Текущее время: 29 мар 2024, 13:44

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 515 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 18:12 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
AndrewK писал(а):
Мера эффективности фундаментальна: достигать большего с меньшими затратами. В пределе, если хотите, эта мера определяет Бога с экономической точки зрения.
Если ваше, то :co_ol:

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 18:13 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
"Мера эффективности фундаментальна: достигать большего с меньшими затратами. "
А как насчет сроков? Или время относится к затратам?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 18:15 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
usun писал(а):
Монро писал(а):
Извините, но я не могу с фашистом обсуждать национальную идею. :du_ma_et: Это все равно как с Геббельсом обсуждать прелести альпийских цветов, не обращая внимание на рядом расположившийся концлагерь. :du_ma_et: Чурилов же вам открытым текстом пишет: он не демократ, он антизападник, он за великую русскую империю и вообще за победу одной расы над другими. Ну и как после этого с русским фашистом обсуждать белорусскую идею? Это бред.

Очнитесь, господа. Потом вам же стыдно будет что вляпались. :uch_tiv:

В Геббельсом вполне можно и нужно обсуждать прелести альпийским цветов, особенно в инете, особенно на цветочном ресурсе. Переход на личности - это срачь и троллинг, который должен зачищаться.

Мне наплевать, кто там топик стартер и что он пропагандирует, он предплагает дискуссию на злободневную тему и я не вижу со стороны его навязывания своей модели, он предлагает очертить формат разговора, чтобы общение было былее конструктивно пока. А Вы Монро выступаете диструктивным элементом в данном случае. Или дайте другой альтернативный топик, где можно было бы обсудить тему национальной идеи.


Вся его "национальная идея"- это поддержка режима Лукашенко под всякой околонаучной заумью, дискредитация оппонентов режима Лукашенко, западников и прочее. Усун, Вы наивный человек как я посмотрю. Очень наивный.

Обсуждайте, я умываю руки. :pri_vet:-:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 18:23 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Монро писал(а):

Вся его "национальная идея"- это поддержка режима Лукашенко под всякой околонаучной заумью, дискредитация оппонентов режима Лукашенко, западников и прочее. Усун, Вы наивный человек как я посмотрю. Очень наивный.

Обсуждайте, я умываю руки. :pri_vet:-:

Монро, не Вы ли обвиняли оппозицию, что она зеркало режима - такая же нетерпимая к инакомыслию? Не уподобляйтесь Зянону Станиславовичу, которому (судя по обывательским мифам в инете, я то лично с ним не знаком) слово поперек скажи и тут же становишься марианеткой Кремля.

Пришел неглупый человек и предложил актуальную тему для дискуссии. Что у оппозиции есть одна единая готовая национальная идея и идеология? Хде она с обоснованием?? Как нам ее оценить? Чем она лучше или хуже Лукашенко или неонациостов или еще какой ереси? Надо договорится как вообще можно это обсудить, чтобы не хвататься за маузер по любому поводу. У нас одна страна с лукашистами, и хотелось бы услишать что они считают они делают и почему, и заслушать мнение другие и хотя бы в рамках форума попытаться о чем если не договориться, то хотя бы понять мотивацию и аргументы друг друга (неважно сограшаясь на них или нет).

Поймите, все там импереалистичные модели, которые может захотят в рамках этой дискусии нам предложить, мы можем обосновать как чуждые и нам неподходящие. "лучше крашенный полисадник, чем яблони на Марсе".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 18:24 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
ABC-13 писал(а):
AndrewK писал(а):
ИМХО, любое социальное образование, даже группа любителей выпить красненького, порождает некоторую общую идею. Она по разному называется: национальная идея, миссия компании, достойная цель или по-простому "А не выпить ли нам?".
Идеи и цели принципиально различаются - цели должны быть хотя теоретически достижимы, при достижении цели она перестаёт существовать. При явной неосуществимости цели она или станет идеей или умрет. Пример: "наша цель - коммунизм" - сдохла на уровне цели. А вот на уровне идеи (для тех кто ещё не набегался за светлым будущим) - вполне жива.
Идее осуществимость совершенно не обязательна, желателен отзвук мечтам и недостижимость вроде царства божьего на земле.


В своей практике я сталкивался с тем, что идея лежит в основе достижения цели. Вы говорите, что идея больше цели. Либо мы с вами неправильно оперируем терминами, либо термины еще не достигли нужной степени глубоких знаний, чтобы быть достаточно точными.

Пожалуй, я бы пока предложил рассматривать термины как синонимы. Не вижу принципиальной разницы между национальной идеей и национальной целью.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 18:26 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
mogdmb писал(а):
А влияние на экономику - косвенное, но и взаимообусловленное. Как влияют на экономику картины художника, которыми восхищаешься ты и еще с десяток человек? Проникновенная игра актера на сцене?

Самым положительным образом - открытие оперы / галереи / конц зала / зоопарка увеличивает доходы небольших европейских городов(хотя все эти объекты сами по себе дотационные).
Причина - в них охотнее переселяется образованный и обеспеченный средний класс, налоги с которого в городской бюджет перекрывают расходы.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 18:28 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
ABC-13 писал(а):
AndrewK писал(а):
Мера эффективности фундаментальна: достигать большего с меньшими затратами. В пределе, если хотите, эта мера определяет Бога с экономической точки зрения.
Если ваше, то :co_ol:


Спасибо, конечно.
Это следствие, которое прямо вытекает из законов развития технических (а точнее, искусственных) систем. Законы известны... Так что моя заслуга - ничтожна.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 18:30 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
ABC-13 писал(а):
AndrewK писал(а):
Национальная идея с некоторой перспективы как раз и описывает состояние КАК НАДО. А КАК НАДО?

