Текущее время: 06 дек 2022, 18:56

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 136 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 11:10 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
После империи

Г. Монро

«Над Россией висит рок». (П. Чаадаев)

20 лет тому назад, в августе 91-го, в три дня решилась судьба империи, судьба Советского Союза. По прошествии стольких лет у современников тех событий уже не играют былые страсти. Теряются из памяти многие детали, факты, однако при сравнении века 20-го с веком 19-м в истории России все более проглядывает некая глубинная мистическая связь этих двух веков меж собою. Более того, как и в начале 20-го века становится очевидным, что Россия, Беларусь медленно вползают в глубокий системный кризис, который может закончиться…

Кстати, а каково ближайшее будущее России и Беларуси, господа? Кто предскажет?

Я не пророк, но если между 19 и 20-м веком России действительно есть некая мистическая связь, то не попытаться ли нам прикинуть и наше ближайшее будущее?

Итак, что есть общего, близкого, схожего в истории России в 19-м и 20-м веке?

Смотрим:

Николай 1 (первая половина 19в.) – Ленин/Сталин (первая половина 20в.) (эпоха тоталитаризма).

Во внешней политике претензии Николая 1-го на «охранение европейского порядка» со стороны Российской империи.
Министр иностранных дел К. В. Нессельроде: «Угроза революций в Европе заставляет Россию поддерживать власть везде, где она существует, подкреплять ее там, где она слабеет, и защищать там, где на нее нападают».

Подавление восстания в Польше (1830-1831, 1863).
Подавление национального восстания в Венгрии, 1848. (Австро-Венгерская империя).
1828г. – война за присоединение Сев. Кавказа к России. (Длилась более 25 лет).
Европейская оценка России в 19-м веке: «жандарм Европы».

СССР во внешней политике 20-го века. Претензии на мировое господство путем мировой коммунистической революции. Политическое господство в Восточной Европе.

1921г.- установление советской власти на Сев. Кавказе. 1922-24гг.- локальные восстания. Антикавказские военные операции: 1932, 1933-34, 37-39.
1944г.- принудительное переселение народов Сев. Кавказа.
Подавление антисоветского восстания в ГДР (1953), в Венгрии (1956). Угроза советского военного вмешательства в Польшу (1956). Военное вмешательство в Чехословакию (1968). Военное вмешательство в Афганистан (1979).

Середина 19-го века. Середина 20-го века.

Александр 2-й – Н. Хрущев/ранний Л.Брежнев ( политическая "оттепель", реформы.)

Александру 2-го для осуществления его реформ нужна была поддержка общества. И он возвращает из ссылки в Сибирь оставшихся в живых декабристов. Ростки гласности в печати, расцвет либеральной прессы в России.

СССР, 1986 год. Михаилу Горбачеву для проведения его реформ нужна была поддержка в обществе. И он возвращает из ссылки академика Сахарова и освобождает советских диссидентов из тюрем и лагерей. Перестройка. Гласность. Расцвет либеральной прессы в СССР.

Отмена крепостного права для крестьян в России (1861).
Отмена «крепостного права» для советских колхозников (1974г., узаконено право советских колхозников получать паспорта, выходить из колхозов, переселяться в др. регионы страны).

Развитие российского капитализма после 1861 года. Оценка тогдашних современников: воровской, жульнический, азиатский капитализм. Тотальная коррупция. Россия – сырьевой придаток Запада. По некоторым оценкам начала 20-го века Россия- полуколония Запада.

Н. Некрасов:

«Грош у новейших господ
Выше стыда и закона;
Нынче тоскует лишь тот,
Кто не украл миллиона.
Бредит Америкой Русь,
К ней тяготея сердечно.
Шуйско-Ивановский гусь —
Американец?.. Конечно!
Что ни попало — тащат,
«Наш идеал, — говорят, —
Заатлантический брат.
Бог его — тоже ведь доллар!..»
Правда! Но разница в том:
Бог его — доллар, добытый трудом,
А не украденный доллар!»


Развитие российского капитализма после 1991 года. Оценка современников: тотальное разграбление бывшей государственной собственности под флагом «приватизации». Воровской, жульнический капитализм. Тотальная коррупция. Олигархат. Россия – «сырьевой придаток теперь уже не только Запада, но и Востока».
( Р.Х. Симонян «Реформы 1990-х годов: общественно-политические результаты», ин-т социологии РАН http://www.isras.ru/files/File/sim-kont.pdf)

60-е годы 19 века. Взлет российской науки, культуры, русской литературы. Появление феномена «русская интеллигенция». Оппозиция власти. Претензии интеллигенции на роль авангарда российского общества против царского самодержавия. Появление разночинной революционной интеллигенции. Их идеал- общинный социализм.

60-е годы 20 века. Взлет советской науки, культуры, искусства, советской литературы. Резкий рост влияния советской интеллигенции. Советские диссиденты- «шестидесятники». Оппозиция власти. Их интеллектуальные претензии на роль авангарда общества против существующего советского строя во главе с КПСС. Их идеал в 60-ые - «социализм с человеческим лицом». В 70-80-е - возврат к капитализму с рыночной экономикой и демократией.

Оценка «царя-освободителя» после его смерти (1881) современниками. Фрейлина Тютчева: «Его безумно жаль, Царствие ему Небесное. Но он пожал то, что посеял. Ведь все последнее время занимался он не своей родиной, а каким-то "порядком в Европе", и народы считали его деспотом».
Последствия внешней политики СССР в Европе в период ослабления и краха СССР (1991): радостное облегчение, сбрасывание коммунистических режимов, бегство народов Восточной Европы и Прибалтики в ЕС и НАТО.

Вторая половина 19-го века в России. Вторая половина 20-го века в СССР.

Александр 3-й – поздний Брежнев (прекращение «оттепели», прекращение реформ, «подмораживание» страны. Период стабильности и застоя с последующим перерастанием в кризисное состояние государственной системы).

Конец 19-го- начало 20-го века в России. Конец 20-го века в СССР- начало 21-го в РФ.

Николай 2-й – Андропов/Черненко/Горбачев (кризис системы, лихорадочный поиск спасения, крах империи).

