Текущее время: 28 мар 2024, 18:20

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 237 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 апр 2013, 19:37 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
Obyvatel писал(а):
не было такого явления в ссср :smu:sche_nie: это всем хорошо известно :-)

Интересная страна, правда?
Явления не было, но статья была.
Явление возникло - статья исчезла... :ne_vi_del:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 апр 2013, 19:37 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
2 АВС

Во многом вы правы. :uch_tiv:

Вот что пишут не абы хто, а серьезные люди про Герека, в смысле русские историки, анализируя полемику о Гереке в самой Польше, в польской печати:

"СПОРЫ ОБ ЭДВАРДЕ ГЕРЕКЕ И ЕГО ЭПОХЕ

...по: http://www.przeglad-tygodnik.pl/pl/arty ... ach-gierka):
«Газета выборча» информирует, что долг Э. Герека в пересчете на сегодняшние доллары составляет 72 млрд, и вместо того, чтобы радоваться этому, старается запугать читателей. Почему надо радоваться? Потому что за 1 доллар, взятый взаймы в начале 70-х годов, мы заплатили долларом с покупательной способностью в пять раз меньшей. Герек не только импортировал в кредит, но также кредиты возвращал (вместе с процентами). Суммарно в 70-е годы выплаты составили около 40 млрд долларов. Сегодня суммарный долг Польши составляет 324 млрд долларов и в пять раз выше, чем в 70-е годы. Не является правдой, что деньги, взятые в долг в 70-е, были проедены. Было построено 557 новых предприятий и 2,5 млн новых квартир. Благодаря инвестициям мы избежали безработицы в 70-е годы, несмотря на то что на рынок труда пришло 2 млн молодых людей. В одной только промышленности появилось 800 тыс. рабочих мест…

...…В 70-е заметно увеличилась накопительная часть в национальном доходе Польши; во второй половине этого десятилетия она составляла 38% национального дохода и была на уровне так называемых «азиатских тигров», находящихся в этом отношении в мировом авангарде. В сравнении с более ранним десятилетием Польша увеличила накопительную часть в национальном доходе на 10 процентных пунктов. Теперь же накопительная часть не превышает 20% дохода. Если уж говорить о проедании национального дохода, то оно имеет место именно сегодня.

Предметом особого внимания Герека была модернизация хозяйства – не только промышленности, но и сельского хозяйства, инфраструктуры, дорог, железнодорожных путей и вокзалов, а также строительство квартир. В 70-е годы построили 557 новых предприятий, в том числе 71 домостроительный комбинат, 18 мясоперерабатывающих предприятий, 16 фабрик по изготовлению одежды, 14 – холодильников, 10 предприятий электроники, 10 мебельных фабрик, 9 металлургических предприятий, 9 теплоэлектроцентралей, 7 электростанций, 7 автозаводов и их комплектующих, 5 цементозаводов, 5 каменноугольных шахт. Электрифицировали около 2 тыс. км железнодорожных путей; твердое покрытие получило свыше 10 тыс. км дорог.

Построили почти в целом польскую энергетику, в том числе угольные электростанции – Белхатув (4400 МВт), Козенице (2600 МВт), Явожно III (1200 МВт), Нижняя Одра (1800 МВт), Рыбник (1800 МВт), Поланец (I блок) и гидростанции в Жарновце (700 МВт) и Влоцлавке (160 МВт), которые все дают половину используемого в Польше электричества. В течение 30 лет, которые прошли с того времени, построили только одну электростанцию (мощность 4400 МВт). Остальная часть требует модернизации (по оценке, поглотит это 100 млрд евро). В 70-е проложили также десятки тысяч километров линий электропередачи; спустя 30 лет и они требуют замены, что будет стоить по крайней мере 100 млрд евро.
Это показывает масштаб инвестиционного усилия Польши того периода. В результате избежали безработицы, несмотря на то что в производственный век вошло тогда 2 млн молодых людей, которым исполнилось 18 лет…
Более быстрый рост национального дохода для распределения, чем созданного (в результате большего импорта, чем экспорта) дал возможность также заметно поднять уровень жизни населения. Надо об этом помнить без оглядки на то, что пишут газеты, – правды нельзя перекричать. Выросли главным образом зарплаты и другие доходы населения, а также пособия и пенсии, стипендии и пособия социального страхования. Население деревни было охвачено бесплатной врачебной опекой, увеличилось число больниц и больничных коек.
Сдали в употребление 2,5 млн новых квартир; если бы не они, то до сего дня у миллионов семей не было бы собственного угла. Квартиры, очевидно, были хуже, чем сегодня. Почти всегда строили их из блоков, производимых домостроительными комбинатами. Из квартир уходило также тепло, поэтому были недогретыми. Но они имели ванные и туалеты, а для 10 млн людей, которые вселились в новые дома, были первыми собственными квартирами.