ИМХО, нац идея - это не КАК НАДО, а как хочется, как мечтается, короче - вечная морковка для направления движения в нужном направлении.

Почитайте Марка Твена о жизни в раю. Описанное им не противоречит Библии, просто пытается описать, как выглядела бы реализация идеи.


Ну, после достижения консенсуса КАК ХОЧЕТСЯ становится планом и превращается в КАК НАДО. Остальное - вопрос управления изменениями :-)

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 18:34 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 10:31
Сообщения: 21809
Откуда: Минск
usun писал(а):
Монро писал(а):

Вся его "национальная идея"- это поддержка режима Лукашенко под всякой околонаучной заумью, дискредитация оппонентов режима Лукашенко, западников и прочее. Усун, Вы наивный человек как я посмотрю. Очень наивный.

Обсуждайте, я умываю руки. :pri_vet:-:

Монро, не Вы ли обвиняли оппозицию, что она зеркало режима - такая же нетерпимая к инакомыслию?
Чурилов тоже зеркало. Вы просто этого не хотите видеть.
Не уподобляйтесь Зянону Станиславовичу, которому (судя по обывательским мифам в инете, я то лично с ним не знаком) слово поперек скажи и тут же становишься марианеткой Кремля.
Я не уподобляюсь. Есть просто моральные нормы, которые переступать нельзя, если хотите человеком зваться. С фашистом идеологию обсуждать нельзя. Потому что он фашист. :uch_tiv:

Пришел неглупый человек
этот человек фашист. Для меня этим все сказано. Я с фашистом не дискутирую.
Надо договорится как вообще можно это обсудить, чтобы не хвататься за маузер по любому поводу. У нас одна страна с лукашистами, и хотелось бы услишать что они считают они делают и почему, и заслушать мнение другие и хотя бы в рамках форума попытаться о чем если не договориться, то хотя бы понять мотивацию и аргументы друг друга (неважно сограшаясь на них или нет). Понять мотивацию фашиста? Который, приди он к власти, вас уничтожит? Да вы сбрендили, батенька. :uch_tiv: :pri_vet:-:

Поймите, все там импереалистичные модели, которые может захотят в рамках этой дискусии нам предложить, мы можем обосновать как чуждые и нам неподходящие. "лучше крашенный полисадник, чем яблони на Марсе".


Обсуждайте что хотите, но без меня. Я умываю руки. :uch_tiv:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 18:34 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
Waserdast писал(а):
стожар писал(а):

Waserdast, я ответственно заявляю, что Вы не поняли идеи, излагаемой в "варнах", и разговариваете о своих заблуждениях, а не о моих.

Спасибо за терпение, :-): ,все таки прочитал о варнах и сознаюсь был не прав в своих скоропалительных заявлениях.Конечно рассматривая варны в чисто философском ,идеализированном аспекте,отфильтрованном от шума ассоциаций можно вполне согласиться с вашей концепцией эволюционной карты человечества,но смущает недосказанность вот этой фразы-"...не каждое существо может пройти всю дорогу, не попав в циклы заботливого «подрезания» осознания, или просто на зуб хищникам, которые разрывают осознание на части, далеко отстоящие от эволюционного уровня целого организма."
Эта фраза настолько важна,что требует вашего пояснения,поскольку она меняет весь смысловой контекст статьи.Ведь никакие самые красивые,умные и привлекательные идеи не могут быть в таком случае реализованы без извращения в свою противоположность :-):
И конечно термин "варна" совсем неудачен,поскольку служит разделением людей на классы в условиях,когда не существует каких либо физических различий между людьми и попахивает расизмом.


Уважаемый Waserdast,
пирамида Маслоу тоже отражает развитие человека от животного к богу. Только Маслоу выражает эту мысль через развитие потребностей. В общем, те же заповеди, представленные на понятном современнику языке.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 18:38 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 23:41
Сообщения: 10060
Монро писал(а):
Обсуждайте что хотите, но без меня. Я умываю руки. :uch_tiv:

аналогично

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 18:39 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
usun писал(а):
"Мера эффективности фундаментальна: достигать большего с меньшими затратами. "
А как насчет сроков? Или время относится к затратам?


По большому счету, все искусственно созданное - это затраты, необходимы для получения ценностей в чистом виде: требуется не автомобиль, а удобное перемещение, не пища - а удовлетворенное чувство голода (и хорошее настроение :-): ).

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 18:48 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
стожар писал(а):
Согласен. Вы, беларусы, не имперский народ. Но мы, беларусы - имперский. Вы живёте, глядя анализом назад, а мы - глядя своей волей вперёд.


Имперский народ - это ни о чем.
Если по-простому, то развитием социума (и индивида) управляет фундаментальный механизм конкуренции. Именно он не позволяет социуму деградировать, а все время развиваться (дергаться). Поскольку конкуренцию социуму может составить сейчас только другой социум, вот и стремимся мы вместе и каждый по отдельности быть лучше других.
Нету пока у человечества пока альтернативных вызовов в виде марсиан или каких других достойных алиенов. Вот как только появятся, все мы тут же объединимся в единое человечество. А пока нами движет желание сделать свой социум лучше, чем соседний.
ИМХО, назовете вы это империей или демократией, механизм от этого не изменится.

