели общаться со сложным многообразием столиц региона Интермариум. При всем этом, США имеет гораздо больше общего с Большим Интермариум, чем с Западной Европей или пост-советской Россией, включая отношение к религиям, патриотизму и традициям (не смотря на пост-советские патологии). Поэтому, если нации региона смогут превзойти свой этнонационализм, появится возможность создать политический блок / конфедерацию, способную построить взаимно-выгодное партнерство с США. Однако, пока политически элиты Вашингтона не порвут со своим москво-центризмом, советские методы и подходы продолжат преобладать внутри Интермариум.

Оригинал

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 31 мар 2012, 20:16 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Есть историк,есть историк -профан,есть советский :ti_pa: историк,а теперь я знаю ,что есть американский поляк историк.Последнее самое крутое в этой последовательности деградации.
Волох,подскажите. А сами Вы то ,что интересного нашли в этой вербализации комикса по всемирной истории для американских вузов?
Приобщите к прекрасному :wo_ol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 31 мар 2012, 21:04 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
вот взрослый человек, вроде, а про конструктивную критику ничего и не слыхал ;)
вас можно в ваш же список последним добавить.
критикуя - предлагай :)

про национальную разобщенность - это верно подмечено. Даже белорусы с украинцами "не особо ладят". На поляков и луки хватает.
Только про религию он перегнул - она у нас как ветвь власти но без особой власти. Может в Украине или Молдове по другому?
И по поводу Украины как самой ценной он прав - там люди уже "созрели".

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 31 мар 2012, 21:10 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Asgard165 писал(а):
А сами Вы то ,что интересного нашли в этой вербализации комикса по всемирной истории для американских вузов?
Вы знаете, а мне вот показалось интересным. Более сбалансированным по сравнению с тем, к примеру, как приподносят нам это из России.

Можем пройтись по всем пунктам по отдельности - средневековью, империи, партизанам, советам, горбачеву, пост-совку.

Конечно, с некоторыми вещами можно не соглашаться, иные режут глаз - нам мозги промывали в другую сторону, а какие-то вещи до Запада просто информационно плохо доходят. Трудности с именами и терминологией не облегчают ситуацию. Но в целом, попытка более сбалансированная, чем российские. Не отрицается негативное влияние полонизации. Не выставляются никакие притензии на земли. Полностью признается право наций на самостоятельность, и исторические ошибки в отрицании этой самостоятельности (как русинским землям в Речи Посполитой).

Есть с чем работать, в общем. Стена не самая непрошибаемая.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 31 мар 2012, 21:12 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Jin писал(а):
Только про религию он перегнул - она у нас как ветвь власти но без особой власти. Может в Украине или Молдове по другому?

Да, про религию он в струю не попал.

Но там он спецом пишет "Большой Интермариум", то есть включая поляков, венгров, румын - а те на религии завернуты вполне себе прилично, в отличие от нас и тех же хохлов. Мы свои религиозные войны отвоевали.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 31 мар 2012, 21:18 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 июл 2011, 14:52
Сообщения: 1839
Откуда: BY
Woloh писал(а):
Jin писал(а):
Только про религию он перегнул - она у нас как ветвь власти но без особой власти. Может в Украине или Молдове по другому?

Да, про религию он в струю не попал.

Но там он спецом пишет "Большой Интермариум", то есть включая поляков, венгров, румын - а те на религии завернуты вполне себе прилично, в отличие от нас и тех же хохлов. Мы свои религиозные войны отвоевали.


В прошлом году на Вики прочитал что 80% чехов - атеисты. Я тогда подумал: "Нифига себе продвинутый народ!"
А сегодня с челом общался, который в Чехии живет - говорит - что это не "продвинутость" а элементы постсоветского атеизма.
Вот так вот. Хоть что-то толковое в Чехии после совка осталось...

_________________
Случайности не случайны


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 31 мар 2012, 21:26 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Asgard165 писал(а):
Есть историк,есть историк -профан,есть советский :ti_pa: историк,а теперь я знаю ,что есть американский поляк историк.Последнее самое крутое в этой последовательности деградации.
Волох,подскажите. А сами Вы то ,что интересного нашли в этой вербализации комикса по всемирной истории для американских вузов?
Приобщите к прекрасному :wo_ol:


Нет истории вне политики, а политики вне власти.

Поэтому история - это всегда идеологический сэрвис существующей власти внезависимости от места. Поэтому вопрос ваш - лишь перефразировка известной дилеммы грузинского радио: "Грузины лучше, чем армяне?". С не менее известным ответом: "чем армяне".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 31 мар 2012, 21:44 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Woloh писал(а):
Asgard165 писал(а):
А сами Вы то ,что интересного нашли в этой вербализации комикса по всемирной истории для американских вузов?
Вы знаете, а мне вот показалось интересным. Более сбалансированным по сравнению с тем, к примеру, как приподносят нам это из России.

Можем пройтись по всем пунктам по отдельности - средневековью, империи, партизанам, советам, горбачеву, пост-совку.