Польша старалась строить так же, как Германия и Франция, Италия и Испания. Это у них мы покупали домостроительные комбинаты, от них мы учились, как строить из блоков. Но много воды должно было уплыть в Висле до того, как мы овладели этой технологией. Другой технологии крупнопромышленного строительства квартир тогда еще не было. Появилась лишь в следующие десятилетия, а время торопило. Люди без квартир, особенно молодежь, ждали их.

Как выглядела бы сегодня Варшава без Урсынова и Белян, Брудна, Служевца и Стегон? Посчитал ли точно кто-то сотни тысяч квартир, которые возникли тогда в столице? Как мы ездили бы по Варшаве без Лазенковский трассы, Вислострады и многих других дорог, демонстративно неремонтируемых десятки последних лет?
«Люди, ответственные за польскую экономику, покупали современные технологии в соответствии со стандартами ПНР, но устарелые по западным стандартам», – написала «Газета выборча». Это не полная правда. Случались такие случаи, но правилом была продажа таких же технологий, какие применялись в Германии, во Франции или в Италии. Не изменило это, однако, факта, что создаваемые с их использованием изделия не были такими же, особенно если речь шла о качестве и безотказности. Например, производимые в Силезии «Фиаты 126п» лишь через год приблизилось с этой точки зрения к итальянскому прототипу. Так как другими были квалификации польских рабочих, их культура и дисциплина (даже в Силезии, где они были выше, чем в регионах страны). Другая, чем на Западе, была также польская сталь.
Поэтому надо было строить не только фабрики перерабатывающей промышленности, но также металлургические заводы, сталелитейные предприятия и другие предприятия этого типа. С течением времени, однако, хотя медленно, стандарт польских изделий приближался к западному.
Все технологии, применяемые в Польше и на Западе, были с середины 70-х годов устарелыми с точки зрения необходимости противодействовать энергетическому кризису. Создали их перед кризисом, когда никто не считался с расходом электричества или бензина. Поэтому с середины 70-х я уговаривал Герека, чтобы решительно ограничить импорт заводов и машин с Запада, несмотря на то что мы получали на их покупку кредиты под 5%, что при тогдашней инфляции (7%) было очень рентабельно. Если создаваемые ими изделия устарели, потому что пожирали энергию и сырье, лучше было подождать новых технологий, которые возникали в конструкторских бюро со времени энергетического кризиса.

К сожалению, редакторы «Газеты выборчей» не могут отвлечься от традиционного понимания заграничной задолженности. Интересно, как оценивают они заграничный долг Соединенных Штатов, достигающий триллионов долларов. Ибо оценка теперешней заграничной задолженности Польши, данная в статье «Газеты выборчей», является ложной. Вместо сравнения ее с национальным доходом, за точку соотношения принято сравнение с абстрактной величиной долга Герека, вытекающей из пересчета его на теперешнюю стоимость доллара.

...Сегодняшняя задолженность Польши в сумме составляет 324 млрд долларов, в том числе задолженность правительства и самоуправления – 128 млрд, банков – 61 млрд и частных предприятий – 135 млрд. Составляет это около 55% национального дохода Польши. Следовательно, долг более чем 5-кратный по сравнению с тем, 70-х годов.

....Без фабрик, построенных в 70-х, теперь не было бы что приватизировать. В 2004 году в СМИ пошла весть, что за имущество, проданное Польшей заграничным инвесторам, особенно за фабрики и другие объекты, поступило около 40 млрд долларов. А сколько приплыло в 2005–2012 гг.? Наверно, больше. К сожалению, я не нашел касающейся этого информации. Эти суммы пополнили валютные запасы государства или его бюджет."

:uch_tiv:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 апр 2013, 19:40 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 19:00
Сообщения: 5595
Откуда: Хамельн
ABC-13 писал(а):
А о чем полемика? Основной факт, кот проходит в вашей статье: при СССР в прибалтитке было лучше. Даже если это так, какой вывод? Оживлять СССР?

А ни о чём. Монро отказывается вывод делать, как ни уговариваем. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 апр 2013, 19:59 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Обычно выводы делают в конце. Статьи или дискуссии. А вы меня хотите сейчас колесовать.