Премьер П. Столыпин, 15 марта 1907г. О российской законосовещательной Думе при царе: «Говоря тривиально, в Думе сидят такие личности, которым хочется дать в морду». («А. Богданович «Три последних самодержца», М., Новости, 1990, с. 421-422).
Премьер В. Черномырдин о российской власти в 90-е: «Хотели как лучше, а получилось как всегда».

Дальше и вовсе поразительные кульбиты истории.

1917г.- отречение царя от трехсотлетней монархии. Смена российского флага (Петра 1-го), византийского герба. Роспуск Госдумы. Казнь Романовых (1918).
1991, 1993 – восстановление российских государственных символов (флаг). Восстановление византийского российского герба, двуглавый орел (1993, 2000). Восстановление Госдумы. Причисление казненных Романов со стороны Архиерейского собора РПЦ к лику святых (2000).

1917-1922гг.- массовая эмиграция русских из России, эмиграция русской интеллигенции, преимущественно на Запад.
1991- 90-е- массовая эмиграция из России, советской интеллигенции, преимущественно на Запад. По некоторым данным в Европе и США живут и трудятся до 200 000 бывших советских ученых.

Весь 19 век в российской империи происходили преследования инакомыслящих, революционеров. Преследования вольнолюбивых писателей, поэтов, художников. Ссылки, каторги (Достоевский), эмиграция. Ничего не помогло. Итог: кровавая кончина империи.
Весь 20 век в СССР наблюдались преследования инакомыслящих, диссидентов, оппозиционеров. Преследования вольнолюбивых писателей, поэтов, художников. Расстрелы, концлагеря, каторги, ссылки, (Солженицын), эмиграция. Итог: развал советской империи.

Самая позорная сделка 19-го века для русского патриотического сознания: продажа Аляски Америке (1867г.)
Самая позорная сделка 20-го века для русского патриотического сознания: передача Крыма из состава РСФСР в состав УССР (1954).
Знаковый реакционный идеолог 19 века Победоносцев.
Знаковый реакционный идеолог 20 века Суслов.

Выводы:

- У русских власть имущих в России 19-го века не получилось осуществить экономическую, социальную и политическую модернизацию России во второй половине 19-го века. По большому счету не захотел это делать и последний российский самодержец Николай 2-й. Не хотел делиться самодержавной властью. Расплата была кровавой: революция, гражданская война, распад империи.
- У власть имущих в СССР коммунистов конца 20-го века во главе с М.Горбачевым также не получилось осуществить модернизацию СССР под флагом «перестройки». По разным причинам они не смогли закрыть утопический «коммунистический проект» Маркса-Энгельса-Ленина, предложив народам СССР новый проект. Закрыть проект «коммунизм» выпало на долю Б. Ельцина. Расплата за исторический утопизм КПСС была также достаточно драматичной: распад СССР с элементами гражданской войны на окраинах бывшей советской империи.

Автор согласен со многими учеными-историками в России, что по сути своей распад СССР и последующие события в России были буржуазно-демократической революцией (1991-1993) (В. Мау, И. Стародубровская «Великие революции. От Кромвеля до Путина», М. 2004). Но эта революция осталась незавершенной. Она не разрешила основные противоречия в России, не обеспечила необходимый простор для развития капитализма. В России странный симбиоз феодализма с капитализмом.

- У власть имущих в «новой», буржуазной России (Ельцин, Путин, Медведев) по многочисленным оценкам российских ученых за истекшие 20 лет также не получилось провести в жизнь абсолютно необходимые для развития страны буржуазные реформы. Не хватило главного: политической воли. Они не только не разрешили многие проблемы прежнего СССР (моно-города, моно-экономика), но и приобрели многочисленные проблемы вдобавок к старым проблемам экс-советской России. Это означает, что вопрос о необходимости, неизбежности, о перспективах новой буржуазной революции все еще не снимается с исторической повестки страны.

«За пореформенные годы в России были разрушены многие высокотехнологичные предприятия, но не было построено ни одного нового предприятия, оборудованного конкурентоспособной отечественной техникой. … после Первой мировой и Гражданской войны Советская Россия из лежащей в развалинах страны уже через 9 лет достигла довоенного уровня ВВП, за этот период был создан ряд новых промышленных отраслей. После драмы Великой отечественной войны довоенный уровень ВВП был достигнут так же через 9 лет, а ещё через три года был запущен первый в истории человечества искусственный спутник Земли. В России в 1990-2000-х гг. не было ни Первой мировой, ни Гражданской, ни Великой отечественной войн, но понадобилось 15 лет, чтобы Россия достигла дореформенного уровня ВВП. Но и это «достижение» – следствие благоприятной конъюнктуры цен на мировом рынке на сырьё и энергоносители 1999-2008 гг.
Даже обласканные властью высокопоставленные чиновники вынуждены признать экономический провал реформ 1990-х годов. Так, бывший в 1996/1997 гг. вице-премьер РФ Александр Лившиц в 2005 году откровенно заявил, что «рынок Гайдара и приватизация Чубайса никакого производительного капитализма не создали, а породили лишь экономическую модель типа Филиппин времён Маркоса или Индонезии времён Сукарно. Фактически Борис Ельцин роздал государственную собственность ближайшему окружению в личное пользование. Мы даже не отдаём себе отчёта, что живём в социалистической стране. Олигархи зарабатывают деньги на социалистических заводах – они ещё пока сами ничего не построил
».
( Р.Х. Симонян «Реформы 1990-х годов: общественно-политические результаты», ин-т социологии РАН http://www.isras.ru/files/File/sim-kont.pdf)

И на поверку получается: русские не смогли в 20-м веке построить не только ранее обещанный всему миру коммунизм, но даже не смогли построить и социализм. Его построили у себя социал-демократы Швеции, Финляндии, Дании, Норвегии, другие. За истекшие 20 лет после крушения СССР уже очевидно, что русские не сумели построить и капитализм с «человеческим лицом» и тем более не построили демократию. В России с каждым веком все меняется и одновременно ничего не меняется. В России каждый век, по сути, повторяет век предыдущий. С исторической точки зрения она выступает как вечно отстающий школьник Евразии.