Конечно, с некоторыми вещами можно не соглашаться, иные режут глаз - нам мозги промывали в другую сторону, а какие-то вещи до Запада просто информационно плохо доходят. Трудности с именами и терминологией не облегчают ситуацию. Но в целом, попытка более сбалансированная, чем российские. Не отрицается негативное влияние полонизации. Не выставляются никакие притензии на земли. Полностью признается право наций на самостоятельность, и исторические ошибки в отрицании этой самостоятельности (как русинским землям в Речи Посполитой).

Есть с чем работать, в общем. Стена не самая непрошибаемая.


Спасибо, пане Волох за просвещение. К своему стыду должен признаться, что впервые об Интермариуме услышал от вас. Надо разбираться почему эта идея Пилсудского не пошла. Ведь после Первой Мировой казалось бы все за нее - Новая Большая Речь Посполитая вписывалась как в логику Версаля так и в логику изоляции большевистской России.

Не думаю, что национализм был причиной. В ЕС не меньше национализма.

С другой стороны, проветривание этой идеи, пусь даже в каком-то малоизвестном институте США, говорит о том, что она держится в политическом резерве. О чем, кстати, тоже следует подумать в контексте вышибания трона из-под широкозадого туловища самопровозглашенного цАрА.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 31 мар 2012, 22:30 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
SD ,вот представьте себе Надежду Андреевну Ермакову которая написала статью "Некоторые факторы, влияющие на доход ценных бумаг на Нью-Йоркской бирже, 1931-1979 гг." ("Some Factors in New York Stock Exchange Security Returns, 1931-1979") через призму шкловской сбергкассы.Представили?
Идеология тут совсем не причем.Я понимаю,что есть люди которые считают ,что кусок поджаренного полиэтилена и стаканчик кофейных помоев в Макдональдсе являются едой,есть даже те кто искренне верят ,что это вершина кулинарной эволюции.У всех свои причуды.Толкин придумал Средиземье и хоббитов,Волох Средиморье и литвинов.Может мы с Вами доживем до голливудского фильма фэнтази по волоховским сюжетам "Арагорн, сын Араторна .Орша1514".
Вот историчности я в этой лекции как то не смог найти.По мне очень похоже на краткий курс истории ВЕ для детей отстающих в развитии


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 31 мар 2012, 23:09 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
SD писал(а):
С другой стороны, проветривание этой идеи, пусь даже в каком-то малоизвестном институте США, говорит о том, что она держится в политическом резерве. О чем, кстати, тоже следует подумать в контексте вышибания трона из-под широкозадого туловища самопровозглашенного цАрА.


Все более прихожу к убеждению,что демократические,человеческие ценности весьма хрупкие образования,и для того чтобы их взрастить нельзя насаждать их извне,поскольку занятие это не только бесполезное ,но и вредное.Только при достижении определенной ступени общественного развития элиты, и в первую очередь только ее, и хотя бы некоторого самоосознания народа,как опоры этой элиты возможна прививка демократии,органа слишком
уязвимого для попыток использования его в личных целях.Поэтому мне кажется дело совсем не в резерве,а в политике выжидания вызревания новой демократической прослойки общества,проводя политику не вмешивания,но ненавязчивого способствования,что бы не подменить собою те процессы которые происходят в обществе. :-):

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 31 мар 2012, 23:46 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
Всё то, что я в постсоветское время читала, изучала и принимаю из истории территорий Интермариума, хотя, этот термин узнала только от многоуважаемого Волоха, не вступает в противоречие с изложенным в лекции г-на Ходакевича, за исключением небольших, на мой взгляд, передержек, типа, изнасилований на Украине или борьбы религии за души населения. Впрочем, может, она и борется, но в Беларуси, на мой взгляд, мало чем может похвастаться в смысле достижения своей цели. Так что, несмотря на иронию Asgard165, считаю, что и из Вашингтона профессор верно описал то, что было.
Что касается того, что будет. Полагаю, что возрождение Интермариума в том виде, который можно предположить из представленной карты, невозможно, по крайней мере, в обозримое время, а потом, кто знает, может, никому будет и не надо. Россия будет категорически против и, соответственно, будет всячески вставлять палки в колёса, не говоря уже о возвращении входивших когда-то в ВКЛ восточных земель. Прибалтийские республики себе на уме, трудно сказать, захотят ли они присоединиться. Из оставшихся Польша и Украина гораздо больше Беларуси, вполне вероятна между ними борьба за первенство и главенство. Беларусь, правда, в таком раскладе может что-нибудь и выиграть, если грамотно себя вести, ну, как небольшая партия в парламенте, когда ни у одной из бОльших партий нет большинства и они перетягивают мелкую на свою сторону. Но поляки с украинцами не помирятся, там у них ещё не зажили раны от прежней ненависти и вражды.
Если бы у России пошли дела плохо, вплоть до всяких пророчествуемых Монро революций и развалов, то процесс мог бы и пойти через какое-то время (при таком раскладе ещё не известно, как скоро и какой устаканится режим в Беларуси, потому что, ясно, что без помощи России АГЛ не устоит, и соответственно, Беларуси в это время будет не до Интермариумов). Но.
По моему мнению, Россию будут зубами держать Штаты, потому что, полагаю, им совсем не улыбается распространение на ослабевающую и разваливающуюся Россию Китая. Ради этого отдадут России и Беларусь, и Украину. Правда, хохлы могут эффективно поупираться и даже устоять. Отдадут, по моему мнению, не будет значить поглощение, Россия, даже если бы и хотела, финансово не потянет, скорее, как Пуэрто-Рико какое-нибудь. Кстати, чтоб два раза не вставать, и на вопрос Дон Ребы из соседней темы: считаю, что и введения российского рубля в Беларуси не будет. Ну, если только не полные идиоты в Кремле сидят.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 31 мар 2012, 23:54 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Asgard165 писал(а):
SD ,вот представьте себе Надежду Андреевну Ермакову которая написала статью "Некоторые факторы, влияющие на доход ценных бумаг на Нью-Йоркской бирже, 1931-1979 гг." ("Some Factors in New York Stock Exchange Security Returns, 1931-1979") через призму шкловской сбергкассы.Представили?
Идеология тут совсем не причем.Я понимаю,что есть люди которые считают ,что кусок поджаренного полиэтилена и стаканчик кофейных помоев в Макдональдсе являются едой,есть даже те кто искренне верят ,что это вершина кулинарной эволюции.У всех свои причуды.Толкин придумал Средиземье и хоббитов,Волох Средиморье и литвинов.Может мы с Вами доживем до голливудского фильма фэнтази по волоховским сюжетам "Арагорн, сын Араторна .Орша1514".
Вот историчности я в этой лекции как то не смог найти.По мне очень похоже на краткий курс истории ВЕ для детей отстающих в развитии