А вот фигушки. :-) ::yaz-yk:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 апр 2013, 23:13 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Монро писал(а):
2 АВС

Во многом вы правы. :uch_tiv:

Вот что пишут не абы хто, а серьезные люди про Герека, в смысле русские историки, анализируя полемику о Гереке в самой Польше, в польской печати:

" Потому что за 1 доллар, взятый взаймы в начале 70-х годов, мы заплатили долларом с покупательной способностью в пять раз меньшей. Герек не только импортировал в кредит, но также кредиты возвращал (вместе с процентами). Суммарно в 70-е годы выплаты составили около 40 млрд долларов. Сегодня суммарный долг Польши составляет 324 млрд долларов и в пять раз выше, чем в 70-е годы. Не является правдой, что деньги, взятые в долг в 70-е, были проедены. Было построено 557 новых предприятий и 2,5 млн новых квартир. Благодаря инвестициям мы избежали безработицы в 70-е годы, несмотря на то что на рынок труда пришло 2 млн молодых людей. В одной только промышленности появилось 800 тыс. рабочих мест…
Вы говорите о круглом, а я -о зеленом.
И на Украине и в Польше после 2МВ строили заводы, дороги, ЛЭП, квартиры. В Польше наверно больше и лучше. Но это совершенно не объясняет того факта, что после получения возможности жить без указки из Кремля Польша стала жить сущ лучше, а Украина - хуже.

Не в заводах и ЛЭП разница, а людях. Вот этого в ваших статьях и не видно - почему такая разница в судьбе этих стран после 1991?

В общем смысл всей этой писанины - прогноз развития РБ, а он не от выплавки стали на душу зависит.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 04 апр 2013, 23:19 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
"Но это совершенно не объясняет того факта, что после получения возможности жить без указки из Кремля Польша стала жить сущ лучше, а Украина - хуже."

Вы хотите чтобы я проанализировал этот вопрос?
Тогда наберитесь терпения. Опубликую статью про Польшу, затем возьмусь за Украину. Там и рассмотрю что и как у кого получилось и почему.

" Вот этого в ваших статьях и не видно - почему такая разница в судьбе этих стран после 1991?"

Рассмотрение этого вопроса я специально оставляю на последнюю 1-2 статьи.

Пока навскидку: там комплекс причин. От географии, природных ископаемых, климата до культуры в самом широком смысле.

Польша и Украина близкие страны. А судьбы разные. И не случайно разные.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 06 апр 2013, 23:17 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Польша.

Многовато материала получилось для 4-й статьи. :smu:sche_nie:

Но вроде все интересное. :nez-nayu:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 апр 2013, 08:48 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 13:18
Сообщения: 5495
ABC-13 писал(а):
Монро писал(а):
Предлагаю оперировать в полемике не эмоциями, а как в любом уважаемом научном сообществе цифрами, оценками прибалтийских политиков, экспертов, и прочими данными.

Я вполне допускаю, что литовцам нравится деиндустриализация. Это вообще-то их страна и им решать какой быть Литве. Я лишь показал, что у литовцев было при Литовской ССР и что есть сейчас. А нравится - не нравится- это дело литовцев или наше, но это не имеет отношения к нашей дискуссии: "Интеграция белорусских соседей в ЕС".

Нас Россия интегрирует вокруг себя.
А Латвия, Литва, Эстония Польша интегрировались в ЕС.

Ну и чудненько. Давайте постараемся объективно посмотреть на эти разные интеграционные процессы, кто чего достиг, когда "пошел на Запад". Из наших соседей я пока вижу, что самый удачный пример интеграции с ЕС- это Польша. Они скорее выиграли, чем проиграли. Но и с Польшей не все так однозначно. Я покажу в следующей статье. :uch_tiv:

А вот почему некоторое сьвядомое грамадства возбудилось по Литве- это интересно. Я могу лишь догадываться.
Много лет белорусские западники пропагандировали в белорусском обществе тезис, что:

а. Беларусь должна топать в Европу
б. Беларусь должна проводить реформы как Литва.

Я показал результаты "топания" Литвы в ЕС. И утверждаю, что слепо копировать опыт реформ Литвы у нас:

- не получится
- и нам не следует тупо кого-то копировать.


40 политических партий в Литве, а в политической жизни страны по факту доминирует двухпартийная политическая система. Вам это ничего не напоминает? :-)
А о чем полемика? Основной факт, кот проходит в вашей статье: при СССР в прибалтитке было лучше. Даже если это так, какой вывод? Оживлять СССР?

Копировать кого-то РБ просто не получится - прошло уже 20 лет, как РБ сидит в заморозке. Изменилось всё - соседи, опыт, расклад сил, ЕС и РФ, нужность РБ...
У меня сделать вывод из прибалтийского опыта применительно к РБ не получается, в первую очередь потому, что соседи жили, изменялись, а РБ сидела в холодильнике и по сравнению с ними изменилась мало.
Главный вопрос - сколько ещё сидеть будет?
Второй - будет ли возможность выбора после?


Вот!
Самый лучший комментарий соплей Монро.
:co_ol: :co_ol: :co_ol:

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 апр 2013, 08:53 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
Монро писал(а):
"Польша и Украина близкие страны. А судьбы разные. И не случайно разные.

