Новое административно-территориальное деление Беларуси

Oneiros

woolf писал(а):

90% площади города -частный сектор, остальные 10% пятиэтажки-хрущевки и крупнопанельные 9-ти этажки.

Там надо строить город, что бы он был похож на город.
Сегодня это большая деревня.

Да фих с ним, с тем, на что он похож. Светлогорск и Жлобин по вашим же словам мало чем лучше. Значит вложения неизбежны.
Но. Если будет реформа, будет потребность совместить муниципальный уровень и поветовый, верно? Муниципальный закроют те здания, что сейчас служат в Речице как здания райцентра.
С другой стороны, муниция не район, чиновников будет меньше, какие-то площади освободят.
Нужно будет наверное делать здания под поветовую администрацию МВД, суд, управление МЧС, СК, КГБ и тп. Но и они не сравнимы по численности с областными отделениями в нанешнем делении, должны быть минимум в 3-4 раза меньше. Исходя из численности аппарата можно оценить требуемые площади, а отсюда уже сплясать в оценке капитальных затрат на строительство.

woolf

Oneiros писал(а):

woolf писал(а):

90% площади города -частный сектор, остальные 10% пятиэтажки-хрущевки и крупнопанельные 9-ти этажки.

Там надо строить город, что бы он был похож на город.
Сегодня это большая деревня.

Да фих с ним, с тем, на что он похож. Светлогорск и Жлобин по вашим же словам мало чем лучше. Значит вложения неизбежны.
Но. Если будет реформа, будет потребность совместить муниципальный уровень и поветовый, верно? Муниципальный закроют те здания, что сейчас служат в Речице как здания райцентра.
С другой стороны, муниция не район, чиновников будет меньше, какие-то площади освободят.
Нужно будет наверное делать здания под поветовую администрацию МВД, суд, управление МЧС, СК, КГБ и тп. Но и они не сравнимы по численности с областными отделениями в нанешнем делении, должны быть минимум в 3-4 раза меньше. Исходя из численности аппарата можно оценить требуемые площади, а отсюда уже сплясать в оценке капитальных затрат на строительство.

Что нам стоит дом построить, нарисуем - будем жить.

Woloh

Oneiros писал(а):

Внимание, вопрос! А какая реальная разница между этими вариантами? Городские округи в итоге имеют точно такую же структуру, как и поветы, с точно такими же возможностями центральной администрации и точно также у больших городов не будет мэрий в классическом смысле, то есть администраций, которые будут четко сконцентрированы на городе и все. Городские и сельские районы при этом будут повторять гипотетическое деление повета на муниции, только называться будут районами, а не мунициями и формально не относится к АТД.

Короче, имхо, это вопрос номинативный, как и что будем называть. Реальная же организация определена и безальтернативна.

Ну давайте попробуем на примере любой округи (только не Минска) расписать ваш второй вариант. Какие получатся муниции и сколько? К приеру, в Гомеле.

ABC-13

Oneiros писал(а):

ABC-13 писал(а):

Смотреть трезво на ситуацию. При уменьшении населения и эконом росте 3% мах достаточно быстро поднять 15 новых центров можно только за счет урезания старых, особенно Минска. Иначе - реформы растянутся на поколения.
А урезание - это лишение административными методами преимуществ (напр, вывод из Минска вузов, гос НИИ итд) и эконом давление - ухудшение условий бизнеса в старых центрах по сравнению с новыми и провинцией. Просто предоставлением льгот думаю не обойдется, тк выпадающие изза льгот доходы нужно компенсировать. Да и сами перемещения тех же ВУЗ деньги будут кушать

Ну вы же далее соглашаетесь, что тот уровень областных центров, который достигнут - он достигнут за счет их положения. Тут сомнений нет - сколько у нас есть областных городов, столько же и городов с населением более 300 тыс, от остальных есть отрыв. С чего вы тогда сомневаетесь, что реформа АТД не приведет к изменениям?