Искать логику и смысл в мифотворчестве по имени история? Я на эти экзерсизы смотрю чисто с утилитарной точки зрения - как на практику прекращения творящегося в БССР вот уже без малого 20 лет убогого шабаша.

Если этому поможет Северо-Западный Округ я буду 2-мя руками за. Боюсь только, что в кремлевские планы это не входит. В противном случае не вбухивалось бы столько бабла на поддержание квазисуверенитета с одновременной его минимизацией через прикрытие клинического кретина на его властной вершине.

Ситуация ведь очень серьезная. Дело дошло до демонстративных убийств. Демонстративных как в смысле неограниченно-возможного произвола в Минске, так и полной импотенции сегодняшней Европы его прекратить, как бы там громко баронессы не шамкали ртом и не трясли кулачком.

Уже ведь понятно, что эта власть будет продолжаться до тех пор пока ее не лишить своего основания - этой самой квазисуверенности.

Или 6-ю областями или целиком в Россию. Или в новый Центрально-Европейский союз. Или вообще к чертовой матери кусками-автономиями по разным странам. Кстати, педалирование последних 2-х вариантов, уверен, подстегнет кремль к инкорпорации сасута без всяких вензелей суверенности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2012, 00:03 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
SD писал(а):

Ситуация ведь очень серьезная. Дело дошло до демонстративных убийств. Демонстративных как в смысле неограниченно-возможного произвола в Минске, так и полной импотенции сегодняшней Европы его прекратить, как бы там громко баронессы не шамкали ртом и не трясли кулачком.

Уже ведь понятно, что эта власть будет продолжаться до тех пор пока ее не лишить своего основания - этой самой квазисуверенности.

Или 6-ю областями или целиком в Россию. Или в новый Центрально-Европейский союз. Или вообще к чертовой матери кусками-автономиями по разным странам. Кстати, педалирование последних 2-х вариантов, уверен, подстегнет кремль к инкорпорации сасута без всяких вензелей суверенности.

Что касается убийств, пусть и не таких демонстративных, то Россия и сама недалеко ушла от Беларуси.
О новом Центрально-Европейском союзе, если я правильно понимаю, что Вы имеете в виду, при АГЛе и речи быть не может. Растаскивание Беларуси кусками по разным странам пока, на мой взгляд, в повестке не стоит, хотя, да, здесь согласна, вполне может сподвигнуть Россию на инкорпорацию, несмотря на финансовые издержки.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2012, 00:21 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
ludmila_ch писал(а):
Что касается убийств, пусть и не таких демонстративных, то Россия и сама недалеко ушла от Беларуси.
О новом Центрально-Европейском союзе, если я правильно понимаю, что Вы имеете в виду, при АГЛе и речи быть не может. Растаскивание Беларуси кусками по разным странам пока, на мой взгляд, в повестке не стоит, хотя, да, здесь согласна, вполне может сподвигнуть Россию на инкорпорацию, несмотря на финансовые издержки.


При ненаклоняемом речи вообще не может идти ни о чем, кроме продолжения и усиления шабаша. Растаскивание в повестке не стоит т.к. никто его туда не поставил.

Кстати белорусская автономия в Польше с открытой претензией на всю Белорусскую территорию в контексте Центрально-Европейского Союза приобретает целостность и законченность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2012, 00:26 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
Кстати, Украина сказала: Прощай, Совок! Чао!