P.S. Сегодня, наверное, невозможно быть лучшим во всем. Нужно выбрать, в чем мы хотим и можем быть лучшими.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 18:55 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
AndrewK писал(а):
В своей практике я сталкивался с тем, что идея лежит в основе достижения цели. Вы говорите, что идея больше цели.
.....
Пожалуй, я бы пока предложил рассматривать термины как синонимы. Не вижу принципиальной разницы между национальной идеей и национальной целью.

В 1943 национальной целью можно считать победу в войне, а национальной идеей - построение коммунизма. ИМХО, это совсем разные вещи.
Но обсуждение прекращаю - больно мутно - не сформулировать.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 19:06 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
2 Woloh и Монро

Уважаемые спадары,
а чего вы взбеленились раньше времени? Пока я не увидел здесь никаких тезисов, достойных забвения...

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 19:07 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
Монро писал(а):
Я не уподобляюсь. Есть просто моральные нормы, которые переступать нельзя, если хотите человеком зваться. С фашистом идеологию обсуждать нельзя. Потому что он фашист. :uch_tiv:

Обсуждайте что хотите, но без меня. Я умываю руки. :uch_tiv:

ну что это за фигня? Монро, мы ж тут не по телевидению выступаем, не пропагандируем ничего. да, в рамках нашей этики считается недопустимым геноцид, и мы не планируем менять в обозримом будущем эту норму. а в остальном "гитлеризм" от "сталинизма" отличается весьма незначительно впринципе ("азиатский способ производтсва"). это что, нам теперь нельзя обсудить чем руководствывались в недавнем прошлом элиты СССР и Германии?

не хотите обсуждать, не обсуждайте, дело Ваше, но и топить не надо. в случае пропаганды недопустимых этических норм - модераторы включат карательные меры.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 19:09 
ABC-13 писал(а):
AndrewK писал(а):
В своей практике я сталкивался с тем, что идея лежит в основе достижения цели. Вы говорите, что идея больше цели.
.....
Пожалуй, я бы пока предложил рассматривать термины как синонимы. Не вижу принципиальной разницы между национальной идеей и национальной целью.

В 1943 национальной целью можно считать победу в войне, а национальной идеей - построение коммунизма. ИМХО, это совсем разные вещи.
Но обсуждение прекращаю - больно мутно - не сформулировать.


Построение коммунизма - гнилая идея, потому и поддерживали церковь во время войны. Плюс Отчизна. Вспомните слова из песни:
"Вставай страна огромная
Вставай на смертный бой
С фашистской силой тёмною
С проклятою ордой

Пусть ярость благородная
Вскипает как волна
Идёт война народная
Священная война"

Никакого Царя (Сталина) с коммунизмом. Это потом додумали про то, что якобы кричали "За Сталина". Создавали идеологию постфактум.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 19:22 
ABC-13 писал(а):
А какие выводы?
Вы написали, что за последние сто поколений мало что изменилось.
Мой вывод - нереализуемо вроде вечного двигателя - раз у массы людей за столько времени не получилось. А у вас какой?

Не вполне понял, о чём вы. Эволюция не останавливается. Я вот счастлив, что белорусский председатель колхоза эволюционировал в крывавага диктатора, перед которым склонилась Россия и трепещет Европа. Этот вечный двигатель работает, его изобретать не нужно, его нужно использовать, что я и делаю.

Цитата:
Кто регулировал и подчинял эту несчастную экономику, когда и где не было национальной идеи? Напр, сегодня в ЕС, где с национальной идеей как-то не очень.
Её регулировали и регулируют бандиты с большой дороги, вожди племён, короли и императоры, партия-наш-рулевой и олигархические кланы, куда дотягиваются.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 19:25 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Bullean писал(а):
Построение коммунизма - гнилая идея, потому и поддерживали церковь во время войны.
А построение царства божьего на земле? А джихад? А идеи (многочисленные) национального превосходства?
Наиболее изящная подача идеи - японская: если западные варвары считают, что они происходят от обезьян - это их дело. Мы происходим от богов.
Гнилая или нет?

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 19:32 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
стожар писал(а):
ABC-13 писал(а):
А какие выводы?
Вы написали, что за последние сто поколений мало что изменилось.
Мой вывод - нереализуемо вроде вечного двигателя - раз у массы людей за столько времени не получилось. А у вас какой?

Не вполне понял, о чём вы. Эволюция не останавливается. Я вот счастлив, что белорусский председатель колхоза эволюционировал в крывавага диктатора, перед которым склонилась Россия и трепещет Европа. Этот вечный двигатель работает, его изобретать не нужно, его нужно использовать, что я и делаю.


Вы это серьезно про "склонилась Россия и трепещет Европа"?
Ну, тогда по вашей логике беларуский народ станет великим на следующий день после забвения АГЛа: свалил такую глыбу с плеч. Чем не национальная идея?