А что остается неизменным? Неизменной остается оценка историка Н. Карамзина: воруют! «Верхи воруют, а низы молчат». Но тут возникает одновременно и вопрос и противоречие. Способен ли сверхтерпеливый народ творить, жить в эпоху информатики и быть конкурентоспособным среди прочих инициативных народов мира? Способна ли Россия перешагнуть из века индустриализма в век информатики и нанотехнологий? Думаю, при нынешнем положении дел неспособна. Какой тут «на фик» постиндустриализм, когда тотально воруют? Значит, модернизация в России в настоящем виде возможна только «сверху», только «петровская», «сталинская», авторитарная, тоталитарная, но никак не демократическая. Потому что граждан здесь все еще нет, капитализм не успел «родить».

Еще похоже на то, что у наших соседей получается хорошо строить в России и окрест них лишь империю. Но и тут, кажется, что запас энергии русского народа, пассионарности, для подобного строительства в 21-м веке уже нет. Если Запад часто называют медленно затухающей цивилизацией после 500 лет их доминирования в мире, то Россию сейчас можно называть медленно затухающей русской империей, русской цивилизацией. Она умирает. Это очевидно.
И выбор для России по сути невелик. Либо она таки построит капитализм для всех своих граждан «с человеческим лицом», без всяких неоимперских закидонов, либо ее ждет еще одна революция или очередная смута, распад. Какая революция, какая смута, какой распад - это вопрос.

Ну а что же Беларусь? Автор написал так много о России и так мало о Беларуси. Почему? Здесь на взгляд автора все достаточно просто. Мы по-прежнему находимся в орбите доминирующего влияния России и все процессы или катаклизмы, происходящие в России, неизбежно затронут и нас. Посему смотрим на современную Россию, на ее историю. Делаем выводы. «Мотаем на ус». Если «перестройка» Горбачева в России завершилась в 90-е переходом к «дикому капитализму», то «перестройка» в Беларуси не завершилась ничем. Точнее завершилась…победой ГКЧП. Белорусы умудрились застрять в коммунизме под новым названием «рыночная социальная экономика» во главе с коммунистом А. Лукашенко. Но это все еще старый советский «коммунистический проект».

В 20-м веке не было независимого «белорусского проекта». Был проект «БССР». Он осуществлялся местными коммунистами, подчиненными центру в Москве (1918-1991). В период распада союза и после в Беларуси, в 1991-1994гг., была предпринята очередная попытка осуществления самостоятельного независимого «белорусского проекта». В авангарде его шли белорусские националисты-западники во главе с З. Позняком. Однако на первых же демократических президентских выборах белорусские избиратели, где тогда все еще доминировали «советские люди», а уже потом белорусы, предпочли «советский проект» во главе с А.Лукашенко белорусскому «национальному проекту» во главе с З. Позняком. В 1996-м этот проект был окончательно сорван. В том числе и по причине вмешательства Москвы в белорусский политический кризис на стороне А. Лукашенко и местной партноменклатуры.

Страна вернулась в привычную за десятилетия советской власти авторитарную колею с прежней вертикалью власти. Фактически это была коммунистическая контрреволюция, поддержанная «буржуазно-демократической» Россией во главе с Б. Ельциным, ставшими на рельсы развития капитализма в России. Парадокс.

Но, по-видимому, так был велик страх молодой буржуазной политической России, только вчера выбросившей свои коммунистические партбилеты за ненадобностью, так сильна была постимперская ломка у русских, что Беларусь и белорусы «уйдут на Запад», что Россия Ельцина-Путина предпочла долгие годы финансировать не совсем родственный им коммунистический авторитарный режим в Беларуси на общую сумму более 60 млрд. долларов. За такие деньги буржуазные реформаторы в Беларуси могли бы построить абсолютно новую высокоэффективную экономику и при этом здешний режим был бы лоялен Москве. За эти деньги А. Лукашенко сумел построить лишь новые коровники взамен старых, агрогородки, ледовые дворцы и подновить изрядно обветшавший фасад феодального социализма. Заводы же остались все теми же, только изрядно постаревшими. При этом труд полукрепостных на селе и в городе как был малопроизводительным при БССР-СССР, так им и остался в Беларуси Лукашенко. При этом за свои же деньги Россия де-факто взрастила в Беларуси уже большинство белорусов, которые по последним соцопросам не хотят никакой интеграции с Россией. Хотят интеграции с ЕС. То есть, по сути Россия Ельцина-Путина, содержа все эти годы политический режим А. Лукашенко в Беларуси, внесла неоценимый вклад в медленное вызревание национального «антироссийского» проекта в Беларуси. Парадокс.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 11:37 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 02 июн 2011, 07:37
Сообщения: 2278
насчет построения высокоэффективной экономики за 60 млрд не согласен. не построили бы.
при самом благоприятном сценарии . пожалуй, больше было бы в обществе чувства реальности и оптимизма , это важно.
Но именно деньги - не совсем. И так они реализовались во многом в инфраструктуру, которая есть в стране, и неплохая, помимо агрогородков и фасада. Но нет желающих ее использовать для чего-то созидательного, рисковать деньгами в хорошем смысле, не считаю самоубийц, и качество труда утратилось в стране, также и образования.
ИМХО, это дорого и долго , но к 60 млрд не имеет отношения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 11:42 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2010, 08:13
Сообщения: 2775
Откуда: КБ
Со стороны России выступают русские, со стороны Белоруссии - Лукашенко. Про роль самих белорусов, как-то, опять подзабыли.. :-):


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 11:47 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
При авторитаризме массы мало что решают. Только в условиях кризиса.

Если у вас демократия в России, как в этом нас пытаются уверить, то тогда говорим "русские не построили".
Если у нас авторитаризм, то мы говорим "Лукашенко энд компани" не построили. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 15:35 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
>>предпочла долгие годы финансировать не совсем родственный им коммунистический авторитарный режим в Беларуси на общую сумму более 60 млрд. долларов. За такие деньги буржуазные реформаторы в Беларуси могли бы построить абсолютно новую высокоэффективную экономику и при этом здешний режим был бы лоялен Москве.