Вполне естественно. Польша отдалилась от россии сразу, а Украина еще 15 лет смотрела в московский рот ожидая реинкарнации союза великого и могучего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 апр 2013, 09:26 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
И Литва, Эстония, Латвия отдалились от постсовка сразу. Сразу потопали в ЕС.
Вступили. И что?

Долги. Промышленность разрушена. Бедность. Народишко бежит. В Англии вторя крупнейшая диаспора эмигрантов-это литовцы.

Да такая бедность, что старики вздыхают по временам нахождения в СССР.
Хлопцы, так вы ж этого хотели- уйти от русского Ивана на Запад. Почему не радуетесь?
Радуйтесь. ::yaz-yk:

Я буду рад если и Украина за вами последует. И Людмила автостопом.
Покушайте заморского сала. Может быть поумнеете. :smu:sche_nie: :za_da_va_la:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 апр 2013, 10:30 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
Монро писал(а):
И Литва, Эстония, Латвия отдалились от постсовка сразу. Сразу потопали в ЕС.
Вступили. И что?

Долги. Промышленность разрушена. Бедность. Народишко бежит. В Англии вторя крупнейшая диаспора эмигрантов-это литовцы.

Да такая бедность, что старики вздыхают по временам нахождения в СССР.
Хлопцы, так вы ж этого хотели- уйти от русского Ивана на Запад. Почему не радуетесь?
Радуйтесь. ::yaz-yk:

Я буду рад если и Украина за вами последует. И Людмила автостопом.
Покушайте заморского сала. Может быть поумнеете. :smu:sche_nie: :za_da_va_la:


Видимо не эмигрантов, а иммигрантов. Да, литовцев как собак, но это не далеко не делает их 2-й диаспорой. Пакистанцы и индюки в лидерах и будут такими форэвер.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 апр 2013, 10:37 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Да, ошибся. В Англии они иммигранты.

Читал, что из постсовка в Англии на первом месте поляки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 апр 2013, 10:50 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
Зашел глянуть как тут дела — дела нормально. Тролль сыт и водит всех по бессмысленному демагогичемкому кругу: "Вот при СССР…" А вот сейчас…"

Ждем нового витка графомании: "про Польшу". "Вот при советах…"

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 апр 2013, 11:42 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
От тролля и слышу. Никакой конструктивной доказательной критики от вас, пан азиат, давно не наблюдаю.
А значит это чистой воды троллизм. :uch_tiv: :za_da_va_la:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 апр 2013, 11:59 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
Монро писал(а):
И Литва, Эстония, Латвия отдалились от постсовка сразу. Сразу потопали в ЕС.
Вступили. И что?

Долги. Промышленность разрушена. Бедность. Народишко бежит. В Англии вторя крупнейшая диаспора эмигрантов-это литовцы.

Мы остались с русским Иваном.
Долги. Промышленность никакая. 1млн в россии ошивается. Остальному народишку даже бежать некуда... И что?
Краник горячей воды управляется из москвы. Щасте.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 апр 2013, 12:17 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
А то, что ни бегство в ЕС, ни оставание с Иваном не гарантируют вам процветание. :za_da_va_la:

Выход не в том куда бежать.

Украина что в ЕС, что в ТС, все равно будет в жопе при нынешней политической системе Украины.
Потому что украинский народ не дорос еще до демократии. У них анархия в культуре самого народа. :nez-nayu:

Только диктатура. Только орднунг способны толкнуть Украину вперед. :pi_rat:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 апр 2013, 12:28 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
Нет там демократии. Нигде на постсовке нет. Есть дорвавшаяся до власти перекрасившиеся коммунистическая гидра(не отлюстрированная). И нет никакой ответственности за содеянное. Пока "элитки" будут перетаскивать одеяло, не новое, трещать будут чубы у холопов.
Пару колов для развешивания голов не выполнивших абяцанки вокруг центральной площади помогут решать проблему.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 апр 2013, 12:35 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
А кто их будет вешать? Тесей?

Там анархия в Украине. Нет государства.

Махновщина. Бардак.
Посленяя новость, читаю. В Киеве, заметьте, столица, все таксуют кому не лень. Ценники ставят кто как хочет. Рядом с таксистами, полно непонятно кого. НИкто не платит налоги, счетчиков нет.

А где же государство? Вздумали бы у нас так? А конфискацию авто не хотите получить? :-)

В общем бардак.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 апр 2013, 18:05 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 24 июл 2011, 19:53
Сообщения: 2115
Руки прочь от Монро :pi_rat: !

