+1.
Всегда удивляла настолько разная оценка одних и тех же событий -2МВ- в сов литературе и западной. У нас - с трудом избегнутый конец света, там - крупные временные неприятности, даже в оккупированной Франции или Норвегии.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Все достаточно просто, перед походом на Восток немецкие офицеры дали установку своим солдатам, на Востоке мы имеем дело с "недолюдьми", потому без сантиментов. А во Франции и Норвегии немцы не ставили себе цель уничтожения неполноценных французов и норвежцев. Так что если бы начали так тотально убивать французов как советских в СССР, от французов ни черта бы не осталось в сегодняшней Франции. Ну а норвежцев немцы вообще рассматривали как арийцев подобно себе.
Берем последние данные по 2 МВ. Сколько погибло советских военнослужащих? По данным американской разведки, кот. они сделали еще в 50-х, военных погибло 13 миллионов. Общие потери военных и гражданских составили около 30 миллионов.

Ну, вот представьте себе, что немцы убили во Франции 30 миллионов французов. Сегодня Франция бы была? Сомневаюсь. Ошметки. Вот и Россия сейчас почти ошметки.

Ув.Агамемнон, уж простите за вопрос не совсем в тему:" С Блюмой Вульфовной Зейгарник Вы лично знакомы не были, или не посчастливилось ли Вам слушать её лекции?"

Монро, вы не поверите, но масса государств успешно этого загнивания избежала - они развалились много быстрее. И многие практически до конца(напр Третий Рейх) не верили в это.
На столетие приходится 4 поколения, а в чел сознании(не историков) всё, что длится более 3..4 поколений "от дедов-прадедов" воспринимается как неизменно-вечное в практ смысле(те люди считают, что даже теор возможные перемены реально их не коснутся).
Редкого калибра прокол, сэр.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... %D0%B0.tif
Римс империя распалась в 5..7 веке, а иллюстрация в книге 1470г.
Вот в 16 веке, после открытия Америки и распространения сифилиса в Европе, обществ бани в зап Европе - кроме Скандинавии -позакрывались. Так что как раз раннее средневековье о бане не забыло, забыло новое время.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Даже на этой картинке Вы можете увидеть, как деградировали бани. Тут кадушки с водой для группки аристократов.

Сравните с банями Диоклетиана на 3000 человек:

http://bathsofdiocletian.blogspot.com/2 ... etian.html

Многоэтажные сооружения со сложнейшей архитектурой, смывными туалетами, ступенчатыми бассеинами, и культурой мытья для всех граждан.

_________________

С покойницами не общаюсь, не имею привычки.
Так что "слушать" - только ее "Психопатологию" в аудиоверсии.

Количество раздавленных жевачек на полу?
Звон пустых пивных бутылок на последнем ряду?
Надеюсь, в ваших руках всё та же швабра и оцинкованное ведро, которые были и при г-же Зейгарник. Приятной уборки! Думаю, что действительно нет смысла участвовать в дискуссии с вами, не имеющей отношения к данной теме. Флуд чистой (грязной) воды.Уверен, вы найдёте себе достаточно площадок для трёпа с наивными простаками.

Агамемнон, я совсем не об этом, то, что Блюма Вульфовна давно уже в мире ином мне известно, просто одна моя знакомая слушала её лекции в живую, вопрос был задан об опыте общения с людьми той эпохи. А с "Психопатологией" я ознакомился лет так 20 тому назад.

Флуд-то оно конечно флуд.
Но.
Позиция моя в отношении вас - в общем-то достаточно проста:
1. лично не претендую на какое-то собственное значимое мнение в области психологии - тем более в области социальной психологии - не имею оснований,
2. имею возможность "иметь собственное мнение" - в том числе по поводу "профессионализма" и прочего - в качестве профессионала, выученного "по правилам" - в рамках "Школы" - в силу чего понимаю различие между самоучками и профи, принадлежащими "Традиции",
3. в ваших "повадках" очевидно, неприкрыто угадывается именно "самоучка".

Что такое "самоучка" - что такое его "комплексы", "пренебрежение" к "теоретикам", его самоуверенность, отсутствие какого-либо страха за последствия своих действий, основывающиеся на незнании - каковы бывают реальные последствия от его "работы" - знаю более чем отлично на основе своей профессиональной практики.

Я могу, конечно, глумится, ерничать и т.п. - но это не отменяет того факта - что вы демонстрируете полный спектр "повадок" аутентичного "самоучки" - со всеми вытекающими последствиями.