И сегодня и вчера действует железная зависимость: где сидит власть, там жить лучше, богаче, туда идут деньги.... Так что лучше (по сравнению с другими) у областников достигнуто за счет того, что им давалось отнятое у других - вы сами приводили пример Москвы. Вам это нравиться?
У кого вы предполагаете отбирать по новой АТД для 15 новых центров, если не обижать старых? А если и дальше поддерживать областники / центры поветов, то последствия - вымирание села и малых городов.
В новой АТД Вы просто используете старую методу: где барин жить соизволит (или где его поселят), там и жизнь будет лучше.

Давайте посмотрим, к каким изменениям приведет новое АТД при старой схеме: где власть - там и деньги. Исходные ограничения: ни население, ни налоги не увеличатся, а расходы возрастут.
Поступления в 15 новых центров возрастут, значит, в 6 старых - уменьшаться, это неизбежно.

Давайте посмотрим более предметно.
http://koshturada.by/component/posdatatable/?year=2013
Сколько собирает правительство налогов в млрд. $:
Подоходный налог_________2,6
Налог на прибыль_________2,0
Налоги на собственность__ 0,7
НДС_____________________5,3
Акцизы__________________1,7
Доходы от ВЭД____________2,2

Акцизы и налог на собственность целиком зависят от населения (а в провинции бухают и смолят еще поболее, и обеспеченность домами/землей выше), подоходный налог - от населения и уровня з/п, но он, за исключением Минска, в областных городах не сильно отличается от других промышленных центров, а некоторым и проигрывает (http://naviny.by/rubrics/economic/2014/ ... _113_4234/). То есть как только мы обрежем территорию областей, налоги по этим пунктам сравняются.

Далее НДС и налог на прибыль. Тут в зависимости от центра, ситуация у некоторых будет даже лучше областников, о чем я писал выше. Доходы от ВЭД (всякие таможенные сборы) столица заберет в республиканский бюджет для перераспределения. Идеально конечно одновременно с реформой АТД заменить НДС налогом c продаж, но это отдельная тема со своими за и против (можно, кстати, было бы обсудить).

Исходя из этого, слабыми у нас вырисовываются где-то шесть поветов (Мстиславский, Браславский, Лидский, Слонимский, Ошмянский и Кобринский),

но они внизу по численности населения (суммарно 18% от страны исходя из переписи 2009, сейчас скорее всего меньше, где-то 15%), плюс почти все - западная часть страны, их более слабая промышленная позиция обусловлена исторически в межвоенный период зато там не так уничтожена тяга к предпринимательству.

В результате я не вижу, чем будут так уж отличаться биполисы и некоторые крупные города вроде Бобруйска и Баранович от какого-нибудь Могилева. А слабым можно помочь.
Извините, сэр, но спутали круглое с зеленым: большинство территорий являются дотитационными не изза АТД и не по экономическим причинам, а по политическим соображениям. Власти выгодно, чтобы от нее зависели и поэтому при ЛЮБОМ АТД большинство территорий, как их не называй, останется дотационным. Те реформа АТД в принципе не может решить проблем с бездотационностью, перенаселенностью Минска, оттоком из деревень/ малых городов итд

ABC-13 писал(а):

Не, сэр, не согласен. Сравните АТД Франции и Германии, права и возможности провинций - разница оч большая. А возможности этих государств отличаются не очень.
Это как с авто: можно сделать по схеме "все впереди", "все сзади" или гидрид - и получить б/м похожие по качеству машины.

А кто сказал, что есть только одна правильная схема АТД?
А зачем тогда перекраивать существующую?

ABC-13 писал(а):

Еще раз: откуда возьмутся больше средств при новом АТД, если сама реформа обязательно кушает деньги, а увеличение доходов если и будет, то оч нескоро.