Критика должна быть конструктивной! :co_ol:
Курманбеку :ni_zia: и Людмиле :ki_ss: сброситься на молоко для Монро в качестве компенсации за вредность :cry_ing: и издержки в полемике. :dr_ink:
Ну а если серьёзно, то Монро не одинок в оценках нынешнего развития посткоммунистических стран.
В качестве доказательства - эмоциональная, спорная, но очень даже любопытная публикация на польском ресурсе http://www.nowyekran.pl/, кстати, единственный польский ресурс, который откликнулся в своё время на брамовскую идею конфедерации Польши и Беларуси -Czy Białoruś uratuje cywilizację łacińską
-----------------------------------------
Итак, предлагаю Вашему вниманию мой перевод данной статьи:

Zielone Wyspy Czarnego Liberalizmu


Зелёные острова чёрного либерализма.

Аксиома, согласно которой – свободный рынок и капитал не имеют национальности, была раздавлена Фиатом, на всех парах, устремившегося спасать экономику Италии и более дорогие рабочие места в ней.
Анализируя социально- политические модели на протяжении веков, можно сделать вывод, что основную лепту в формировании нищеты и голода внесли экономические системы, основанные на либерализме.
По убедительному опыту тех персоналий, которые имели возможность жить и работать ( в приличных фирмах) за границей – либерализм в ней днём с огнём не сыщешь. Кроме Польши, либеральная модель удерживается в Европе ещё и в некоторых постсоветских странах, поскольку, к примеру, в Чехии данная модель теперь отсутствует.
Само собой разумеется, что Бальцерович введением подобной модели оказал двойную услугу западным демократиям. За исключением иллюминации слепой дороги неолиберализма, были разрушены до основания, находящиеся и без того в скверном состоянии ресурсы посткоммунистической страны, чем живо воспользовались другие.
Можно с уверенностью сказать – мы стали неоколониальной страной, о чём свидетельствуют множество таких фактов как передача в иностранное управление тех ведущих отраслей экономики, которые ещё не были тронуты «бритвой Бальцеровича».
Таким образом, теперешнее состояние Польши - единственно ресурс дешёвой рабочей силы и рынок сбыта товаров западных стран, для которых подобный механизм издавна – это залог развития их экономик, пример Германии и Великобритании. В отличие от минувших колониальных экспедиций, мы оказались »белыми неграми» Европы, без крови и добровольно принимая чужое иго и ярмо. Вместо экспедиционных войск вполне достаточно продажных СМИ, которые не менее эффективно блюдут интересы метрополий, промывая до сего дня мозги обществу.
Тогда власть послушных» царьков» удерживалась штыками, сейчас – телевидением, газетами и радио.
«Зелёный остров» Туска на фоне Европы вызывает у меня недобрую аналогию с Зелёным островом, каким была Ирландия (в то время неразделённая) для Британской Империи.
Катастрофа, начавшаяся с 1845 года, известна как « Великий голод в Ирландии», причина – болезнь картофеля. Картофель, как недорогой и неприхотливый к условиям возделывания овощ, был основным продуктом питания ирландцев. Насколько в урожайные годы картофель был благословением, настолько он стал и проклятием во время эпидемии болезни этого растения: клубни гнили, а специфическая монокультура именно этого растения лишала земледельцев манёвра. Похожие эффекты наблюдались лишь как следствие советских «экспериментов» на Украине. При кажущейся несхожести: либерализм и коммунизм – два сапога пара. Обещая лучшую долю гражданам, две системы вгоняют их во всё большую нищету разными экономическими моделями, знаменатель которых в итоге один и тот же. Для существования лучшей касты необходима каста худшая. Богатому нужен бедный, чем больше у него убудет, тем более обогатится богатый. Кроме того, посредством нищеты можно управлять различными социальными процессами, что делал равно как Сталин, избавляясь от кулаков голодом, так и либеральный ассистент министра финансов Edward Trevelyan, для которого голод в Ирландии был средством решения проблемы перенаселенности села. Для него, помощь голодающим была излишней, поскольку, по его мнению: проблема голода исчезнет, когда исчезнут сами голодающие. Ответ, который был дан канцлером Её королевского Величества Королевы Виктории на письмо землевладельцев Ирландии, встревоженных трагической судьбой их арендаторов, звучал следующим образом:-Голод решит проблему перенаселённости Ирландии без вмешательства самого правительства.
Взгляды Тревельяна не отличались, к сожалению, от идей, исповедуемых тогдашним премьером Джоном Расселом и канцлером Чарльзом Вудом. Все они были ЛИБЕРАЛАМИ, придерживающихся доктрины laissez-faire(принцип невмешательства).
Данный принцип – ничто иное, как либерализм в ином обличии, сформулированный впервые французскими физиократами , но полностью реализованный в 19 веке в Великобритании. Философско-экономическая доктрина, проповедующая свободу личности, особенно в социально-экономическом измерении. В экономике, основанной на невмешательстве, единственным регулятором является цена, отсутствие какого – либо вмешательства внешних факторов в рыночные процессы.(противоположность – интервенционизм). Адам Смит и Давид Рикардо - основоположники классической экономики, првозглашали идеи невмешательства, сторонниками которых в наше время являются консервативно-либеральные и либертианские круги.
Именно на позиции английской администрации, по мнению ирландской интеллигенции, лежит бремя вины голодной смерти сотен тысяч ирландцев. По мнению ирландского писателя и юриста Джона Митчела, в его трактате» Последнее покорение Ирландии» - «Великий голод был умышленно запланированным англичанами геноцидом»- и в самом деле, как такое стало возможным, что на территории, являвшейся частью крупнейшей и самой богатой империи мира – погибло от голода столько людей?
Ответ, по-моему очевиден – забота о благополучии и благосостоянии своих граждан за счёт других, ценой колониальных, зависимых, дойных территорий. Безразличие и отсутствие реакции, а временами корысть со стороны большинства из тогдашних ирландских элит усугубляло трагедию. Как заметил один из исполнителей переписи населения после окончания «Великого голода» -« Люди принимали свой жуткий жребий судьбы с мрачным равнодушием. Терпение ирландских крестьян не сравнится с выдержкой никакого иного народа»- в самом деле?
Два Зелёных острова – один на фоне Британской империи, другой на фоне Европы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 апр 2013, 01:29 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
А через 20 лет литовцы проснулись: а почему русские нам так дорого электричество продают? :-)