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2012, 00:29 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
Waserdast писал(а):
Все более прихожу к убеждению,что демократические,человеческие ценности весьма хрупкие образования,и для того чтобы их взрастить нельзя насаждать их извне,поскольку занятие это не только бесполезное ,но и вредное.

Это называется "шоковая терапия". Без которой уход от совка с его "кум, брат, сват и я начальнег ты дурак" невозможен.
Весь постсовок кому удалось "не допустить падения уровня жизни и развала" продолжают маяться. ибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2012, 00:30 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 08 янв 2012, 19:07
Сообщения: 5275
Цитата:
Или 6-ю областями или целиком в Россию. Или в новый Центрально-Европейский союз. Или вообще к чертовой матери кусками-автономиями по разным странам.

Sd,ну что за дела!А поспорить? А статья? К чему писать то за что даже я проголосую?Я сам готов влиться даже ....на Луну не то что в не очень любимую Польшу ,если это будет вариантом избавления от усатой собаки :hi_hi_hi:
Просто к творчеству Марека это мало относится.
Я тут из любопытства глянул че еще великого наваял наш польско-американский умник.Скажу так, ожиданий он не обманул, вместо головы там большая ...гамбургера.Это отлично оттеняет изысканность и :ti_pa: научность его лекции.Рекомендую.
http://www.iwp.edu/news_publications/de ... nt-tragedy
И институт там просто пестня


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2012, 00:32 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
ludmila_ch писал(а):


А вот и еще одна ласточка ЦЕС http://tinyurl.com/cby3fxx


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2012, 00:40 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Очень примитивный уровень, жареные факты, факт ляпы итд. Напр переход контроля над значит частью Украины и Смоленска к Москве произошел не в конце 18 в, а в середине 17, итд.

Уровень ПТУ.

С другой стороны, амер аудиторию история вообще, а тем более история вост Европы интересует крайне мало. Так что возм писалось под уровень аудитории.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Последний раз редактировалось ABC-13 01 апр 2012, 01:23, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2012, 00:42 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
SD писал(а):
ludmila_ch писал(а):
Что касается убийств, пусть и не таких демонстративных, то Россия и сама недалеко ушла от Беларуси.
О новом Центрально-Европейском союзе, если я правильно понимаю, что Вы имеете в виду, при АГЛе и речи быть не может. Растаскивание Беларуси кусками по разным странам пока, на мой взгляд, в повестке не стоит, хотя, да, здесь согласна, вполне может сподвигнуть Россию на инкорпорацию, несмотря на финансовые издержки.


При ненаклоняемом речи вообще не может идти ни о чем, кроме продолжения и усиления шабаша. Растаскивание в повестке не стоит т.к. никто его туда не поставил.

Кстати белорусская автономия в Польше с открытой претензией на всю Белорусскую территорию в контексте Центрально-Европейского Союза приобретает целостность и законченность.

Хотя, я поляков в глубине души и недолюбливаю (чисто личное, был прецедент в молодости с молодыми польскими балбесами, на ровном месте ставшими в хамской форме высказывать своё превосходство над нами белорусами, запечатлелось), но белорусская автономия в Польше для меня представляется более привлекательной, чем в России. Польша всё же более цивилизованная страна. И к тому же вполне уверенно стоит на ногах: http://www.vestifinance.ru/articles/7667
Только надо ли это Польше?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2012, 00:49 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
Статья не об истории, а об интересном с точки зрения американского автора проекте - сформировать из неприкаянных квази-государств вполне себе устойчивое государство в центре Европы. Основным элементом устойчивости, по мнению автора, является территориальное расположение между Россией и ЕС, которое будет генерировать доход за счет торговли между первыми и другими. ИМХО, именно этот фактор как раз и является источником нестабильности, потому что он не выгоден никому, в том числе, нам - жителям этой проектной страны. Зато он выгоден Америке, выступающей в роли мирового лидера и проводящей во всем мире известную политику "разделяй и властвуй". В общем, неудачный проект.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2012, 01:04 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
SD писал(а):
ludmila_ch писал(а):


А вот и еще одна ласточка ЦЕС http://tinyurl.com/cby3fxx
На огороде бузина, а в Киеве - дядька. :-)
Вишеградская группа существует с 1991, её целью была интеграции в европейские структуры Польши, Чехии, Словакии и Венгрии, эта цель успешно достигнута в 2004. Фактически - это возврат к положению, которые эти страны занимали до второй МВ.

К чему будет возвращаться Украина и Беларусь? К 17 веку?