Затраты на реформу зависят от того, как ее проводить. Нужно подвязывать вместе с планами информатизации страны, тогда можно будет избежать двойной работы и потратить только то, что и так придется потратить. В остальном я уже высказал свою позицию - хорошо бы научится нормально использовать то что есть.
Согласен: не проводить ломку существующей АТД :-)

, а научится нормально использовать то что есть.
Без полемики - любые реальные реформы требуют подготовки и затрат. К РБ это относится полной мерой.

ABC-13 писал(а):

Угу. Но рассматривают локомотивом этого комплекса реформ именно реформу АТД, а не децентрализацию напр. ИМХО, с пылесосным действием Минска никакая реформа АТД не справится, с областниками - тоже сомневаюсь. По комментам, точнее по осторожному замалчиванию, народ с этим согласен.

Проделана масса высококвалифицированной работы, а начальные условия - АТД сильно влияет на развитие страны - весьма сомнительны.
Предлагаю сделать список необх реформ, затем его ранжировать по важности, затем определиться с вероятность проведения наиболее важных и ключевых, а затем...... посмотреть.

Как бы не получилось изучение реформ арбалетостроения как способа повышения обороноспособности РБ.

Ну хорошо, давайте децентрализацию. Что это такое по своей сути? Это реализация на практике принципа субсидиарности. Кто у нас будет субъектом, который станет реализовывать этот принцип? А административная единица как можно более нижнего уровня. В существующей системе мы посмотрим: так, первичный уровень никакой, их вообще не берем в расчет, базовый уровень кое-где что-то может, но чаще ничего не может, значит нужно уходить на областной. А областной оказывается слишком высоким для нужного круга задач и плохо работает. Или там есть задачи связанные с сельским хозяйством, но опять же, сельсоветы - ничто, задача передается на базовый уровень, а районы занимаются и городскими проблемами, и сельскими одновременно, хотя нам было бы достаточно административной единицы, которая сконцентрирована на сельских территориях, но что-от из себя представляет в ресурсном плане. Выходит, что АТД очень даже причем и к децентрализации. Также можно рассуждать для налоговой реформы, или организации судебной системы или еще чего.

Поздравляю: :uch_tiv:

вам удалось заболтать децентрализацию.
До этого вы говорили на русском литературном общепонятном для чайников. :-)

В этом пункте вы подключили тяжелую артиллерию "субсидиарность" и написали 100-150 слов, смыла в котором уловить не удалось.

ABC-13

Oneiros писал(а):

woolf писал(а):

90% площади города -частный сектор, остальные 10% пятиэтажки-хрущевки и крупнопанельные 9-ти этажки.

Там надо строить город, что бы он был похож на город.
Сегодня это большая деревня.

Да фих с ним, с тем, на что он похож. Светлогорск и Жлобин по вашим же словам мало чем лучше. Значит вложения неизбежны.
Но. Если будет реформа, будет потребность совместить муниципальный уровень и поветовый, верно? Муниципальный закроют те здания, что сейчас служат в Речице как здания райцентра.
С другой стороны, муниция не район, чиновников будет меньше, какие-то площади освободят.
Нужно будет наверное делать здания под поветовую администрацию МВД, суд, управление МЧС, СК, КГБ и тп. Но и они не сравнимы по численности с областными отделениями в нанешнем делении, должны быть минимум в 3-4 раза меньше. Исходя из численности аппарата можно оценить требуемые площади, а отсюда уже сплясать в оценке капитальных затрат на строительство.

Боюсь оказаться "черным вестником", но после реформы получатся 21 гнездо бюрократов, каждое из которых будет не меньше старого областного. Или догонит его оч быстро.
Это закон природы: при расчленении бюрократии каждая из частей самовосстанавливается. :cry_ing:

До исходного размера.....

Oneiros

woolf писал(а):

Что нам стоит дом построить, нарисуем - будем жить.