Персона: Владимир Мамонтов, президент редакции газеты «Известия» специально для RuBALTIC.Ru

Исключение братства

Источник: http://www.rubaltic.ru/persona_grata/is ... stva/#t20c


"Вот, скажем, задает мне журналист вопрос, как раз про то самое электричество: почему Россия литовцам продает его так задорого? И не является ли это частью коварного плана России по удушению свободолюбивой республики?
...Я отвечаю: в годы, которые вы упорно называете оккупацией, у вас была построена Игналинская атомная станция. Она произвела 309 миллионов киловатт-часов, электроэнергии, что, попросту говоря, означает: электричества в Литве было хоть залейся. ...И Евросоюз сказал выключить АЭС. И дал на это 812 миллионов долларов, потому что это трудное и дорогое дело - АЭСы выключать. Всё так? Я ничего не перепутал?

Вы же сами хотели – первые ! – вон из Союза. Да в Евросоюз. Тот построил, этот запретил – такая вот разница между Союзами. Теперь, брат, вы с прочими совершенно равны перед бездушним Газпромом и прочими энергетическими монстрами. Равны. “Равенство, брат, исключает братство. В этом следует разобраться” – это опять-таки Бродский,...

Льготные цены есть, как не быть, но для Белоруссии и Казахстана, поскольку они соратники по Таможенному союзу. Вы в свое время приняли политическое решение не продавать русским Мажейкяйский нефтеперерабатывающий завод, а приняли политическое решение продать его полякам, известной нефтедобывающей державе. Исполать! И зря, брат, вы нас корите нашим, якобы политическим решением обнаружить неожиданную ветхость трубы, что спокон веку к заводу шла из России, да и закрыть на ней краник – труба ветха, а танкеры наши быстры: теперь поляки покупают нефть у Gunvor, есть такая международная компания-нефтетрейдер, может, слыхали? Конечно, дороже получается маленько, но «равенство, брат, исключает братство».
Источник: Аналитический портал о Балтийском регионе на русском языке http://www.rubaltic.ru/persona_grata/is ... stva/#t20c

Мне нравятся литовцы. :-) Русские -оккупанты, но электричество должны продавать литовцам как белорусам.
Такая колхозная умилительная наивность. :-) :nez-nayu:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 апр 2013, 11:44 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
Плата за "дешевую" электроэнергию
Цитата:
Россияне скупают недвижимость в Бресте
Россияне "заинтересовались" коттеджными поселками в белорусских регионах. Наибольшей популярностью у граждан РФ пользуется приграничный Брест.

Родной язык
Подконтрольное руководство
Готовность войти областями
Оппозиция никогда не придет к власти
....
Почему бы не прикупить пока дешево?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 апр 2013, 11:52 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 22:17
Сообщения: 4680
Zig писал(а):
Плата за "дешевую" электроэнергию
Цитата:
Россияне скупают недвижимость в Бресте..



от же ж эти россияне, скупят всё, а нас отправят в землянки :sh_ok: :cry_ing:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 апр 2013, 11:55 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Какие землянки? Шо вы несете? :hi_hi_hi:

Имперский город, после 20 лет гуляний на стороне, возвращается в имперское русло. :jn_pu_sk:
Расслабьтесь. Он последние 200 лет русским и был.