_________________
Изображение


Последний раз редактировалось AndrewK 07 июл 2011, 19:36, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 19:34 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
стожар писал(а):
Цитата:
Кто регулировал и подчинял эту несчастную экономику, когда и где не было национальной идеи? Напр, сегодня в ЕС, где с национальной идеей как-то не очень.
Её регулировали и регулируют бандиты с большой дороги, вожди племён, короли и императоры, партия-наш-рулевой и олигархические кланы, куда дотягиваются.

+1, но в основном - простое желание кушать - оно остается, даже когда бандиты / вожди итд отсутвуют.

Я правильно понял, что вы согласны, что экономика может прекрасно функционировать и без национальной идеи? Не может же быть национальной идеи у олигархического клана?

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 19:39 
ABC-13 писал(а):
Bullean писал(а):
Построение коммунизма - гнилая идея, потому и поддерживали церковь во время войны.
А построение царства божьего на земле? А джихад? А идеи (многочисленные) национального превосходства?
Наиболее изящная подача идеи - японская: если западные варвары считают, что они происходят от обезьян - это их дело. Мы происходим от богов.
Гнилая или нет?


По сути - все, кроме превосходства - идеи религиозные с идеями жизни после смерти, а значит и более долговечные. Идея национального превосходства, как государственная, просуществовала в промежутке между двумя войнами, на фоне экономического кризиса и является калькой с идей средневековья о превосходстве определённой религии. Мусульмане же ещё могут под знамя джихада армии собирать - более молодая религия. 600 лет назад такими же воинственными были и христиане.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 19:46 
AndrewK писал(а):
стожар писал(а):
ABC-13 писал(а):
А какие выводы?
Вы написали, что за последние сто поколений мало что изменилось.
Мой вывод - нереализуемо вроде вечного двигателя - раз у массы людей за столько времени не получилось. А у вас какой?

Не вполне понял, о чём вы. Эволюция не останавливается. Я вот счастлив, что белорусский председатель колхоза эволюционировал в крывавага диктатора, перед которым склонилась Россия и трепещет Европа. Этот вечный двигатель работает, его изобретать не нужно, его нужно использовать, что я и делаю.


Вы это серьезно про "склонилась Россия и трепещет Европа"?
Ну, тогда по вашей логике беларуский народ станет великим на следующий день после забвения АГЛа: свалил такую глыбу с плеч. Чем не национальная идея?


М-да! Спалился чувак! Не хватало тут на Браме ещё и ржача, устроенного российскими обитателями. Тада и перед Северной Кореей склонился аж целый Китай. Хотя, судя по новостям и им уже надоело - пайку урезали. :hi_hi_hi:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 19:47 
usun писал(а):
0) Disclaimer: я программист с техническим образованием мехмата+post graduation. с философией знаком только в базовом+ объеме. с социологией, политологией - менее чем базовом объеме. экономикой, историей - в базовом.
Соотв я тут буду рассуждать как дилетант, предполагая, что это не чисто профессиональная дискуссия.
.
Приветствую, usun. Рад видеть старых товарищей тех незапамятных времён, когда ТУТ-Политика была ещё приятным местом.

Приятно видеть структурное изложение, но... давайте рассуждать, как коллеги. Возможны вы меня поймёте лучше.

Я завершил не один десяток реальных ИТ проектов, и присматривал за ещё большим количеством на позициях до технического директора в не самой маленькой компании включительно. И одна весьма важная вещь, которую я прочувствовал на своей шкуре - это необходимость ясного и чёткого целеполагания и внятного стратегического планирования для успеха проекта, про остальны важные вещи пока промолчу. Тот кошмар, в который превращается проект без этого часто не стоит и больших денег, которые за него платят. А проблемы ищут в "повышении качества кода", то бишь, сваливая ответственность на конечных реализаторов кривых планов - только не там, где нужно. Мне приходилось вытаскивать безнадёжные проекты, от которых всех тошнило, и которые проедали годами бабки с минимальным КПД - именно через вправление мозга стейкхолдерам, которые не хотели брать ответственность за целеполагание, раздачи мотивационных пенделей и пряников работникам, и обустройством проектной инфраструктуры, в которой можно жить, а не умирать. Некоторые граждане, впрочем, когда я им указывал на провалы в руководстве, предпочитали оставить себе имидж безупречного руководителя, вместо обретения жизнеспособного проекта, и всё оставалось по прежнему - их выбор.

Так вот, я сейчас вижу всё тот же юношеский пыл энтузиастов, схватившихся за клаву "давайте что-нибудь классное напишем". Я знаю, чем и когда всё это закончится, и вижу траектории каждого такого мечтателя.
Я спрашиваю: "где спецификация целей национального проекта, кто владелец и стейкхолдеры, каков бюджет, кто принимает решения?" Мне в ответ бредят про "фашизм" и "экономика превыше всего" и прочую лабуду собирают. Только не про то, что нужно.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 19:52 
стожар писал(а):
Так вот, я сейчас вижу всё тот же юношеский пыл энтузиастов, схватившихся за клаву "давайте что-нибудь классное напишем". Я знаю, чем и когда всё это закончится, и вижу траектории каждого такого мечтателя.
Я спрашиваю: "где спецификация целей национального проекта, кто владелец и стейкхолдеры, каков бюджет, кто принимает решения?" Мне в ответ бредят про "фашизм" и "экономика превыше всего" и прочую лабуду собирают. Только не про то, что нужно.