Немножко в сторону.
Имею сейчас "живое общение" с Магомед-Эминовым.
Думаю это плюс-минус одного калибра люди - могу сказать - да, впечатляет.

Не имею права?

Знаешь что я тебе, Enforcer, скажу - ненавижу дилетантов вообще и особенно тех из них, что происходят из "самоучек".
Мало того - что сами недееспособны - еще и у профи хлеб отнимают - гадят просто многомиллионно, если не многомиллиардно.
Дали бы мне волю - расстреливал.

Я помню твое эмоциональное отношение к "образованию".
Так вот - я твой противник.
Учить, конечно, нужно всех - в духе японцев - они планируют всеобщее ГУМАНИТАРНОЕ образование - и это правильно.
Но не каждому из выученных следует давать возможность работать.

Теперь по существу

Если следующий лидер страны примет курс на "я-ок, они-ок", извинится перед общественность за действия прошлых властей, возьмёт курс на взаимную открытость с той же Польшей и РФ. Объявит, что у страны нет и не планируется врагов.
Поможет ли это?
И какие шаги необходимо предпринять, чтоб вектор страны положительно влиял на личности внутри государства?

_________________
Случайности не случайны

Изначальная идея великолепна. Это поможет, если он удержится достаточное время. И просто удержится и удержится в позиции ОК по отношению к соседям. Соседи, которые сами не ОК (Польша терпеть не может Россию, указатель "MOSKWA" на выезде из Варшавы уже 20 лет подряд кто-то каждую неделю замазывает собачьим д...м - лично наблюдаю регулярно, Москва продолжает смотреть на Польшу, как на курицу, которая не птица, а Польша не заграница) - и для них ОКейность Беларуси - это противопоставление другой стороне. Поэтому вероятность удержания во взвешеной позиции для лидера страны не более нескольких процентов.
Сценарий требует "склониться" на чью-то сторону больше, либо лавировать настолько тонко, чтобы удовлетворить всех.
Гибель президентского польского самолёта под Смоленском - какой ещё сценарный сигнал нужен "братьям-славянам"? Но не внемлют же.

Вектор (или многовекторный стабильный набор, точнее) должен быть устойчивым. Чтобы не было "раздела" между поколениями "отцов и детей" по векторам внешней политики. Чтобы семья, как система, идеологически была уверена в надёжности вектора и внешнеполитического курса. И, в принципе, не так важен курс, как его устойчивость. При современном уровне пропаганды и оболванивания населения, его можно при "устойчивости" курса лет за 5-7 убедить в чём угодно. История не раз это демонстрировала. Вопрос в том, что будет "полезнее" для страны в целом? Житель Гродно и Витебска могут существенно разойтись в этом вопросе.
Теория систем утверждает, что функциональной может быть система с определённым диапазоном проницаемости внешних границ. Системы с непроницаемыми или излишне проницаемыми границами становятся дисфункциональными и гибнут рано или поздно. Та же Римская империя в том числе погибла из-за расширения внешних границ, которые стали слишком проницаемы для варваров. То же происходит на южных рубежах ЕС сегодня. А в "закрытой" излишне Норвегии плодятся Брейвики потихоньку.

Оч непростой вопрос. Из ж... вылезать безусловно нужно. Но не будет ли след лидер со своим курсом "я-ок, они-ок" восприниматься как: я-то - весь в белом, а вот вы, если вы-"не ок", то вы-то в чем?
Кроме того, "у страны нет и не планируется врагов" - вызывает сильные сомнения в приемлемости для многих. ИМХО нет гарантий невозможности силового захвата РБ - история показала, однако.
И в Швейцарии и в Швеции нейтралитет и отсутствие претензий к соседям сочетаются с постоянным наличием силовой компоненты. А в РБ, с ее куда более агрессивными по ист опыту соседями, силовая компонента стала игрушечной...

ИМХО, страна влияет на личности внутри государства(в длит промежутке времени) через реал результаты. Объява чего-либо без реал дел - только портит.

Пример: реал результаты - спутник, Гагарин - повлияли оч сильно и надолго положительно, дутое заявление "нынешнее поколение сов людей будет жить при коммунизме" - тоже сильно и надолго, но отрицательно.