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2012, 01:07 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
SD писал(а):
ludmila_ch писал(а):


А вот и еще одна ласточка ЦЕС http://tinyurl.com/cby3fxx

Вот уже 20 лет Украина заклинает: Прощай,прощай,прощай...
:-) ,а все воз и ныне там.
Ответ прост.Отрыв от России равносильно отказу от воздуха.Можно задержать дыхание на некоторое время,но отказаться от энергоресурсов,не приведя экономику в совершенный упадок невозможно.То,что можно прибалтийским республикам,совершенно невозможно многолюдной Украине.
Украина может попасть в Евросоюз,переориентировав предварительно свою энергозависимость на другие страны,что бы уже с новых позиций начать торговаться с Россией.Но кто ей это позволит?Украина,как и Беларусь по умолчанию сфера влияния России.Это капкан из которого можно вырваться только отгрызая свои конечности,или путем объединения в федерацию прибалтийских государств с угрозой отчленения России от Европы.

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2012, 01:13 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Waserdast писал(а):
SD писал(а):
ludmila_ch писал(а):


А вот и еще одна ласточка ЦЕС http://tinyurl.com/cby3fxx

Вот уже 20 лет Украина заклинает: Прощай,прощай,прощай...
:-) ,а все воз и ныне там.
Ответ прост.Отрыв от России равносильно отказу от воздуха.Можно задержать дыхание на некоторое время,но отказаться от энергоресурсов,не приведя экономику в совершенный упадок невозможно.То,что можно прибалтийским республикам,совершенно невозможно многолюдной Украине.
Украина может попасть в Евросоюз,переориентировав предварительно свою энергозависимость на другие страны,что бы уже с новых позиций начать торговаться с Россией.Но кто ей это позволит?Украина,как и Беларусь по умолчанию сфера влияния России.Это капкан из которого можно вырваться только отгрызая свои конечности,или путем объединения в федерацию прибалтийских государств с угрозой отчленения России от Европы.


Вы, судя по всему, молоды и не помните апокалиптические сценарии для Польши во время ухода из зоны влияния СССР.

Энергозависимость существует постольку поскольку существует совковая структура экономики с ее гигантизмом, расточительностью и безхозяйственностью.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2012, 01:29 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
ABC-13 писал(а):
SD писал(а):
ludmila_ch писал(а):


А вот и еще одна ласточка ЦЕС http://tinyurl.com/cby3fxx
На огороде бузина, а в Киеве - дядька. :-)
Вишеградская группа существует с 1991, её целью была интеграции в европейские структуры Польши, Чехии, Словакии и Венгрии, эта цель успешно достигнута в 2004. Фактически - это возврат к положению, которые эти страны занимали до второй МВ.

К чему будет возвращаться Украина и Беларусь? К 17 веку?


Это точно. И про бузину. И про дядьку:
http://tinyurl.com/d7qpzvz
On 12 May 2011 the Visegrad Group countries (Poland, Czech Republic, Slovakia, and Hungary) announced the formation of a battlegroup under the command of Poland. The battlegroup would be in place by 2016 as an independent force and would not be part of the NATO command. In addition, starting in 2013, the four countries would begin military exercises together under the auspices of the NATO Response Force. Some scholars see this as a first step toward close cooperation in the Central Europe region.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2012, 01:35 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Текст американского автора мне в целом понравился. Неточности есть, так например, З, Белоруссия была до войны в составе СССР не 2 года, а 1.5, но сути это не меняет. В целом тенденции по истории ВКЛ, Речи Посполитой ухвачены верно.
Про Украину как центральное звено всего этого региона тоже верно.

Теперь о нас. Пока МОсква будет в силах содержать режим в Беларуси, он будет стоять. Хотя при этом Лукашенко полностью потеряет постепенно наиболее ценные отрасли экономики в пользу русских.

Далее я стою насмерть на своем тезисе. Тенденции в развитиии кризиса внутри авторитарного белорусского и авторитарного российского режима объективно подводят эти режимы к полной делегитимации и полнойт утрате внутренней поддержки. Плевать даже на то, если Россия нас инкорпорирует. Это не спасет Россию. И кризис не отменит. РОссия медленно и неуклонно идет к развалу. Вопрос лишь когда и как.

Ведь до чего докатились кремлевские? Тупо грабят уже даже госбюджет. Бабло срочно выводят из России. То есть не верят в долгосрочную перспективу России и свою власть тут. А народ потиху звереет.

Очень хорошо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2012, 01:38 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
SD писал(а):
Вы, судя по всему, молоды и не помните апокалиптические сценарии для Польши во время ухода из зоны влияния СССР.
Энергозависимость существует постольку поскольку существует совковая структура экономики с ее гигантизмом, расточительностью и безхозяйственностью.

Будьте все таки объективны в вашем то возрасте :-): Польша всегда экономически мало зависела от России и традиционно относилась к ней подозрительно и враждебно,поэтому ваш апокалиптический сценарий слишком преувеличен.С каких пор гиганты промышленности являются признаком совковости,расточительности и бесхозяйственности совершенно непонятно. :-): Ваши убеждения не дают возможности смотреть на вещи непредвзято :-): Отказ от уже существующего гигантизма слишком дорогая вещь для народа Украины :-): хотя она далеко продвинулась по этому пути,судя по рассказам,но все таки куда деть людей после демонтажа столь вами нелюбимого гигантизма -на хутор бабочек ловить?