Троллить не надо. Не умеете конструктивно вести диалог - не беритесь. Лабуда - это Ваши вбросы. И не надо избирать типичную тактику демагога - выбрать тут кого-то, чтобы к нему апеллировать. Вы - как маленький ребёнок, который хватается за юбку мамы: "Меня брат обижает".


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 19:54 
AndrewK писал(а):
Вы это серьезно про "склонилась Россия и трепещет Европа"?
Ну, тогда по вашей логике беларуский народ станет великим на следующий день после забвения АГЛа: свалил такую глыбу с плеч. Чем не национальная идея?

Ну, если народ свалит. А так, он сам свалится, ибо вариантов удержаться у него нет - он их усердно уничтожает. Народ только созерцает и да - хлопает в ладоши.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 20:03 
ABC-13 писал(а):
Я правильно понял, что вы согласны, что экономика может прекрасно функционировать и без национальной идеи? Не может же быть национальной идеи у олигархического клана?

Если сузить контекст, то да, можно говорить, что может существовать без национальной идеи.

Но подумайте, почему амёбы не выросли до размеров слона? Потому что после определённого уровня биомассе, с её живой обменной средой, нужна структура связей, хотя бы мышечный каркас. Иначе разваливается на части. И нужна нервная система для управления ансамблем. У кишечнополостных (червей) диффузная (все нейроны равны, свобода), у членистоногих - ганглионарная (центры около рта и ануса), у млекопитающих - трубчатая: сложная, иерархичная, тоталитарная нервная система и жёсткий скелет. И именно они завоевали планету.

Можно ли жить без идеи, которая структурирует обменные процессы в организме? Можно - в качестве червя. Национальная идея - скелет или нервная система общества.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 20:05 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 01 сен 2010, 21:46
Сообщения: 5900
Bullean писал(а):
ABC-13 писал(а):
Bullean писал(а):
Построение коммунизма - гнилая идея, потому и поддерживали церковь во время войны.
А построение царства божьего на земле? А джихад? А идеи (многочисленные) национального превосходства?
Наиболее изящная подача идеи - японская: если западные варвары считают, что они происходят от обезьян - это их дело. Мы происходим от богов.
Гнилая или нет?


По сути - все, кроме превосходства - идеи религиозные с идеями жизни после смерти, а значит и более долговечные. Идея национального превосходства, как государственная, просуществовала в промежутке между двумя войнами, на фоне экономического кризиса и является калькой с идей средневековья о превосходстве определённой религии. Мусульмане же ещё могут под знамя джихада армии собирать - более молодая религия. 600 лет назад такими же воинственными были и христиане.

Вы не совсем поняли - царства божьего на земле. Здесь и сейчас, "наше поколение будет жить при коммунизме / земном раю" - оттуда.
Живуче, как и коммунизм, изза сочетания привлекательности и недостижимости.

Приведенная цитата о Японии - о Японии 80-х 20 века, когда она стала эконом теснить США. Само наличие императора-сына неба как символа государства достаточно. Официально не провозглашена, но и никуда не делась, как и наличие трупа Ленина в открытом гробу на главной площади РФ.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 20:27 
ABC-13 писал(а):
Bullean писал(а):
ABC-13 писал(а):
Bullean писал(а):
Построение коммунизма - гнилая идея, потому и поддерживали церковь во время войны.
А построение царства божьего на земле? А джихад? А идеи (многочисленные) национального превосходства?
Наиболее изящная подача идеи - японская: если западные варвары считают, что они происходят от обезьян - это их дело. Мы происходим от богов.
Гнилая или нет?


По сути - все, кроме превосходства - идеи религиозные с идеями жизни после смерти, а значит и более долговечные. Идея национального превосходства, как государственная, просуществовала в промежутке между двумя войнами, на фоне экономического кризиса и является калькой с идей средневековья о превосходстве определённой религии. Мусульмане же ещё могут под знамя джихада армии собирать - более молодая религия. 600 лет назад такими же воинственными были и христиане.

Вы не совсем поняли - царства божьего на земле. Здесь и сейчас, "наше поколение будет жить при коммунизме / земном раю" - оттуда.
Живуче, как и коммунизм, изза сочетания привлекательности и недостижимости.

Приведенная цитата о Японии - о Японии 80-х 20 века, когда она стала эконом теснить США. Само наличие императора-сына неба как символа государства достаточно. Официально не провозглашена, но и никуда не делась, как и наличие трупа Ленина в открытом гробу на главной площади РФ.


Может и не так в частности, но в целом в современном виде всё это - идеи жизни после смерти. Если раньше это трактовалось, как жизнь праведника в раю (для этого, естественно нужно пострадать) то теперь это трансформировалось в "Наши дети (наши воплощения) будут жить при коммунизме" (сначала Хрущёв сказал про наше поколение, но потом начали говорить про "наши дети". Всё это переняли строители нынешних тоталитарных государств. Им нужна обязательно идеология, чтобы отключать мозг обывателям.
Ну а японцы - молодцы. Он сказали: мы хотим жить в раю в этой жизни и постарались всё для этого сделать. Только вот незадача - они отказались от имперскости. Их армия, ограниченная функциями обороны составляет 220 тысяч на 127 миллионов всех жителей.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 20:32 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
стожар писал(а):
AndrewK писал(а):
Вы это серьезно про "склонилась Россия и трепещет Европа"?
Ну, тогда по вашей логике беларуский народ станет великим на следующий день после забвения АГЛа: свалил такую глыбу с плеч. Чем не национальная идея?