Ох уж это белорусское занудство :-)

Woloh писал(а):

Oneiros писал(а):

Внимание, вопрос! А какая реальная разница между этими вариантами? Городские округи в итоге имеют точно такую же структуру, как и поветы, с точно такими же возможностями центральной администрации и точно также у больших городов не будет мэрий в классическом смысле, то есть администраций, которые будут четко сконцентрированы на городе и все. Городские и сельские районы при этом будут повторять гипотетическое деление повета на муниции, только называться будут районами, а не мунициями и формально не относится к АТД.

Короче, имхо, это вопрос номинативный, как и что будем называть. Реальная же организация определена и безальтернативна.

Ну давайте попробуем на примере любой округи (только не Минска) расписать ваш второй вариант. Какие получатся муниции и сколько? К примеру, в Гомеле.

Давайте. Имеем три района. В них в Гомельском районе (70 тыс. без центра, 1955 км2, из них 135 - центр) город Гомель, который состоит из четырех районов, плюс есть поселок Костюковка, он балансирует на уровне 10 тыс. (по переписи 9.5 тыс.). В Ветковском (18 тыс., 891 км2) и Добрушском районе (40 тыс., 1452 км2) соответствующие города Ветка (8 тыс.) и Добруш (18 тыс.). Я бы исходил из того, что для сельских муниций первостепенное значение имеет площадь, то есть делать исходя из численности 10 тыс. не стоит, а нужно стремится к 500-600 км2 на муницию, а уже потом смотреть население, слишком большое или малое оно вышло. Предположим, что Костюковку и Ветку несмотря на чуть не дотягивающую численность мы делаем городскими мунициями.

Тогда структура Гомельского повета следующая:

Городские дистрикты - 4
1) Центральный городской дистрикт (80 тыс.)
2) Железнодорожный городской дистрикт (180 тыс)
3) Новобе́лицкий городской дистрикт (50 тыс.)
4) Советский городской дистрикт (177 тыс.)

Городские мунициплитеты - 3
5) Костюковский городской муниципалитет (9.5 тыс)
6) Ветковский городской муниципалитет (8 тыс.)
7) Добршуский городской муниципалитет (18 тыс.)

Сельские муниципалитеты - 9 (4 на базе Гомельского района, по 2 на базе Ветковского и Добрушского, еще один на стыке районов, средняя численность вышла ровно 10 тыс. человек)
8) Большевикский сельский муниципалитет (центр Большевик, 2 тыс.)
9) Бобовичский сельский муниципалитет (центр (центр Бобовичи, 1.5 тыс.)
10 Терешковский сельский муниципалитет (центр Терешковичи, 2.7 тыс.)
11) Прибыткосвкий сельский муниципалитет (центр Прибытки, 3.2 тыс.)
12) Поколюбичский сельский муниципалитет (центр Поколюбичи, 3.2 тыс.)
13) Светиловичский сельский муниципалитет (центр Светиловичи, 1 тыс.)
14) Неглюбский сельский муниципалитет (центр Неглюбка, 0.8 тыс., входят отселенные территории)
15) Тереховский сельский муниципалитет (центр Тереховка, 3.2 тыс)
16) Кормянский сельский муниципалитет (центр Корма, 1.2 тыс.)

Итого 16 муниций.

На базе существующего деления:

Вложение:

Гомельский повет.png [ 604.83 КБ | Просмотров: 30867 ]

Финальная версия:

Вложение:

Гомельский повет 2.png [ 300.29 КБ | Просмотров: 30859 ]

Oneiros

ABC-13 писал(а):

Поступления в 15 новых центров возрастут, значит, в 6 старых - уменьшаться, это неизбежно.

И? Причем здесь преднамеренное ухудшение жизни в областных центрах? Если вам банк в кредите откажет, вы будете говорить, что банк специально ухудшает ваше благосостояние?