ну миф же, это неживые деньги, а односторонне посчитанный выковырянный изюм российской стороной по принципу: ах если бы Беларусь покупали теже объемы нефти и газа но по немецкой цене. ах если бы Беларусь продолжала экспортировать такой же объем продукции в РФ но с уплатой импортных российских пошлин как Германия. При этом забывается, что цена на нефтегаз выше себестоимости и выше внутрироссийской при поставках в РБ, а объемы потребления третие в Европу у РБ. И далеко не факт, что эти излишки РФ удалось бы продать в Германию. А пока РФ зарабатывает на РБ больше 10 ярдов год за счет положительного сальдо в свою сторону. Могли бы заработать больше при переводе на Молдавские рельсы РБ? Бабушка надвое сказала.
Это как магазин начал бы тыкать дисконтами своему покупателю с утверждениями, что магазин этими дисконтами дотирует покупателя.

и кстати, с того же нефтянного оффшора поживились больше всего сами же российские нефтянники, которые так кидали российский бюджет на экспортную пошлину.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 16:08 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Главные выводы читаю так:

1) Россия не может не быть империей. Это ее единственно-возможная форма существования.

2) Для построения успешной Беларуси придется как-то устранять фактор России под боком.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 16:16 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Woloh писал(а):
Главные выводы читаю так:

1) Россия не может не быть империей. Это ее единственно-возможная форма существования.

2) Для построения успешной Беларуси придется как-то устранять фактор России под боком.


3) Или встраиваться в Россию. Ну, похоже, что в Кремле нас уже и "встраивают" :-) Не замечаете? Экономически мы несамостоятельная страна. Несостоятельная. Ну, а затем не будем самостоятельными и политически.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 16:24 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:20
Сообщения: 2493
Монро писал(а):
Woloh писал(а):
Главные выводы читаю так:

1) Россия не может не быть империей. Это ее единственно-возможная форма существования.

2) Для построения успешной Беларуси придется как-то устранять фактор России под боком.


3) Или встраиваться в Россию. Ну, похоже, что в Кремле нас уже и "встраивают" :-) Не замечаете? Экономически мы несамостоятельная страна. Несостоятельная. Ну, а затем не будем самостоятельными и политически.

де-факто экономически РБ - дотационный регион РФ. Давно. За 17 лет можно было бы уже это понять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 16:35 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
А я и понимаю. :-)

А вы думаете русские самостоятельны? Да она вновь полуколония сырьевая Запада и Востока!
Доводы:

- Россия критически зависит от экспорта энергоресурсов
- Россия критически зависит от импорта продовольствия и промышленной продукции
- Российская элита все наворованное вывозит из России и содержит в оффшорах на Западе, там же недвижимость. Лондон уже давно зовут Лондонградом. :-)

Ну, дернется Путин или еще кто против США всерьез? Что получит? Смотрим на Каддафи. Запад ему мигом заморозил на счетах 100 млрд. долларов.

Ну, так кто тут из России самостоятельный, панове? :-) ::yaz-yk:

Самостоятельным политиком был Сталин. Он не воровал, не хранил наворованное на Западе. Не имел счетов, недвижимости вне СССР. Не был критически зависим от импорта с Запада или Востока.

Уже Хрущев стал зависимым. Первые крупные партии импорта зерна начались в СССР именно при нем.
О Брежневе и говорить не приходится. :jn_pu_sk:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 16:49 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 09:56
Сообщения: 8686
Aie aie aie aie aie aie Puerto Rico!
Aie aie aie aie aie aie Puerto Rico!
(с) Lafesta

Прослушать новый гимн Беларуси можно, например, здесь:
http://www.audiopoisk.com/track/no/mp3/ ... muzgruzru/

Для бычащих в ангельской мове - текст. Очень занимательно и в тему, Бацька и всё такое :-)

Wake up Angelita, your mama just turned off the light
Manolo is already waiting by the old water-pipe
Her shoes in one hand she carefully walks down the stairs
Holding her breath 'cause there's danger and love in the air.

Aie aie aie aie aie aie Puerto Rico
Aie aie aie aie aie aie Puerto Rico

Your papa will beat him if he ever finds out
Begging the Virgin won't help when you hear Manolito shout,
Manolito shout
He's already standing under the starlit sky
You run to his arms and you laugh and you cry as he holds you tight

Aie aie aie aie aie aie Puerto Rico
Aie aie aie aie aie aie Puerto Rico

He says he'll be leaving you soon still you beg him to stay
But he wants to make it somewhere in the U.S.A.
And though he'll be far he promises he'll write every day
When time will be right, he'll come back and he'll take you away

Aie aie aie aie aie aie Puerto Rico
Aie aie aie aie aie aie Puerto Rico

Your papa don't like him, he says he's no good
He steals and he fights and he never behaves, like a young man should
Angelita she knows, he's not that bad inside
She takes the medal, she wears on a chain, and presses it into his palm.

Aie aie aie aie aie aie Puerto Rico
Aie aie aie aie aie aie Puerto Rico

_________________
Фракция любителей альпинизма им. Р.Меркадера
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 17:01 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
Курманбек Салиевич писал(а):
Puerto Rico!

Конкретно об этом еще договориться нужно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 17:14 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
pogremun писал(а):
Монро писал(а):
Woloh писал(а):
Главные выводы читаю так:

1) Россия не может не быть империей. Это ее единственно-возможная форма существования.

2) Для построения успешной Беларуси придется как-то устранять фактор России под боком.


3) Или встраиваться в Россию. Ну, похоже, что в Кремле нас уже и "встраивают" :-) Не замечаете? Экономически мы несамостоятельная страна. Несостоятельная. Ну, а затем не будем самостоятельными и политически.

де-факто экономически РБ - дотационный регион РФ. Давно. За 17 лет можно было бы уже это понять.

не знаю - не знаю. Пока опыт показывает, что Москва может только палки в колеса пытаться совать, но реально повлиять на что-то в РБ у нее как не получалось, так и не получается.

Еще большой вопрос какая Беларусь была бы более зависима от Москвы - демократически-рыночная, ориентиронанная на экономическую целесообразность, или диктаторская автаркия, которая плевать хотела на любые интересы вокруг, и озабочена только лишь личным благосостоянием дюжины людей.