Ну, если народ свалит. А так, он сам свалится, ибо вариантов удержаться у него нет - он их усердно уничтожает. Народ только созерцает и да - хлопает в ладоши.

Оппозиция слишком слаба и малоподвижна, когда нет условий,даже наш революционер, записной борец с кровавым режимом господин Рыжов чувствует себя неуютно,поскольку его никто не гнетет и не сажает.Суд над Анджеем Пачобутом смехотворен-погрозили пальчиком.Хлопающих сажают в машины и выпускают через некоторое время,или дают административные штрафы.Никто его не свалит не потому,что масса народа созерцает,а потому,что в большинстве или согласны с проводимой политикой или выбирает из двух зол наименьшее.В данном случае национальная идея заключается в том,что пусть будет предсказуемый президент с предсказуемой политикой,чем придет любитель поговорить о свободе и под правильные речи похерить то,что сам не создавал. :-):

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 20:52 
Waserdast писал(а):
стожар писал(а):
AndrewK писал(а):
Вы это серьезно про "склонилась Россия и трепещет Европа"?
Ну, тогда по вашей логике беларуский народ станет великим на следующий день после забвения АГЛа: свалил такую глыбу с плеч. Чем не национальная идея?

Ну, если народ свалит. А так, он сам свалится, ибо вариантов удержаться у него нет - он их усердно уничтожает. Народ только созерцает и да - хлопает в ладоши.

Оппозиция слишком слаба и малоподвижна, когда нет условий,даже наш революционер, записной борец с кровавым режимом господин Рыжов чувствует себя неуютно,поскольку его никто не гнетет и не сажает.Суд над Анджеем Пачобутом смехотворен-погрозили пальчиком.Хлопающих сажают в машины и выпускают через некоторое время,или дают административные штрафы.Никто его не свалит не потому,что масса народа созерцает,а потому,что в большинстве или согласны с проводимой политикой или выбирает из двух зол наименьшее.В данном случае национальная идея заключается в том,что пусть будет предсказуемый президент с предсказуемой политикой,чем придет любитель поговорить о свободе и под правильные речи похерить то,что сам не создавал. :-):


Ну так как раз Лукашенко и есть такой. Любитель поговорить обо всём. При этом за пять минут он будет и за и против одного и того же (взаимоисключающие параграфы). То есть одна из идей всё равно окажется правильной. Это есть такая цыганская тактика предсказывать пол будущего ребёнка - шансы получить деньги - 50/50. Ну и он похерил, то, что сам не создавал. За 17 лет на выходе - шкловская бумажная и крашеные заборы.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 22:20 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 12:47
Сообщения: 2542
Для меня лично, национальная идея, будет работать, когда мы, брамчане, все вместе, после :dr_ink: , соберемся где-нибудь на "Динамо", или "Минск-Арене" и сделаем вот так:


Вложения:
x_af3ec707.jpg
x_af3ec707.jpg [ 108.12 КБ | Просмотров: 14725 ]
Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 22:40 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
стожар писал(а):
AndrewK писал(а):
Вы это серьезно про "склонилась Россия и трепещет Европа"?
Ну, тогда по вашей логике беларуский народ станет великим на следующий день после забвения АГЛа: свалил такую глыбу с плеч. Чем не национальная идея?

Ну, если народ свалит. А так, он сам свалится, ибо вариантов удержаться у него нет - он их усердно уничтожает. Народ только созерцает и да - хлопает в ладоши.


Для легенды эти все детали не важны...

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 07 июл 2011, 22:51 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июн 2011, 22:25
Сообщения: 3384
стожар писал(а):
Я завершил не один десяток реальных ИТ проектов, и присматривал за ещё большим количеством на позициях до технического директора в не самой маленькой компании включительно. И одна весьма важная вещь, которую я прочувствовал на своей шкуре - это необходимость ясного и чёткого целеполагания и внятного стратегического планирования для успеха проекта, про остальны важные вещи пока промолчу.


Это азбука.

стожар писал(а):
Некоторые граждане, впрочем, когда я им указывал на провалы в руководстве, предпочитали оставить себе имидж безупречного руководителя, вместо обретения жизнеспособного проекта, и всё оставалось по прежнему - их выбор.


Вы просто не умеете управлять scope creep в проекте.

стожар писал(а):
Так вот, я сейчас вижу всё тот же юношеский пыл энтузиастов, схватившихся за клаву "давайте что-нибудь классное напишем". Я знаю, чем и когда всё это закончится, и вижу траектории каждого такого мечтателя.
Я спрашиваю: "где спецификация целей национального проекта, кто владелец и стейкхолдеры, каков бюджет, кто принимает решения?" Мне в ответ бредят про "фашизм" и "экономика превыше всего" и прочую лабуду собирают. Только не про то, что нужно.


ИМХО, проекта еще нет. Так, стадия пресейла.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 00:28 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
стожар писал(а):
usun писал(а):
0) Disclaimer: я программист с техническим образованием мехмата+post graduation. с философией знаком только в базовом+ объеме. с социологией, политологией - менее чем базовом объеме. экономикой, историей - в базовом.
Соотв я тут буду рассуждать как дилетант, предполагая, что это не чисто профессиональная дискуссия.
.
Приветствую, usun. Рад видеть старых товарищей тех незапамятных времён, когда ТУТ-Политика была ещё приятным местом.