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2012, 02:12 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Waserdast писал(а):
SD писал(а):
Вы, судя по всему, молоды и не помните апокалиптические сценарии для Польши во время ухода из зоны влияния СССР.
Энергозависимость существует постольку поскольку существует совковая структура экономики с ее гигантизмом, расточительностью и безхозяйственностью.

Будьте все таки объективны в вашем то возрасте :-): Польша всегда экономически мало зависела от России и традиционно относилась к ней подозрительно и враждебно,поэтому ваш апокалиптический сценарий слишком преувеличен.С каких пор гиганты промышленности являются признаком совковости,расточительности и бесхозяйственности совершенно непонятно. :-): Ваши убеждения не дают возможности смотреть на вещи непредвзято :-): Отказ от уже существующего гигантизма слишком дорогая вещь для народа Украины :-): хотя она далеко продвинулась по этому пути,судя по рассказам,но все таки куда деть людей после демонтажа столь вами нелюбимого гигантизма -на хутор бабочек ловить?


Да, именно на хутор, на великолепную украинскую землю, и не бабочек ловить, а работать. И что вы все за народ прячетесь? Все вам известно про этот несчастный народ. И что ему дорого, и что нет.

Советские индустриальные гиганты были заточены на мировое господство, а не на экономическую эффективность. Чтобы это понимать нужно уяснить зависимости между степенью разделения труда, объемом рынка, площадным распределением производительных сил и энергопотреблением.

Еще рекомендую разобраться с ролью производства средств производства в советской экономике.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2012, 09:44 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
SD писал(а):
ABC-13 писал(а):
SD писал(а):
ludmila_ch писал(а):


А вот и еще одна ласточка ЦЕС http://tinyurl.com/cby3fxx
На огороде бузина, а в Киеве - дядька. :-)
Вишеградская группа существует с 1991, её целью была интеграции в европейские структуры Польши, Чехии, Словакии и Венгрии, эта цель успешно достигнута в 2004. Фактически - это возврат к положению, которые эти страны занимали до второй МВ.

К чему будет возвращаться Украина и Беларусь? К 17 веку?


Это точно. И про бузину. И про дядьку:
http://tinyurl.com/d7qpzvz
On 12 May 2011 the Visegrad Group countries (Poland, Czech Republic, Slovakia, and Hungary) announced the formation of a battlegroup under the command of Poland. The battlegroup would be in place by 2016 as an independent force and would not be part of the NATO command. In addition, starting in 2013, the four countries would begin military exercises together under the auspices of the NATO Response Force. Some scholars see this as a first step toward close cooperation in the Central Europe region.
Спасибо, это я пропустил. Поживем - увидим. Все равно не вижу значит общих целей у Чехии и Польши, кроме противодействия возможной угрозе со стороны РФ, чтоб Запад не сдал как перед 2МВ. Но реал угрозы со стороны РФ незначительные, так что - больше напоминает попытку вывода части европейских ВС из-под американцев. Тогда понятно главенство Польши.

Во 2МВ они были по разные стороны фронта и не случайно.
ИМХО, на РБ и Украину эта группа может повлиять только в случае распада РФ. Ослабления РФ недостаточно.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2012, 09:55 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Waserdast писал(а):
Отказ от уже существующего гигантизма слишком дорогая вещь для народа Украины :-): хотя она далеко продвинулась по этому пути,судя по рассказам,но все таки куда деть людей после демонтажа столь вами нелюбимого гигантизма -на хутор бабочек ловить?
Осн критерий оценки работы предприятия - эконом эффективность, а не размер. При развитой на Украине промышленности эконом эффект низкий - низкий ВВП, низкий уровень жизни, значительное гастарбайтерство, низкое производство сельхозпродукции при лучших в Европе землях.
ВВП, уровень жизни и гастарбайтерство Украины практ одинаковое с Молдавией, не имеющей значительной промышленности.
Значит, много что не то..

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2012, 10:57 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 12:47
Сообщения: 2542
Woloh писал(а):
Да, про религию он в струю не попал.

Но там он спецом пишет "Большой Интермариум", то есть включая поляков, венгров, румын - а те на религии завернуты вполне себе прилично, в отличие от нас и тех же хохлов. Мы свои религиозные войны отвоевали.


Не могу представить в одном образовании такие разные народы как венгры, поляки, румыны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2012, 11:15 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
ABC-13 писал(а):
SD писал(а):
ABC-13 писал(а):
SD писал(а):
ludmila_ch писал(а):


А вот и еще одна ласточка ЦЕС http://tinyurl.com/cby3fxx
На огороде бузина, а в Киеве - дядька. :-)
Вишеградская группа существует с 1991, её целью была интеграции в европейские структуры Польши, Чехии, Словакии и Венгрии, эта цель успешно достигнута в 2004. Фактически - это возврат к положению, которые эти страны занимали до второй МВ.

К чему будет возвращаться Украина и Беларусь? К 17 веку?