Монро может быть прав в том, что один Лукашенко быстрее отучит белорусов от России, чем целая рота зянонов.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 17:19 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Тут самое интересное в том, как при Лукашенко, в течение 17 лет, да еще при гигантской поддержке из России, через череду экономических войн с Россией и всевозможных скандалов Лукашенко выращивает на деле поколение антироссийских белорусов. Белорусов, не воспринимающих Россию в качестве дружественной страны. Вот для меня это самое удивительное. На бабки России строить в Беларуси белорусский антироссийский проект. :-) Как такое вообще может быть? :sh_ok:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 17:29 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:20
Сообщения: 2493
Woloh писал(а):
pogremun писал(а):
Монро писал(а):
Woloh писал(а):
Главные выводы читаю так:

1) Россия не может не быть империей. Это ее единственно-возможная форма существования.

2) Для построения успешной Беларуси придется как-то устранять фактор России под боком.


3) Или встраиваться в Россию. Ну, похоже, что в Кремле нас уже и "встраивают" :-) Не замечаете? Экономически мы несамостоятельная страна. Несостоятельная. Ну, а затем не будем самостоятельными и политически.

де-факто экономически РБ - дотационный регион РФ. Давно. За 17 лет можно было бы уже это понять.

не знаю - не знаю. Пока опыт показывает, что Москва может только палки в колеса пытаться совать, но реально повлиять на что-то в РБ у нее как не получалось, так и не получается.

Еще большой вопрос какая Беларусь была бы более зависима от Москвы - демократически-рыночная, ориентиронанная на экономическую целесообразность, или диктаторская автаркия, которая плевать хотела на любые интересы вокруг, и озабочена только лишь личным благосостоянием дюжины людей.

Монро может быть прав в том, что один Лукашенко быстрее отучит белорусов от России, чем целая рота зянонов.

То, что у Москвы сейчас рычагов давления множество на РБ - это одно, а то что она ими не пользуется - совсем другое. Представим, что России вдруг не стало в мире (простят меня россияне-форумчане, просто перешла она в другое измерение). И что станет с экономикой РБ? Ее не станет. А если экономика построена без перекосов, с учетом разных направлений сотрудничества, то она вполне может выдержать и "братское" давление-принуждение к сотрудничеству-интеграции.
Мы говорили про экономику. А то что руководитель дотационного региона такой непокладистый, так и в России были свои региональные лидеры с норовом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 17:52 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Woloh писал(а):
Главные выводы читаю так:

1) Россия не может не быть империей. Это ее единственно-возможная форма существования.

2) Для построения успешной Беларуси придется как-то устранять фактор России под боком.

ну переход ведь Османская Империя -> Турция как национальное государство состоялся. может впринципе и в РФ так выйдет в итоге.
РФ как фактор устронить будет сложно и не факт, что нужно. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 17:56 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
pogremun писал(а):
То, что у Москвы сейчас рычагов давления множество на РБ - это одно, а то что она ими не пользуется - совсем другое. Представим, что России вдруг не стало в мире (простят меня россияне-форумчане, просто перешла она в другое измерение). И что станет с экономикой РБ? Ее не станет. А если экономика построена без перекосов, с учетом разных направлений сотрудничества, то она вполне может выдержать и "братское" давление-принуждение к сотрудничеству-интеграции.
Мы говорили про экономику. А то что руководитель дотационного региона такой непокладистый, так и в России были свои региональные лидеры с норовом.

У России рычагов в Беларуси - ноль без палочки.

Где заводы Балтики? Где приватизированные русскими предприятия? Сколько крови выпил Лука из Кремля за несчастные 50% Белтрансгаза, получив кучу очередных скидок, и ставив де-факто контроль себе? Где признанные Осетия и Абхазия? Почему белорусские военные принимают участие в маневрах НАТО на Украине, а российские нет?

Все что есть у России - возможность испортить аппетит Лукашенко в одну из пятниц показом КБ-98. На этом все. Россия может отключить свет и воду вам, но ни как не ему. А ваша и моя персона в РБ - это ничего не значащая формальность.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 18:07 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
usun писал(а):
ну переход ведь Османская Империя -> Турция как национальное государство состоялся. может впринципе и в РФ так выйдет в итоге.

Возможно.

Но только при условии решения вопроса Кавказа и Центрального Поволжья.

Изображение

Мы все хорошо помним какими методами решали турки армянский вопрос в аналогичной ситуации.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 18:09 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
usun писал(а):
РФ как фактор устронить будет сложно

Может и нет...

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 18:09 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
Woloh писал(а):
Но только при условии решения вопроса Центрального Поволжья.

Незнание реальности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 18:09 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
Woloh писал(а):
usun писал(а):
РФ как фактор устронить будет сложно

Может и нет...


Какова вероятность встретить динозавра на улице...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 18:13 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Агамемнон писал(а):
Woloh писал(а):
Но только при условии решения вопроса Центрального Поволжья.

Незнание реальности.

Отнюдь
Изображение

Изображение

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 18:14 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
Woloh писал(а):
Отнюдь

Я уроженец этих мест. А у вас в голове теоретическая схема. Далекая от реальности.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 18:16 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Кстати, как там Башкортастан (давно ничего про них не слышно в наших краях было, что хороший признак). Нет роста сепаратизма или наоборот?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 18:19 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Агамемнон писал(а):
Woloh писал(а):
Отнюдь

Я уроженец этих мест. А у вас в голове теоретическая схема. Далекая от реальности.

В том направлении, куда Россия идет, у татар и башкир только одна альтернатива - стать русскими, по вере, языку и самосознанию. Вы мне скажите, такое реально или нет?

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 18:25 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
usun писал(а):
Кстати, как там Башкортастан (давно ничего про них не слышно в наших краях было, что хороший признак). Нет роста сепаратизма или наоборот?


Национальный состав Башкирии:
1. русских - порядка 40%,
2. татар - порядка 25%,
3. башкир - порядка 18% (это советские цифры, по другим (нынешним) данным 23),
4. хохлов - порядка 4%,
5. чувашей сколько-то,
6. прочих.
Мое поколение - в городах - переженилось без какой-либо сепарации по национальному признаку.