Все белорусскомоуным, протестующим, предлагаю повеситься в коридоре. :de_vil:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 апр 2013, 12:00 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
Все как и в прибалтике, за одним исключением: рабство для народа только в россии, без права выбора.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 апр 2013, 12:21 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
А чего вы ожидали?
Позняк сбежал. БНФ раскололся.

Националисты продались за гранты Западу.

Чтобы народ за таких пердунов своей жизнью бороться шел?

Ну, дураков среди нас мало. Я ж говорил: Беларусская Национальная Идея во главе с белорусским языком давно сдохла. Народ за ней не идет.

Вывод: Терешковы никогда не будут у власти.

Часть перебежит к русским. Часть эмигрирует. А меньшая часть терешковых умрет фанатиками и со злостью на народ, который их...подвел. :pi_rat:

В общем ничего нового.

Вчера читаю приколы из Литвы. На встрече с русским гл. редактором Известий литовцы его атакую: а почему Россия нам так дорого электричество продает?

Гы. :-) Дык за мову, товарищи литовцы! :-)

Хотели национального государства? Получите. :-)

За суверенитет надо платить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 апр 2013, 12:30 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
Монро писал(а):
За суверенитет надо платить.

Они это поняли и приняли. Значит будут жить. В отличие от наших чарко-шварочников.

Тяжело в учении - легко в бою.(с)Суворов
Все потопавшие по легкой дорожке заканчивают в болоте(с)народные сказки

Наши выбрали вместо учебы лежание на печке.
Лишь бы не напрягать ягодицы.
Прожрут то что надо было оставить детям и все.
Это автоматически прилагается к отказу от своей страны, языка, нации.
Так же как и трудности самостоятельной жизни в другом случае.

Пока Беларусь напоминает 45-летнего сынка неудачника, который боится сказать слово против своей(уже потрепанной альцгеймером мамочки) только потому что самому придется жарить яичницу по утрам и набить шишку на лбу сделав первый шаг.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 апр 2013, 12:33 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Приняли?

А чего же тогда 500 000 литовцев сбежали от той независимости в Европу?

А потому, что там шкварка дешевле. Это их выбор.

Белорусы решили что их русские прокормят. Это тоже выбор народа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 апр 2013, 12:51 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
Монро писал(а):
Приняли?

А чего же тогда 500 000 литовцев сбежали от той независимости в Европу?

Наверно по той же причине что и 1 000 000 беларусов убежали от своего выбора в россию :mi_ga_et:
(в россию потому что вариантов нет, а так тоже были бы в Европе)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 апр 2013, 12:54 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 дек 2011, 12:24
Сообщения: 1312
Откуда: Sacrum Imperium Europaeum
Zig писал(а):
Наверно по той же причине что и 1 000 000 беларусов убежали от своего выбора в россию :mi_ga_et:
(в россию потому что вариантов нет, а так тоже были бы в Европе)

Большей частью белорусы "убежали" из провинции на тот свет.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 апр 2013, 12:57 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
Я по этих:
Цитата:
По словам представителя Международной организации по миграции (МОМ) в Беларуси Натальи Жак, в настоящее время находятся за рубежом от 800 тыс. до 1,2 млн. граждан Беларуси трудоспособного возраста. «Это не значит, что они уехали навсегда и не возвращаются, — отметила эксперт. — Они уезжают, возвращаются, они выезжают на сезонные работы, потом опять возвращаются, то есть это такая сезонная миграция».


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 апр 2013, 13:00 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Вот же ж гады, Беларусь не любят, сбежали.

Мало Терешкова слухали. :-) :pi_rat:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 апр 2013, 13:09 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
Монро писал(а):
Вот же ж гады, Беларусь не любят, сбежали.
Мало Терешкова слухали. :-) :pi_rat:

Неа..
Поняли что с чарко-шкварками толку не будет, а жизнь всего одна.
Почти как русская элита от коммуняк после "геволюции".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 апр 2013, 13:12 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 22:17
Сообщения: 4680
Монро писал(а):
Какие землянки? Шо вы несете? :hi_hi_hi:


в обыкновенные землянки, пан Монро. а что делать, кому сейчас легко? :-)

Изображение

Землянка обыкновенная

Монро писал(а):
Имперский город, после 20 лет гуляний на стороне, возвращается в имперское русло. :jn_pu_sk:
Расслабьтесь. Он последние 200 лет русским и был.


вот и выселят понаехавших коренных минчан 1960-х :-)

однако выше речь шла о скупке усадьб в Брестской губернии.
шо за Брест скажете? сдадим имперцам? :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 апр 2013, 13:17 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Zig писал(а):
Монро писал(а):
Вот же ж гады, Беларусь не любят, сбежали.
Мало Терешкова слухали. :-) :pi_rat:

Неа..
Поняли что с чарко-шкварками толку не будет, а жизнь всего одна.
Почти как русская элита от коммуняк после "геволюции".