Но значит сильнее влияет общество. А В РБ между обществом и государством - всё усиливающийся раздрай.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

=========================

Что Европа много столетий после Римской империи не мылась в банях- это читал много раз. Да фильмы о Риме часто крутят документальные, тоже говорят об этом. Вообще Римская империя распадалась постепенно. Точь-в-точь как сейчас распадается Российская империя. На пике могущества Рим- столица империи- насчитывал около 1 млн. жителей. К 7 веку н.э. наесление Рима сократилось до 20 тыс. чел., а 1/3 итальянских городов обезлюдела полностью.

Господа имперцы России! Возьмите это себе на заметку.

Просто не делать противопоставлений. То есть сама позиция говорит я -ок, и ВЫ ТОЖЕ ОК!

По моему все уже устали от "кругом ураги", и это шаг будет логичным. ИМХО.

Я про "обозначение вектора". Типа: "Мы дружим со всеми странами. И не тогда когда нам это выгодно, а постоянно."
А политические поцелуи вывести из СМИ как указатель снова-новой политики власти.
То есть сказать сразу - мы не дружим с кем-то против кого-то. Возможно, с точки зрения чистой политики это обман, но население из этих игрищ необходимо выводить.

_________________
Случайности не случайны

Если бы все завилесо от нас самих, то не вопрос.

Проблема в том, что наши внутренние разборки это даже не пол песни. На соседней ветке Монро перемывает кости российской имперской идее, которой глубоко пофиг, что там думают белорусы про Россию, поляков и даже про самих себя. Для белорусов в росийском мозгу была придумана "Белоруссия", имеющая мало общего с нашей реальностью. И нас будут продолжать вкручивать в эту выдуманную квази-реальность вне зависимости от наших собственных умозрений.

ЗЫ. Это, конечно, не отменяет того факта, что таки да, нам надо менять наше собственное восприятие реальности на более позитивное, "окейное".

_________________

Насчёт "силовой" компоненты у Швеции и Швейцарии я не знаю точно, но шведы пару лет назад прекратили призыв в армию, а швейцарские гвардейцы - какое-то декоративное воинство. Да, военную технику они делают (шведы - истребители СААБ, швейцарцы - какие-то бронемашинки), но их сила не в армии, а в экономическом потенциале. ИМХО.

Дыкъ, если обман населения - то и сами-то мы понимаем, что либо мы - "не ок", либо окружающие страны "не ок". Какбэ не очень ложится в теорию.

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

Просто собственное восприятие реальности определяет вектор движения. Либо вы боретесь "против", либо вы боретесь "за".

Вопрос должен быть простой и однозначный - вы против имперской России, или за независимую Беларусь?

И на него нужен в голове однозначный ответ - или первое, или второе. Полуответы и пространные рассуждения, что всё это взаимосвязано, тут же из вектора делают круг..

я про то что в политике нет понятия друзей. как ни крути политика подразумевает дружить с кем-то против кого-то. тут не обман населения, а вектор - мы дружим со всеми. а уж кто против кого дружит должно быть на совести политиков а не в умах населения.

_________________
Случайности не случайны

Путаница какая-то.
Вот я - прызиденд. Решил для себя, что "я - ок, они - ок". Убедил себя, объявил людям и соседям. Идиллия. А тут какая-нибудь Даля Грыбалёва с севера начинает мне на голову гадить, скажем, войной пошла.

Мои действия? Делаю вид, что ничего не происходит, несу экономические, территориальные и имиджевые потери, тем не менее - убеждаю народ, что "Даля - ок", т.е. вру, прежде всего себе, а сам даю Дале отпор? Или убеждаю себя, что всё ок, потери - вовсе не потери и на голубом глазу втираю это ошмянцам, которых уже потиху вырезают литовские крестоносцы? Или ещё как-то?

Мы ж не на облаке живём и окружающие далеко не следуют Вашей теории. Исходя из Ваших слов, политик должен принести в жертву себя, своё внутреннее равновесие "Я-ок, они - ок", но не подавать виду для окружающих. Тем самым, он сам выпадает из Вашей пасторальной картинки, со всеми вытекающими.

В общем, как говорят на моей многострадальной родине, "У верблюда два горба от того, что жизнь - борьба".

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера

спасибо большое Andy за интересную статью и новую затронутую тут тему, очень познавательно читать. еще большее спасибо за участие и комментарии.