Последний раз редактировалось Агамемнон 17 авг 2011, 18:29, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 18:27 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
Woloh писал(а):
Агамемнон писал(а):
Woloh писал(а):
Отнюдь

Я уроженец этих мест. А у вас в голове теоретическая схема. Далекая от реальности.

В том направлении, куда Россия идет, у татар и башкир только одна альтернатива - стать русскими, по вере, языку и самосознанию. Вы мне скажите, такое реально или нет?


У вас нет понимание того - что из себя представляет российская (можете именовать "имперская" - если есть желание) национальная политика.
И в частности понимание того - что есть "суперэтнос" - по Гумилеву.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 18:37 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Агамемнон писал(а):
У вас нет понимание того - что из себя представляет российская (можете именовать "имперская") национальная политика.
И в частности понимание того - что есть "суперэтнос" - по Гумилеву.

Суперэтнос "советский" был лишь на 51% русским, и на почти 50% - всяким (включая татаро-чуашо-башкирский).

А суперэтнос "российский" на более чем 80% - русский. Россия движется в том направлении (которое правильно заметил usun - как турция в начале 20-го века), где российский будет = русский.

Готовы татары быть частью русского суперэтноса? Хотят русские перенимать мусульманские элементы для сохранения видимости "российского" суперэтноса?

Агамемнон писал(а):
что из себя представляет российская (можете именовать "имперская") национальная политика.

Я замечательно вижу плоды в Буденовске, Домодедово, Сагре и на Манежной площади.

_________________
Изображение


Последний раз редактировалось Woloh 17 авг 2011, 18:52, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 18:38 
Не в сети
Серые штаны

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 23:08
Сообщения: 11
России нужна зависимая от неё Беларусь.
Зависимость эта базируется на относительно дешёвых для Беларуси нефтепродуктах и доступе на свой рынок относительно недоргогих относительного качества белорусских товаров.

Всё примитивно просто - мы вам дешевую нефть-газ, имея которую вы можете не модернизировать свою экономику. Мы за это, так уж и быть, по-братски, купим ваши МАЗы-Белазы-холодильники и пр..
И мы вас держим всегда при себе рядом. Зависимость, так сказать.

Если будет другой расклад и сырьё подорожает до мировых цен, вот тут уже не важно будет, с какой стороны и у какой страны нефть-газ покупать - везде одна цена.
Силы притяжения к России тут ослабнут.
А экономика?
Та, что реально убыточна - умрёт.
Та, что имеет потенциал - модернизируется (жизнь заставит).
Жаль, только, что потеряно столько лет.

ЗЫ.
В обозе и АИС писал про силы притяжения и выбор России:
"зависимость интеграционных процессов от перспектив развития экономики России огромна. Уровень глобальной конкурентоспособности экономики России тесно связан с перспективами развития, углубления и расширения интеграционных процессов на постсоветском пространстве. При сохраняемом сейчас формате экономического развития РФ, в регионе неизбежно будут расти центробежные процессы, страны СНГ и их экономики будут продолжать постепенную переориентацию на внешних партнеров (ЕС, Китай, Иран, Турция и т.д.) и внерегиональные интеграционные предложения (приграничные проекты ЕС). В свою очередь, структурная и технологическая модернизация экономики России привяжет экономики основных стран постсоветского пространства к российскому модернизационному тренду, создаст крайне необходимый динамичный и привлекательный интеграционный имидж России. В этом случае отпадет необходимость стимулировать участие партнеров по интеграции экономическими, таможенными, рыночными уступками, энергетическими и сырьевыми субсидиями и дотациями, банковскими кредитами. К этому необходимо стремиться. Вопрос, хватит ли у нового, а может быть и старого, руководства РФ политической воли для столь крутого поворота."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 18:39 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
usun писал(а):
Woloh писал(а):
Главные выводы читаю так:

1) Россия не может не быть империей. Это ее единственно-возможная форма существования.

2) Для построения успешной Беларуси придется как-то устранять фактор России под боком.

ну переход ведь Османская Империя -> Турция как национальное государство состоялся. может впринципе и в РФ так выйдет в итоге.
РФ как фактор устронить будет сложно и не факт, что нужно. :-)



Обратите внимание! В Турции по итогам поражения в мировой войне состоялся отказ элиты Турции во главе с военными от имперской идеи! Они осознали, что настолько отстали от передовых стран, что решили отказаться от идеи восстановления империи в пользу строительства национального государства. Турция не воевала больше на Кавказе или Закавказье с Россией за свои прежние исконные имперские территории! Не ставила цель вернуть Крым, Дагестан, Чечню, Азербайджан в состав Турции. Турция ушла оттуда, признав факт завоевания этих земель Россией. Турция сосредоточилась на своей внутренней модернизации.

А в современной нам России русских националистов власти гоняют как прежде власти гоняли советских диссидентов! ДПНИ запретили. Шьют уголовное преследование состоящим в ней. Русских националистов, выступающих за строительство в России русского национального государства, прессуют! То есть в России де-факто запрещено обсуждать вслух русский национальный проект. Это тем более странно, что в России проживает по переписи 80% русских.

Ну, а раз даже всерьез обсуждать в России национальный проект русскому народу не позволено власть предержащими в Кремле, то тогда позволительно спросить: а какой проект тогда вообще власть имущие в России осуществляют?

Российский?
А что это такое Чечня, Дагестан, Ингушетия, Кабарда - это тоже Россия или уже не Россия?
Вроде Россия, но почему самими русскими отторгается? До 60% выступают за отделение Сев.Кавказа от России.

Короче, у меня складывется впечатение, что в России под запретом русский проект. В России реализуется охранительный имперский или неоимперский проект.

Его цель-минимум: сохранение РФ ее прежнем виде, включая Сев.Кавказ.
Цель-максимум: объединение всего постсоветского пространства в новом союзе под видом ЕЭП, далее через новый политический союз.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 18:46 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Монро писал(а):
Его цель-минимум: сохранение РФ ее прежнем виде, включая Сев.Кавказ.
Цель-максимум: объединение всего постсоветского пространства в новом союзе под видом ЕЭП, далее через новый политический союз.