Все сбежать не могут. А русская элита за границей работала щоферами, слугами, рабочими.

Так и белорусы в эмиграции. Один святой Зеноний святым духом питается.
Все громы и молнии шлет на режим.

Даже нецикава. :ze_va_et:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 апр 2013, 13:19 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Obyvatel писал(а):
Монро писал(а):
Какие землянки? Шо вы несете? :hi_hi_hi:


в обыкновенные землянки, пан Монро. а что делать, кому сейчас легко? :-)

Изображение

Землянка обыкновенная

Монро писал(а):
Имперский город, после 20 лет гуляний на стороне, возвращается в имперское русло. :jn_pu_sk:
Расслабьтесь. Он последние 200 лет русским и был.


вот и выселят понаехавших коренных минчан 1960-х :-)

однако выше речь шла о скупке усадьб в Брестской губернии.
шо за Брест скажете? сдадим имперцам? :-)



Абавязкова сдаст. Рано или поздно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 апр 2013, 13:34 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
Монро писал(а):
Все сбежать не могут.

1000000 уже сбежал безвозвратно. RIP.

Монро писал(а):
А русская элита за границей работала щоферами, слугами, рабочими.

Они остались живы, в отличие от остались но мертвые.
И дети их живут нормально, в нормальной стране. Что значительно отличается от оставшихся в феодальном веке "изгонятелей".
Хотя казалось бы.... элита...шоферами...развал(совсем как прибалтика)
Но в конечном итоге убежать от коммунистической россии оказалось правильным решением.
Причем не важно куда убегать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 апр 2013, 13:46 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Zig писал(а):
Они остались живы, в отличие от остались но мертвые.
И дети их живут нормально, в нормальной стране. Что значительно отличается от оставшихся в феодальном веке "изгонятелей".
Хотя казалось бы.... элита...шоферами...развал(совсем как прибалтика)
Но в конечном итоге убежать от коммунистической россии оказалось правильным решением.
Причем не важно куда убегать.


Все сбежать не могут.

Вот судьба эмигранта:

А.И.Деникин. Генерал, главнокомандующий Белой Армией. Сбежал в эмиграцию. Написал мемуары "Очерки русской смуты". Русский.

Его дочь. Выросла по заграницам. Жила в Америке. Уже с акцентом говорила на русском. Умерла.

Внучка Деникина. Живет в Париже. По-русски не говорит. От общения с русскими журналистами отказалась. Она русская? Уже нет.

И вот так с большинством белых эмигрантов.


А что будет с белорусскими эмигрантами за границей? А их дети также не будут говорить на мове.
Жизнь в эмиграции неуклонна: рано или поздно заграница вас растворит в себе. Не вас, так ваших детей. Не их, так ваших внуков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 апр 2013, 13:55 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 сен 2010, 08:03
Сообщения: 4234
Монро писал(а):
Zig писал(а):
Монро писал(а):
Все сбежать не могут.

Да лаадно, не могут, чо, прецедентов не было? Этот, как его... Моисей, увёл целый народ из Египту? Увёл, может, какой местный чел так же и беларусов в ЕС уведёт, ничего сверх фантастического не вижу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 апр 2013, 13:59 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Это был лишь один раз в истории человечества. И только потому, что так захотел БОГ.

Вон литовцы вроде сбежали в Европу, в смысле в ЕС. И что? И даже в ЕС литовцы бегут из Литвы.

А почему?
А потому что в свободной Литве жить хреново. Вот наиболее активные и бегут.
Но все сбежать не могут.

Запад проиграл войну за Беларусь и белорусов.
На мове народ не говорит и уже говорить не будем. Амба. Мова умерла.
Теперь Запад озабочен как бы удержать за собой Украину.

Удержит? Сомневаюсь. Хохлы не европейцы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Новые горизонты - 3
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 апр 2013, 14:04 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 12:58
Сообщения: 17529
Монро писал(а):
А что будет с белорусскими эмигрантами за границей? А их дети также не будут говорить на мове.
Жизнь в эмиграции неуклонна: рано или поздно заграница вас растворит в себе. Не вас, так ваших детей. Не их, так ваших внуков.

Так же как и жизнь в колонии россии. (200 летний пример и рускоязычие это подтверждают)
Одно отличие - создание будущему потомству и себе наиболее благоприятных условий.
Вариант(для индивидуума)
1. остался - голодный и мертвый
2. переместился - сытый и живой

Вариант (для страны)
1. бедненько но на свои
2. с понтами но краном горячей воды управляет сосед


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 237 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group