Приятно видеть структурное изложение, но... давайте рассуждать, как коллеги. Возможны вы меня поймёте лучше.

Я завершил не один десяток реальных ИТ проектов, и присматривал за ещё большим количеством на позициях до технического директора в не самой маленькой компании включительно. И одна весьма важная вещь, которую я прочувствовал на своей шкуре - это необходимость ясного и чёткого целеполагания и внятного стратегического планирования для успеха проекта, про остальны важные вещи пока промолчу. Тот кошмар, в который превращается проект без этого часто не стоит и больших денег, которые за него платят. А проблемы ищут в "повышении качества кода", то бишь, сваливая ответственность на конечных реализаторов кривых планов - только не там, где нужно. Мне приходилось вытаскивать безнадёжные проекты, от которых всех тошнило, и которые проедали годами бабки с минимальным КПД - именно через вправление мозга стейкхолдерам, которые не хотели брать ответственность за целеполагание, раздачи мотивационных пенделей и пряников работникам, и обустройством проектной инфраструктуры, в которой можно жить, а не умирать. Некоторые граждане, впрочем, когда я им указывал на провалы в руководстве, предпочитали оставить себе имидж безупречного руководителя, вместо обретения жизнеспособного проекта, и всё оставалось по прежнему - их выбор.

Так вот, я сейчас вижу всё тот же юношеский пыл энтузиастов, схватившихся за клаву "давайте что-нибудь классное напишем". Я знаю, чем и когда всё это закончится, и вижу траектории каждого такого мечтателя.
Я спрашиваю: "где спецификация целей национального проекта, кто владелец и стейкхолдеры, каков бюджет, кто принимает решения?" Мне в ответ бредят про "фашизм" и "экономика превыше всего" и прочую лабуду собирают. Только не про то, что нужно.

1) Нда моложе я был и куда наивнее на тут бае, как же я был во многом неправ (как и сейчас) :)

Я по IT аналогию полностью понимаю, знаю в какой все уходит хаос без четкого понятие что мы делаем, зачем, какие промежуточные фазы, и какие ресурсы есть и надо привлечь и какие приоритеты, и что будем после того как все получится и какие запасные планы, как менеджить риски и весь процесс и т.п. - но это все конечно даже не песочница по сравнению с управлением государством, но наверное кое какие аналогии есть. :)

И да сколько блин молодых студентов приходилось унимать с их горячим энтузиазмом "переписать к свиням это гауно" или попытками сделать красиво и лучше. Приходилось объяснять что такое унаследованная (легаси система), почему правильнее не расфигачивать ее и переписывать одним махом и почему это никогда не сработает, что важнее не красота и эффективность какойто реализации, а ее совместимость по стилю с другими частями системы, хоть и поплоше, и что надо унимать полеты высокой фантазии в пользу простоты и ясности максимальной, даже примитивности - чтобы люди после него (вероятно более низкой квалификации) были способные поддерживать то, чего он там наваял и т.п. технические детали или интегрироваться с этим.

2) Еще аналогия с теперешней Беларусью профессиональная:
У меня несколько проектов было по миграции систем живущих на новые платформы и продукты, возникавших из-за того, что любая почти IT система после нескольки лет активной жизни и дописываний кусоков с боков и улучшений для нужд постоянного извеняемого реального бизнеса - просто начинает рассыпаться под собственным весом. Ибо изначальная система всегда была на порядок проще и для решения более простых задачи ичасто делалось очень быстро без особых мыслей и закладок, а что же потом - и это правильно.

И вот приступив к миграции, выделяют генеральные большие фазы и подитерации какие части и какой функционал в каком порядке надо мигрировать, очень приблизительно, по приоритетам с детальным планом только на ближайшие пару фаз. И держа старую систему все еще в жизни, к ней начинают сбоку вращивать новые части для решения новых задач, которые все больше разрастаются и заменяют старые - это занимает годы и разные куски системы живут себе параллельно и функционируют.

И при миграции часто не пишут с нуля красиво многие кирпичики, а просто копируют старое выглядещее ужасно ветхо, но оттестированное и выполняющее свою задачу, тоже самое не самые эффективные подходы и решения проще использовать такие же, если не противоречат принципиально новому продукту и выполняют впринципе бизнес задачи. И дело не в лени и косности а в минимизации рисков, что все это заработает, ибо не надо выдумывать себе на голову лишнюю работу, если это действительно является необходимостью для решения задач текущей итерации. Плюс экономится много времени для решения более приоритетных задач. А неопытный программист просто погрязнет в деталях и вечных улучшениях ерунды и провалит основную задачу, если плохой менеджмент и нет четкого плана и механизмов контроля.