Российский проект = примат размера территории над благосостоянием и безопасностью отдельных граждан.

Русский проект = примат жизни отдельного русского человека над интересами (читай - понтами) федерации, которые становятся следствием, а не целью.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 18:51 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Macho писал(а):
В обозе и АИС писал про силы притяжения и выбор России:
"зависимость интеграционных процессов от перспектив развития экономики России огромна. Уровень глобальной конкурентоспособности экономики России тесно связан с перспективами развития, углубления и расширения интеграционных процессов на постсоветском пространстве. При сохраняемом сейчас формате экономического развития РФ, в регионе неизбежно будут расти центробежные процессы, страны СНГ и их экономики будут продолжать постепенную переориентацию на внешних партнеров (ЕС, Китай, Иран, Турция и т.д.) и внерегиональные интеграционные предложения (приграничные проекты ЕС). В свою очередь, структурная и технологическая модернизация экономики России привяжет экономики основных стран постсоветского пространства к российскому модернизационному тренду, создаст крайне необходимый динамичный и привлекательный интеграционный имидж России. В этом случае отпадет необходимость стимулировать участие партнеров по интеграции экономическими, таможенными, рыночными уступками, энергетическими и сырьевыми субсидиями и дотациями, банковскими кредитами. К этому необходимо стремиться. Вопрос, хватит ли у нового, а может быть и старого, руководства РФ политической воли для столь крутого поворота."



Ну да, Андрей Иванович так напишет красиво внешне и такую галиматью по сути, что я невольно вспоминаю героя романа И.С. Тургенева Базарова, когда тот говорил: "Аркаша, я тебя умоляю, не говори красиво". :-) За красивыми фразами АИ нет конкретики. А конкретика на самом деле для России хреновая: Россия перестала быть индустриальной державой. Россия стала сырьевой державой. А раз Россия сама себя за истекшие 20 лет не модернизировала, то спрашивается: какого черта АИС тогда пишет нам о неком "российском модернизационном тренде", который видите ли будет стимулировать страны СНГ в их модернизации? :nez-nayu: Я просту ржу от этого вранья. :-)

Ну, тут же не пацаны собрались в конце-то концов. :-): Помимо АИС мы свободно читаем по-русски доклады русских же экспертов-уечных о состоянии той же промышленности в России, о том, что реформы последних 20-ти лет в России провалились. О том, что в России огромная коррупция сверху донизу, что нет защиты частной собственности для бизнеса, процветает рейдерство. То есть основы капитализма в России за 20 лет так и не построены!

Ну и зачем тогда врать нам тут со стороны АИС о притягательности России по модернизации? :sh_ok: :nez-nayu: Давайте будем откровенными, такая Россия как сейчас нас и прочих по СНГ интересует лишь как источник сырья и рынок сбыта. На этом ВСЕ! Ну, есть еще корпоративные интересы воровских элит СНГ по части бизнеса или кооперации по части возможных внешних и внутренних угроз типа "оранжевой революции". Но это все несерьезно. Это все зыбко. Пойди серьезная заваруха в любой стране и любое вмешательство вооруженное ОДКБ в дела республики вызовет просто массу проблем. "Интернационал контрреволюционеров" тут не спасет на долго.


Ни передовых станков в России не купишь, ни передовых технологических линий, ни электроники, ни российских самолетов, ни российских поездов. Ничего у вас толкового и качественного нет! Ну а раз ни черта у вас нет по результатам ваших псевдореформ в России, то на кой черт нам с вами кооперирвоаться? :sh_ok: Извините за прямоту. И в чем? :-) Интегрироваться есть смысл с передовыми и развитыми. А вы отсталые и неразвитые. И кто виноват? Опять пиндосы или сами русские? :pisa_tel:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 18:54 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
Монро писал(а):
Ничего у вас нет! Ну а раз ни черта у вас нет, то на кой черт нам с вами кооперирвоаться? И в чем? Интегрироваться есть смысле с передовыми и развитыми. А вы отсталые и неразвитые.

Зачем же дело встало? ;;-)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 18:56 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Woloh писал(а):
Монро писал(а):
Его цель-минимум: сохранение РФ ее прежнем виде, включая Сев.Кавказ.
Цель-максимум: объединение всего постсоветского пространства в новом союзе под видом ЕЭП, далее через новый политический союз.


Российский проект = примат размера территории над благосостоянием и безопасностью отдельных граждан.

Русский проект = примат жизни отдельного русского человека над интересами (читай - понтами) федерации, которые становятся следствием, а не целью.



Все логично. Согласен.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 19:09 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Агамемнон писал(а):
Монро писал(а):
Ничего у вас нет! Ну а раз ни черта у вас нет, то на кой черт нам с вами кооперирвоаться? И в чем? Интегрироваться есть смысле с передовыми и развитыми. А вы отсталые и неразвитые.

Зачем же дело встало? ;;-)))



За шкафом! ::yaz-yk:

Не получится никакой интеграции в СНГ через ТС и ЕЭП. Потому не имеет смысла объединяться отсталым с отсталыми. Нам нечему у вас учиться/перенимать. Вы все свое угробили. Посему объективно мы закупаем станки, современные двигатели, электропоезда на Западе, а не в России. Потому что у вас ничего такого нет. Ну, вот ты хотьтресни,объединив МАЗ с КАМАЗом, но все равно из такой кооперации грузовик "мерс" не получится, который затем завоюет рынок Германии и прочие европейские рынки. Черта с два. Бобик сдох! ::yaz-yk: :pri_vet:-:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 19:13 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
Монро писал(а):
Агамемнон писал(а):
Монро писал(а):
Ничего у вас нет! Ну а раз ни черта у вас нет, то на кой черт нам с вами кооперирвоаться? И в чем? Интегрироваться есть смысле с передовыми и развитыми. А вы отсталые и неразвитые.