ABC-13 писал(а):

большинство территорий являются дотитационными не изза АТД и не по экономическим причинам, а по политическим соображениям. Власти выгодно, чтобы от нее зависели и поэтому при ЛЮБОМ АТД большинство территорий, как их не называй, останется дотационным. Те реформа АТД в принципе не может решить проблем с бездотационностью, перенаселенностью Минска, оттоком из деревень/ малых городов итд

Мы обсуждали другое - жизнеспособнеость новых поветов в приниципе. Могут они прожить без областных центров или нет. Я показал, что в теории могут, все для этого есть. А что хочет власть - это уже другой вопрос, который не об АТД.

ABC-13 писал(а):

А кто сказал, что есть только одна правильная схема АТД?
А зачем тогда перекраивать существующую?

А кто сказал, что существующая правильная? :-)

ABC-13 писал(а):

Поздравляю: :uch_tiv:

вам удалось заболтать децентрализацию.
До этого вы говорили на русском литературном общепонятном для чайников. :-)

В этом пункте вы подключили тяжелую артиллерию "субсидиарность" и написали 100-150 слов, смыла в котором уловить не удалось.

Вообще-то я пояснил, что это такое. Гугл есть в конце концов: https://ru.wikipedia.org/wiki/Субсидиарность

ABC-13 писал(а):

Боюсь оказаться "черным вестником", но после реформы получатся 21 гнездо бюрократов, каждое из которых будет не меньше старого областного. Или догонит его оч быстро.
Это закон природы: при расчленении бюрократии каждая из частей самовосстанавливается. :cry_ing:

До исходного размера.....

Волков боятся - в лес не ходить. Усидеть лишним людям при четко спланированной реформе будет на порядок сложнее, чем при "сокращении на 25%".

Woloh

Oneiros писал(а):

Давайте. Имеем три района. В них в Гомельском районе (70 тыс. без центра, 1955 км2, из них 135 - центр) город Гомель, который состоит из четырех районов, плюс есть поселок Костюковка, он балансирует на уровне 10 тыс. (по переписи 9.5 тыс.). В Ветковском (18 тыс., 891 км2) и Добрушском районе (40 тыс., 1452 км2) соответствующие города Ветка (8 тыс.) и Добруш (18 тыс.). Я бы исходил из того, что для сельских муниций первостепенное значение имеет площадь, то есть делать исходя из численности 10 тыс. не стоит, а нужно стремится к 500-600 км2 на муницию, а уже потом смотреть население, слишком большое или малое оно вышло. Предположим, что Костюковку и Ветку несмотря на чуть не дотягивающую численность мы делаем городскими мунициями.

Тогда структура Гомельского повета следующая:

Городские дистрикты - 4
1) Центральный городской дистрикт (80 тыс.)
2) Железнодорожный городской дистрикт (180 тыс)
3) Новобе́лицкий городской дистрикт (50 тыс.)
4) Советский городской дистрикт (177 тыс.)

Городские мунициплитеты - 3
5) Костюковский городской муниципалитет (9.5 тыс)
6) Ветковский городской муниципалитет (8 тыс.)
7) Добршуский городской муниципалитет (18 тыс.)

Сельские муниципалитеты - 9 (4 на базе Гомельского района, по 2 на базе Ветковского и Добрушского, еще один на стыке районов, средняя численность вышла ровно 10 тыс. человек)
8) Большевикский сельский муниципалитет (центр Большевик, 2 тыс.)
9) Бобовичский сельский муниципалитет (центр (центр Бобовичи, 1.5 тыс.)
10 Терешковский сельский муниципалитет (центр Терешковичи, 2.7 тыс.)
11) Прибыткосвкий сельский муниципалитет (центр Прибытки, 3.2 тыс.)
12) Поколюбичский сельский муниципалитет (центр Поколюбичи, 3.2 тыс.)
13) Светиловичский сельский муниципалитет (центр Светиловичи, 1 тыс.)
14) Неглюбский сельский муниципалитет (центр Неглюбка, 0.8 тыс., входят отселенные территории)
15) Тереховский сельский муниципалитет (центр Тереховка, 3.2 тыс)
16) Кормянский сельский муниципалитет (центр Корма, 1.2 тыс.)