увы сам не квалифицирован в теме, могу только мелкий субъективный штришок добавить как эмигрант из РБ с 3х летним стажем. Из-вне как-то реалии Беларуси больше начинают цениться чем изнутри (ностальгия?), и в глаза очень бросается чрезмерное отрицательное отношение населения в РБ к своим условиям проживания и реалиям и установка "а у Вас там за кардоном куда лучше". Я еще когда в РБ жил удивлялся как меняется отношение к происходящему в РБ (в положительную сторону) от уехавших в ту же Северную Америку и сейчас отмечаю, что у меня аналогично отношение изменилось.

2 Усун

Это ностальжи.

Это у кого как. На самом деле, я сам иногда начинаю завидовать белорусам. Вся нынешняя жизнь - это борьба за выживание. Причем, скорее, не за пожрать, а за горизонт и за то, чтобы не пожрали меня Работа, фактически, сутки на пролет. Потому, что надо расти, цепляться, карабкаться - и тогда будет и самореализация и бутерброд по-больше. Иногда накатывает - поселиться в Минске, завести козу и нихрена не делать.. У всех все одинаковое, стимула дергаться не будет. Может, когда на пенсию выйду, то и переселюсь Если раньше не найду приют в Бенилюксе

Давайте, Архитектор, помогайте нам войти в ЕС и Ваши оба желания можно будет совместить.

_________________

Разве в Минске козу держат? Совсем сбрендил этот московский сноб. От знакокачественности его так и несет. Мол, я тут у центре Миросоздания живу, в самой Москве, а вы там в Беларуси все плебеи. Ну-ну, империалист задрипанный.

Позиция-то определяется не столько головой, сколько поротой задницей. Если указанную задницу не будут пороть хотя бы три поколения, тогда возможно.

Интересная логика: - мы устали, что нас на зуб пробуют, потому нас никто кушать не будет? Вы уверены? В джунглях недостаточно быть маленьким и слабым, чтобы тебя не съели - привет из Ливии.

Я про "обозначение вектора". Типа: "Мы дружим со всеми странами. И не тогда когда нам это выгодно, а постоянно."
А политические поцелуи вывести из СМИ как указатель снова-новой политики власти.
То есть сказать сразу - мы не дружим с кем-то против кого-то. Возможно, с точки зрения чистой политики это обман, но население из этих игрищ необходимо выводить.[/quote] СМИ - большая сила, но дост ближнего действия. ИМХО, врать стараться поменьше и для этого не закладывать базовых вещей, неизбежно приводящих к вранью. Принцип "нет постоянных друзей и врагов, есть постоянные интересы" требует куда меньшего вранья.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Представьте себе, держат. Я много раз встречала в парках дедулек\бабулек с кучкой коз. Ещё, когда пешком, побаивалась, чтоб не пристали. Такие рогатые.

_________________

Неоднократно видел, причём не на окраинах. Ну и чего вы взъелись? Уж точно я не думал, что содержать козу - это в вашем понимании так ущербно. Наоборот, молочко свежее.. Прогулки опять-таки регулярные.

Я бы помог, ибо ничего не имею против, только за. Но моя интуиция и жизненный опыт подсказывают мне, что вам не просто там не стать Бенилюксом, вам туда не вступить ближайшие лет 50.

ну вообще-то случается, похо вы наш городок (Минск) знаете, например частный сектор в районе ул. Алтайской, Пржевальского, сам видел, так что если г-н Архитектор соблаговолит подберем что-нибудь подходящее

я все же не рекомендую с козой в Минске, все же пока (до деиндустриализации) выбросов много, ну его нафиг такое молоко

Какие ещё вредные выбросы в самом чистом городе Европы?

Я в шоке. Ни разу не видел.

На Алтайской рядом ТЭЦ, МАЗ. Там никакая экология. Что за идиот там козу держит?

самые разнообразные а кто вам сказал про самый чистый город? ай, развели...

Наверно тот, у которого Икологически озабоченные сограждане молоко на ступеньках возле риги покупают

и МТЗ недалеко.
держат, в смысле я их там видел пасущихся, мотивов у хозяев не спрашивал.
взгляните объективно, ну например пенсионеры живут там в частном секторе, они будут задумываться какая там экология? я думаю не особо.

это идеалистическое представление. в Минске крутятся только так. например, так как работают в IT в Северной Америке и близко не работают по интенсивности и процессам. Так что по этой узкой сфере у белорусов хорошее будущее, только надо техническое образование не запускать и английский больше педалировать.