Это точно. И про бузину. И про дядьку:
http://tinyurl.com/d7qpzvz
On 12 May 2011 the Visegrad Group countries (Poland, Czech Republic, Slovakia, and Hungary) announced the formation of a battlegroup under the command of Poland. The battlegroup would be in place by 2016 as an independent force and would not be part of the NATO command. In addition, starting in 2013, the four countries would begin military exercises together under the auspices of the NATO Response Force. Some scholars see this as a first step toward close cooperation in the Central Europe region.
Спасибо, это я пропустил. Поживем - увидим. Все равно не вижу значит общих целей у Чехии и Польши, кроме противодействия возможной угрозе со стороны РФ, чтоб Запад не сдал как перед 2МВ. Но реал угрозы со стороны РФ незначительные, так что - больше напоминает попытку вывода части европейских ВС из-под американцев. Тогда понятно главенство Польши.

Во 2МВ они были по разные стороны фронта и не случайно.
ИМХО, на РБ и Украину эта группа может повлиять только в случае распада РФ. Ослабления РФ недостаточно.


Эта группа сегодня вообще ни на что повлиять не сможет. Но важны тенденции.

1. Идея ЦЕС не просто жива, но и есть конкретные шаги по ее осуществлению. К указанному военному сотрудничеству нужно добавить уклонение Варшавы и Праги от вступления в Евро. Уже всем понятно, что Евро -это чисто геополитический проект по поводу Германии с вилкой выхода либо в 4-й рейх и новую пост ЕСовскую пронемецкую Европу, либо стагфляция на десятилетия вперед. Причем сегодня шансы у обоих перспектив равновелики. В любом случае, Евро - это немецкая операция с классическими европейскими блоками по обе стороны фронта.

2. Обособление Вышеградской группы в военной и экономической областях свидетельствует о начале затухания ЕСовских перспектив как идеала движения к вечному, доброму и светлому. С этого момента - только вниз по наклонной.

3. Наконец кризис НАТО уже никак не скрыть. В центре опять Германия. (Трещины Германия - США по членству Грузии в НАТО, а так-же Немецко-французкие разногласия по уничтожению Ливии).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2012, 11:32 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 12:47
Сообщения: 2542
ABC-13 писал(а):
... Все равно не вижу значит общих целей у Чехии и Польши, кроме противодействия возможной угрозе со стороны РФ...


Польше и Чехии гипотетически исходит большая угроза со стороны Германии. Обе страны после 2МВ жестоко прошлись по немецкому населению.
http://otvoyna.ru/polcha.htm
http://www.radio.cz/ru/rubrika/radiogaz ... -i-chexiej

Ещё в первые послевоенные годы выселенные из других стран немцы создали для защиты своих интересов ряд организаций. Они сформированы по признаку землячества выходцев из того или иного государства. Так, существует землячество судетских (чешских), силезских (с юго-запада Польши), восточно-прусских (из современной Калининградской области) немцев и т.д. Все они сегодня объединены в Союз изгнанных Германии. Такие же организации есть и в Австрии.
Их члены "связаны одной целью" - вернуть утраченное в ходе выселения имущество. По их мнению, Россия, Польша, Чехия и другие страны обязаны отменить послевоенные постановления о выселении немцев и вернуть изгнанным (или их потомкам) принадлежавшую им до начала войны собственность. Наиболее радикальные из них готовы даже предъявить территориальные претензии России, Польше и Чехии.

http://www.pravda.ru/world/europe/19-07 ... -unionf-0/

Общая немецкая проблема может подтолкнуть к более тесному союзу поляков и чехов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2012, 11:43 
Не в сети
Жёлтые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 20:07
Сообщения: 601
SD писал(а):
Советские индустриальные гиганты были заточены на мировое господство, а не на экономическую эффективность. Чтобы это понимать нужно уяснить зависимости между степенью разделения труда, объемом рынка, площадным распределением производительных сил и энергопотреблением....


+1. Особенно хороше это видно сравнивая с 1913 годом. Чем больше читаю об укладе Беларуси 19 века, там болше убеждаюсь, что большевистская индустриализация, откинула (и откидывает) нас в далекое средневековье. Вроде и работают эти монстры но с каждым выпущеным болтом и мазом мы становимя все беднее :-) АГЛ в 1995 решением не останавливать красные заводы похоже, забил последний гвоздь, похоронив рациональное звено - экономическую эффективность.
http://knihi.com/Anatol_Fiedaruk/Starin ... ny-ru.html
В Высоко-Литовске Потоцкие растили ананасы на экспорт и особо не жаловались :-)
Сам Жан-Жак Руссо очень хотел поселиться рядом с Беловежской пущей, но не сложилось...
может оно и к лучшему. Был бы щас в колхозе агроном с кучеряшками и смешной фамилией :-)

_________________
- Да одна наша Сибирь — это пять Франций.
- Весь мир настораживает, что вы меряете свою территорию другими странами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2012, 11:44 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 12:47
Сообщения: 2542
Asgard165 писал(а):
...У всех свои причуды.Толкин придумал Средиземье и хоббитов,Волох Средиморье и литвинов.Может мы с Вами доживем до голливудского фильма фэнтази по волоховским сюжетам "Арагорн, сын Араторна .Орша1514".
Вот историчности я в этой лекции как то не смог найти.По мне очень похоже на краткий курс истории ВЕ для детей отстающих в развитии