Итого 16 муниций.

Замечательно, пан Онейрос, спасибо за хорошую работу! Вот давайте возьмем это деление за основу.

По этой карте получается, что управлением Гомелем будет заниматься структура, для которой сам Гомель будет составлять лишь 4/16, т.е. всего четверть ее внимания. Это не выглядит устойчивым. Ведь все-таки город - это единый организм, от школ до милиции. Фактически, все, что происходит, это выкидывается пост мэра Гомеля.

С другой стороны не совсем понятно существование единиц, с ограниченными полномочиями. Кому они эти полномочия передают? Тому, для кого их город лишь одна четверть из всего числа забот. Тогда зачем передавать?

Гомелю нужно свое собственное отдельное руководство.

То есть приходится поступать как в филологии. У языка есть свои правила. И они распространяются на большинство случаетв. Но есть и исключения. Вот наши областники и Минск и есть исключения. Их и надо как-то вписать рядом с правилами.

Woloh

Я считаю, что в виде исключений необходимо сохранить в Гомеле, Минске, Витебске, Могилеве, Гродно, Бресте, Бобруйске существующую уже сегодня структуру (пану Усуну должно понравиться).

За исключением Минска в остальных шести городах уже существует именно то, о чем мы говорим. На один больше уровень АТД в сравнении с остальной страной. На мой взгляд это ломать не стоит.

Oneiros

Не соглашусь, четыре городских района суммарно за полмиллиона населением никак не смогут занимать четверть внимания в повете, где суммарно 600 тыс. человек, тем более что они там же, где сидит поветовая администрация. Учитывая перевес города в таких поветах, они и должны уделять основное внимание этим городам, как это и должно быть. Поветовая администрация в отношении муниципальных задач - координатор, не более того. Обращу ваше внимание на то, что в случае городских округ совершенно тот же расклад - администрация городской округи будет вынуждена заниматься всеми 600 тыс. населения и всей территорией. Но только если в моем варианте они вмешиваются по необходимости, как и в случае других поветов, то в вашем случае им придется брать на себя полное управление, включая все муниципальные заботы. Это самый плохой вариант из возможных, вы смешиваете уровни управления и не даете решать пробелмы на муниципальном уровне, хотя для этого у Добруша или Ветки или сельских муниций все есть.

Ограниченность в правах дистриктов аналогична ограниченности в правах любых других муниций - повет имеет право вмешаться в работу муниции, если это нужно для работы всего повета. Но в городе, учитывая его большую связность, такого рода вмешательства будут происходить чаще, что не отменяет возможность успешной работы в деле решения большинства муниципальных задач.

Поступать нужно как математики, сэр, опираясь на логику. А "язык до Киева доведет" :a_g_a:

Oneiros

Woloh писал(а):

Я считаю, что в виде исключений необходимо сохранить в Гомеле, Минске, Витебске, Могилеве, Гродно, Бресте, Бобруйске существующую уже сегодня структуру (пану Усуну должно понравиться).

За исключением Минска в остальных шести городах уже существует именно то, о чем мы говорим. На один больше уровень АТД в сравнении с остальной страной. На мой взгляд это ломать не стоит.

Не выйдет в три уровня. Второй уровень (мэрия всего города) будет плевать на первый (поветовое руководство).

Не говоря о том, что в Брестском и Гродненском повете будет вообще абышто: поветовый уровень - далее муниципальный из 1 здорового городского, одного городского маленького и нескольких сельских, большой в свою очередь городской делится на целых два районных (снова по идее муниципальные по функциям). За пределами больших городов в управлении поветовой властью суммарно по 60 тыс. Это никуда не годится.

Woloh

Oneiros писал(а):

Woloh писал(а):

Я считаю, что в виде исключений необходимо сохранить в Гомеле, Минске, Витебске, Могилеве, Гродно, Бресте, Бобруйске существующую уже сегодня структуру (пану Усуну должно понравиться).