3) Продолжая аналогию.
При миграции IT систем порядок действия такой (опустим сейлсов, это аналог пропаганды и презентации нашего плана властям или революционным массам):
- бизнес анализ, договор с клиентом чего они в итоге получить и в каком порядке (по приоритетам) готовы к этому двигаться ("национальная идея и цели"), кто там там будет принимать решения и контролировать бюджеты, и принимать результаты ("определение элит")
- определение технические систем и продуктов, которые позволят это обеспечить в итоге ("рабочая конечная идеология, экономическая и политическая формация")
- архитектура системы, общий дизайн, примерная раскладка через какие промежуточные продукты возможно временные пройдет миграция ("детали итоговой политической и экономической формации и через какие временные методы к ним глобально пойдут - типа временной диктатуры и т.п.")
- разбивка по фазам и итерациям и установления сроков на каждый ("программа реформ")
- реализация каждой фазы и запуск в жизнь с параллельной поддержкой текущих задач рутинных.
- возврат и уточнее планов и методов по ходу.
- сдача группе поддержки, если зачада выполнена полностью или после каждой фазы


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 01:05 
Не в сети
Голубые штаны

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:35
Сообщения: 4389
AndrewK писал(а):
ИМХО, проекта еще нет. Так, стадия пресейла.

именнно. обыдно что и заказчики (теперешняя элита? активная часть населения на что то претендующая??) как-то хронят молчание, чаво им там надо? что им действительно важно в результате? чего они вообще хотят добиться? неясно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 07:04 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 окт 2010, 08:43
Сообщения: 3504
стожар писал(а):
ABC-13 писал(а):
Я правильно понял, что вы согласны, что экономика может прекрасно функционировать и без национальной идеи? Не может же быть национальной идеи у олигархического клана?

Если сузить контекст, то да, можно говорить, что может существовать без национальной идеи.

Но подумайте, почему амёбы не выросли до размеров слона? Потому что после определённого уровня биомассе, с её живой обменной средой, нужна структура связей, хотя бы мышечный каркас. Иначе разваливается на части. И нужна нервная система для управления ансамблем. У кишечнополостных (червей) диффузная (все нейроны равны, свобода), у членистоногих - ганглионарная (центры около рта и ануса), у млекопитающих - трубчатая: сложная, иерархичная, тоталитарная нервная система и жёсткий скелет. И именно они завоевали планету.

Можно ли жить без идеи, которая структурирует обменные процессы в организме? Можно - в качестве червя. Национальная идея - скелет или нервная система общества.

Вы собственным примером лишь подтверждаете,что империи,большие,сложные общественные структуры нуждаются в объединяющей идее,но эта идея не может называться национальной, поскольку империи имеют в своем составе много национальностей и возвышение одной ведет к ущемлению самосознания другой.Корректный термин поможет избавиться от обвинений, ошибок и заблуждений рождаемых подобными расхожими штампами.Отнести ли Беларусию к амебам или нет дело вкуса,но смысла расти до размеров слона у нее нет,поскольку только агрессия к окружающей среде способствует приросту биомассы,гораздо важнее гармоничный обмен,биосинтез,взаимное дополнение с окружающей средой,что для нее и актуально, :-): ну и естественно защита от желающих пополнить биомассу слонов :ry_car:

_________________
То, что вам нужно, придёт к вам само, если вы не будете требовать того, что вам не нужно.
Когда дует ветер перемен одни возводят стены,а другие строят ветряные мельницы.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 07:47 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 окт 2010, 08:13
Сообщения: 2775
Откуда: КБ
usun писал(а):
AndrewK писал(а):
ИМХО, проекта еще нет. Так, стадия пресейла.

именнно. обыдно что и заказчики (теперешняя элита? активная часть населения на что то претендующая??) как-то хронят молчание, чаво им там надо? что им действительно важно в результате? чего они вообще хотят добиться? неясно.

Заказчики давно сформулировали свои хотелки: стабильность и минимально достаточный уровень жизни, наряду с низким уровнем социального расслоения, позволяющие жить не заморачиваясь ни о чем. Заказчика надо уметь слышать и принимать его вкусы. Формирование вкусов - совсем другая задача. Товарищи, человечество все уже давно придумало, обкатало и забыло об этом переписки переписывать, при наличии ясных целей, само-собой.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 08:05 
Не в сети
Голубые штаны
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31 авг 2010, 11:54
Сообщения: 6712
usun писал(а):
AndrewK писал(а):
ИМХО, проекта еще нет. Так, стадия пресейла.

именнно. обыдно что и заказчики (теперешняя элита? активная часть населения на что то претендующая??) как-то хронят молчание, чаво им там надо? что им действительно важно в результате? чего они вообще хотят добиться? неясно.


Как же не ясно? А "чарка-шкварка-иномарка"? Потребительство ныне национальная идея с центром - деньги. "Они", и все остальные добиваются только одного - денег, а поскольку от собственных денег отказывается даже выпускающий их центробанк, то идею денег выпоняет идея "валюты".

Манифестация современной беларуской национальной идеи повсюду. Сдесь же и кащеево сердце режима. И не надо мудрствовать. Нацинальные идеи не выдумываются в голове.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О национальной идее
Сообщение Рейтинг поста: [ ] Добавлено: 08 июл 2011, 08:33 
Waserdast писал(а):
Вы собственным примером лишь подтверждаете,что империи,большие,сложные общественные структуры нуждаются в объединяющей идее,но эта идея не может называться национальной, поскольку империи имеют в своем составе много национальностей и возвышение одной ведет к ущемлению самосознания другой.
Верно, империя - это наднациональный масштаб, и для её образования нужна сверх[национальная]идея. Как верно и то, что для национального строительства нужны сверхэкономические, сверхличные идеи.

Именно про непротиворечивую иерархию идей и идёт речь:
Империя, как уровень организации
Четыре родины
Три этажа власти


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 515 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 13  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group