Зачем же дело встало? ;;-)))



За шкафом! ::yaz-yk:

Не получится никакой интеграции в СНГ через ТС и ЕЭП. Потому не имеет смысла объединяться отсталым с отсталыми. Нам нечему у вас учиться/перенимать. Вы все свое угробили. Посему объективно мы закупаем станки, современные двигатели, электропоезда на Западе, а не в России. Потому что у вас ничего такого нет. Ну, вот ты хотьтресни,объединив МАЗ с КАМАЗом, но все равно из такой кооперации грузовик "мерс" не получится, который затем завоюет рынок Германии и прочие европейские рынки. Черта с два. Бобик сдох! ::yaz-yk: :pri_vet:-:


Так зачем же дело встало? ;;-)))


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 19:27 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2010, 08:13
Сообщения: 2775
Откуда: КБ
Монро писал(а):
Тут самое интересное в том, как при Лукашенко, в течение 17 лет, да еще при гигантской поддержке из России, через череду экономических войн с Россией и всевозможных скандалов Лукашенко выращивает на деле поколение антироссийских белорусов. Белорусов, не воспринимающих Россию в качестве дружественной страны. Вот для меня это самое удивительное. На бабки России строить в Беларуси белорусский антироссийский проект. :-) Как такое вообще может быть? :sh_ok:

Вы же только что в другой ветке утверждали, что в Белоруссии не культивируется образ внешнего врага в лице России.. :-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 19:54 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
Монро писал(а):
Агамемнон писал(а):
Монро писал(а):
Ничего у вас нет! Ну а раз ни черта у вас нет, то на кой черт нам с вами кооперирвоаться? И в чем? Интегрироваться есть смысле с передовыми и развитыми. А вы отсталые и неразвитые.

Зачем же дело встало? ;;-)))

Не получится никакой интеграции в СНГ через ТС и ЕЭП. Потому не имеет смысла объединяться отсталым с отсталыми. Нам нечему у вас учиться/перенимать. Вы все свое угробили. Посему объективно мы закупаем станки, современные двигатели, электропоезда на Западе, а не в России. Потому что у вас ничего такого нет. Ну, вот ты хотьтресни,объединив МАЗ с КАМАЗом, но все равно из такой кооперации грузовик "мерс" не получится, который затем завоюет рынок Германии и прочие европейские рынки. Черта с два. Бобик сдох! ::yaz-yk: :pri_vet:-:

Монро,нам что,не нужны ресурсы?Наоборот.Нам нужны и ТС и ЕЭП и для нас большая удача-слабость России,она не сможет нас переварить,как империя она ослаблена и потому заинтересована в нас не меньше , а может и больше,чем ранее.Лучшим показателем будет готовность Москвы снизить цены на энергоносители,но нужны наши ответные шаги навстречу.Трудный вопрос с трубой.С одной стороны ее продавать нельзя,ведь она является источником дефицитной валюты, и лишив себя ее надежного источника ,не подверженного никаким рискам,мы обрекаем себя на риск потерять темпы развития,а в итоге независимость,с другой стороны постоянный рост цен на энергоносители,проводимые Россией, сильно сказывается на благосостоянии государства,что отнюдь не есть хорошо.Является ли продажа трубы с жесткой привязкой к снижению цен на энергоносители Соломоновым решением?Это зависит от условий договора и возможностей аннулировать его в случае нарушения одной из сторон условий данного договора,который не должен являться договором купли-продажи,но должен быть политическим договором не ограниченным временными рамками. :-):

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 19:58 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
АрхитекторЪ писал(а):
Монро писал(а):
Тут самое интересное в том, как при Лукашенко, в течение 17 лет, да еще при гигантской поддержке из России, через череду экономических войн с Россией и всевозможных скандалов Лукашенко выращивает на деле поколение антироссийских белорусов. Белорусов, не воспринимающих Россию в качестве дружественной страны. Вот для меня это самое удивительное. На бабки России строить в Беларуси белорусский антироссийский проект. :-) Как такое вообще может быть? :sh_ok:

Вы же только что в другой ветке утверждали, что в Белоруссии не культивируется образ внешнего врага в лице России.. :-)



Мною? Нет.
Белорусами? Нет. В массе своей белорусы хорошо относятся к русским и достаточн плохо к вашим российским правителям.
Кто виноват? Кремль или Лукашенко с его агитпропом?
Разбирайтесь сами, мне неохота в этом копаться. :jn_pu_sk:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 19:59 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 12 сен 2010, 08:16
Сообщения: 6859
Waserdast писал(а):
который не должен являться договором купли-продажи,но должен быть политическим договором не ограниченным временными рамками. :-):

А ресурс - "сильная позиция" - чтобы выговорить такие условия есть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: После империи
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 17 авг 2011, 20:11 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
Waserdast писал(а):

Монро,нам что,не нужны ресурсы?

Для того, чтобы мне купить нефть, газ в России или еще где на мировом рынке мне не нужна надстройка в лице СГ, СНГ, ОДКБ. Вообще не нужен союз с Россией. А вот чтобы купить очень дешево это в России Россия мне предлагает СГ, СНГ, ОДКБ и прочее. А если я откажусь от этих надстроек, то цена на нефть/газ Россией будет поднята так высоко, как сейчас для Украины. Это как называется с моей стороны? Это называется: я идиот, :-) потому что я не реформировал свою экономику, не имею рынков сбыта в Европе, на юге, в Азии, моя отсталая промышленность не выдержит этих цен. А вот если бы была модернизирована, то выдержала бы и я мог бы проводить более независимую экономическую политику и внешнюю политику.

Со стороны России это называется "экономическое принуждение к союзу". Потому что Россия видите ли не хочет быть одна на постсовке. :pisa_tel: А что Россия может дать помимо нефти и газа? А ничего особенного у нее больше нет. Лишь свой рынок сбыта может предложить. Это плюс, но это глупо зацикливаться лишь на одном рынке сбыта России.


Наоборот.Нам нужны и ТС и ЕЭП и для нас большая удача-слабость России,она не сможет нас переварить,как империя она ослаблена и потому заинтересована в нас не меньше , а может и больше,чем ранее.

Не уверен. Два-мужика импотента за составят одного полового гиганта. :pisa_tel: Даже 15 экономических "импотентов" не сделают из нас экономику США или Китая. :-)


:-):


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 136 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group