За исключением Минска в остальных шести городах уже существует именно то, о чем мы говорим. На один больше уровень АТД в сравнении с остальной страной. На мой взгляд это ломать не стоит.

Не выйдет в три уровня. Второй уровень (мэрия всего города) будет плевать на первый (поветовое руководство).

Не говоря о том, что в Брестском и Гродненском повете будет вообще абышто: поветовый уровень - далее муниципальный из 1 здорового городского, одного городского маленького и нескольких сельских, большой в свою очередь городской делится на целых два районных (снова по идее муниципальные по функциям). За пределами больших городов в управлении поветовой властью суммарно по 60 тыс. Это никуда не годится.

Ну так вот именно. Нужен иной зверь. Не по правилам повета.

Роль поветового руководства выполняет наиболее крупная муниция.

То есть по жизни она муниция. Но задает тон всему повету. А обозвать этого зверя можно как угодно.

ABC-13

Oneiros писал(а):

ABC-13 писал(а):

Поступления в 15 новых центров возрастут, значит, в 6 старых - уменьшаться, это неизбежно.

И? Причем здесь преднамеренное? Если вам банк в кредите откажет, вы будете говорить, что банк специально ухудшает ваше благосостояние?
Где вы увидели "преднамеренное"? Весьма вероятное следствие, причем не запланированное.
Если не вкладывать деньги в ремонт ЛЭП, то неизбежно увеличение аварийных отключений и как следствие - вы ночью без света поставите себе фингал, наткнувшись в темноте на шкаф. :uch_tiv:

Просто банк отказал облэнерго в кредите на ремонт ЛЭП изза ухудшения его фин состояния изза нового АТД, которое спровоцировало отток платежеспособных клиентов в новые СЭЗ. :sh_ok:

Но врядли вы будете обвинять авторов нового АТД в преднамеренном ухудшении вашей жизни в старом областнике. :-)

ABC-13 писал(а):

большинство территорий являются дотитационными не изза АТД и не по экономическим причинам, а по политическим соображениям. Власти выгодно, чтобы от нее зависели и поэтому при ЛЮБОМ АТД большинство территорий, как их не называй, останется дотационным. Те реформа АТД в принципе не может решить проблем с бездотационностью, перенаселенностью Минска, оттоком из деревень/ малых городов итд

Мы обсуждали другое - жизнеспособность новых поветов в приниципе. Могут они прожить без областных центров или нет. Я показал, что в теории могут, все для этого есть. А что хочет власть - это уже другой вопрос, который не об АТД.
Согласен, но что тут обсуждать? Если страна в целом б/м сводит баланс и осн источники доходов - трудовые, а не продажа сырья, то значительная часть территорий и населения должны быть платежеспособны, иначе этому балансу просто не откуда взяться.

ABC-13 писал(а):

А кто сказал, что есть только одна правильная схема АТД?
А зачем тогда перекраивать существующую?

А кто сказал, что существующая правильная? :-)

А какая разница, правильная или неправильная, если качество жизни в основном зависит не от АТД? /см ваш пост выше/

ABC-13 писал(а):

Поздравляю: :uch_tiv:

вам удалось заболтать децентрализацию.
До этого вы говорили на русском литературном общепонятном для чайников. :-)

В этом пункте вы подключили тяжелую артиллерию "субсидиарность" и написали 100-150 слов, смыла в котором уловить не удалось.

Вообще-то я пояснил, что это такое. Гугл есть в конце концов: https://ru.wikipedia.org/wiki/Субсидиарность
Но дотого лезть в /wiki/ не приходилось. А это ж-ж-ж неспроста :-)

ABC-13 писал(а):

Боюсь оказаться "черным вестником", но после реформы получатся 21 гнездо бюрократов, каждое из которых будет не меньше старого областного. Или догонит его оч быстро.
Это закон природы: при расчленении бюрократии каждая из частей самовосстанавливается. :cry_ing:

До исходного размера.....