Asgard165, мы же не с диссертацией ознакомились. Простая лекция для студентов, учитывая знания американской молодежи по Европе, вполне себе подходящий уровень.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2012, 12:25 
Не в сети
Жёлтые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 20:07
Сообщения: 601
Цитата:
...Большинство олигархов завязаны на КГБ, нередко выступая чекистским фасадом. Коротко говоря, не проведенная в регионе де-советизация породила старые патологии и остановила движение к свободам, а в некоторых местах, наоборот, удалила от них еще дальше. Беларусь, конечно, является наиболее советизированной, за которой следуют Молдова и Украина...


Хорошая лекция. Автор видит суть- Украину, Молдову и Беларусь объединяет подвешенное состоянеи. Вроде и жить богато хочеться, но совковое прошлое и большивистские инстинкты пока берут верх. Тут как в клубе анонимных алкоголиков, вроде и самому выбраться из запоя можно, но вместе просче :-) Собственно только по этому Интермариуму стоит быть :co_ol:

_________________
- Да одна наша Сибирь — это пять Франций.
- Весь мир настораживает, что вы меряете свою территорию другими странами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2012, 12:47 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 12:47
Сообщения: 2542
Создание в перспективе нового образования в Вост.Европе, мне видится вполне правдоподобным.
Такой Союз будет иметь большую жизнеспособность, чем попытки России возродить империю или построение большого европейского дома.

При построении новой империи, как и в средневековье, метрополия должна быть на порядок выше в своем развитии чем присоединяемые территории. Современная Россия вряд ли чем то превосходит в своем развитии тех, кого желает видеть в новой империи -Беларусь и Украину. А попытка представить себя в образе старшего брата, только из-за того, что на моей территории есть нефтяные и газовые скважины, малоубедительная. Такое образование будет находится в состоянии перманентной политической и экономической лихорадки
Происходящее с Евросоюзом, так же показывает, что не возможно объединить в эффективное новообразование разные по культуре и экономическому устройству государства.

Построение Интермариума выглядело бы логическим, из пяти Центрально-Европейских , славянских государств. Практически все эти страны имеют территориальные претензии от соседей, которым не смогут противостоять по-одиночке. Россия претендует на южно и восточно Украинские земли и на Беларусь в целом. В Германии и Австрии периодически подогреваются реваншистские настроения по отношению к территориям и имуществу потерянным после 2МВ в Польше, Чехии и Словакии. Тем более, в истории уже было , когда русские и немцы дважды, делили между собой соседние государства (конец XVIII ст. и 1939 год) - прообраз нынешнего Интермариума.
Экономики этих славянских стран не настолько технологически развиты как немецкая, и не так сырье зависимые как российская.
Мы имеем большое сходство не только в языках, но и в наших культурах.

Думаю, главными противниками такого новообразования, были бы Россия и Германия.
Сторонниками - США и Великобритания.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2012, 13:12 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Так точно, пане Вульф. :uch_tiv:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2012, 14:22 
Не в сети
Жёлтые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 20:07
Сообщения: 601
woolf писал(а):
Создание в перспективе нового образования в Вост.Европе, мне видится вполне правдоподобным.
Такой Союз будет иметь большую жизнеспособность, чем попытки России возродить империю или построение большого европейского дома....
......Думаю, главными противниками такого новообразования, были бы Россия и Германия.
Сторонниками - США и Великобритания.


+1 лишь с одной поправкой - главные противники это мы сами. Как не странно (это после стольких то воин), но до Восточной Европы, еще не дошло, что гарантия нашей безопастности это не Москва или Брюссель (Берлин) а мы САМИ. Современная Вост. Европейская политика, застряла между получением мелких ништяков от транзита и выбиванием преференций из ЕС, РФ. Литовский фермер мечтает получить побольше откупных за свою коровку. Беларус, демпенгует молочкой не за свои. Украина пытается играть на два фронта, хотя вполне самодостаточна. Наши политики, застряли в мелких шкурных гей-натурал интересах. Случись, серъезная заваруха, нас опять поделят и глазом неморгнув. Времене не так уж и много. Еще 5-7 лет, Германия "оживит" Адика. РФ окончательно превратится в путинский-совок с замашками позднего Брежнева. Исторя учит - эти двое договариваюся очень быстро :-):

_________________
- Да одна наша Сибирь — это пять Франций.
- Весь мир настораживает, что вы меряете свою территорию другими странами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Украина, Беларусь и Молдова в контексте Интермариум
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 01 апр 2012, 14:26 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
В Украине сложился олигархический капитализм. Им в общем-то тоже Украина стоит на последнем месте. Главное их интересы, а Украина потом.
В Беларуси режим, тотально зависимый от Москвы. Ничего пока тут сделать оппозиция не в состоянии. Так что никуда примкнуть мы пока не в состоянии. Ну, если только потрындеть. :hi_hi_hi:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group