Волков боятся - в лес не ходить. Усидеть лишним людям при четко спланированной реформе будет на порядок сложнее, чем при "сокращении на 25%".

Вопрос оч серьезный.
Это вы считаете часть бюрократов "лишними", а они - врядли, скорее, по их мнению, это вы - лишний. И проводить реформы по дебюрократизации будут именно они, бюрократы, потому что больше некому.
Хоть сколько-нибудь продавить эту клику можно экономически, через эконом независимость субъектов и общественный контроль, те того что в РБ целенаправленно давят.
Опять даже не эффективность, а хотя бы неухудшение от реформы АТД, зависит в основном от других факторов.

ABC-13

Woloh писал(а):

Замечательно, пан Онейрос, спасибо за хорошую работу! Вот давайте возьмем это деление за основу.
+1 :co_ol:

По этой карте получается, что управлением Гомелем будет заниматься структура, для которой сам Гомель будет составлять лишь 4/16, т.е. всего четверть ее внимания. Это не выглядит устойчивым. Ведь все-таки город - это единый организм, от школ до милиции. Фактически, все, что происходит, это выкидывается пост мэра Гомеля.

С другой стороны не совсем понятно существование единиц, с ограниченными полномочиями. Кому они эти полномочия передают? Тому, для кого их город лишь одна четверть из всего числа забот. Тогда зачем передавать?

Гомелю нужно свое собственное отдельное руководство.
Согласен.

То есть приходится поступать как в филологии. У языка есть свои правила. И они распространяются на большинство случаетв. Но есть и исключения. Вот наши областники и Минск и есть исключения. Их и надо как-то вписать рядом с правилами.

Не согласен. Это - не исключения, а правило: структура управления должна соответствовать сложности задач управления.
Деление 150 чел на 3-х ступенчатую структуру рота/взвод/отделение не делает исключением из правила деление 1500 чел на 5-х ступенчатую структуру: полк/батальон/рота/взвод/отделение.
Другая величина, другая сложность, другая структура....

ABC-13

Woloh писал(а):

Я считаю, что в виде исключений необходимо сохранить в Гомеле, Минске, Витебске, Могилеве, Гродно, Бресте, Бобруйске существующую уже сегодня структуру (пану Усуну должно понравиться).

За исключением Минска в остальных шести городах уже существует именно то, о чем мы говорим. На один больше уровень АТД в сравнении с остальной страной. На мой взгляд это ломать не стоит.

В принципе верно, но это не должно быть исключениями: для каждого размера/сложности должна быть своя структура управления. И Минск - не исключение, просто для 2-мил города необходима другая структура, чем для 200-тысячника.

ABC-13

Oneiros писал(а):

Woloh писал(а):

Я считаю, что в виде исключений необходимо сохранить в Гомеле, Минске, Витебске, Могилеве, Гродно, Бресте, Бобруйске существующую уже сегодня структуру (пану Усуну должно понравиться).

За исключением Минска в остальных шести городах уже существует именно то, о чем мы говорим. На один больше уровень АТД в сравнении с остальной страной. На мой взгляд это ломать не стоит.

Не выйдет в три уровня. Второй уровень (мэрия всего города) будет плевать на первый (поветовое руководство).
Вы путаете проблемы в управлении, происходящие от независимости, (вызванную отдельностью) и вызванную это независимостью сложностью управления (необходимость самостоятельно принимать решения) и сложности в управлении, вызванные размером и количеством (выполнять чьи-то решения).
Если вы руководитель каравана в 100 машин, везущий 1000 тонн по незнакомой местности, вы вынуждены принимать решения о выборе маршрута, местах стоянок, продовольствии итд.
Если вы ведете маленькую группу в 10 чел, несущих 100 кг, идете пешком, то вы так же вынуждены принимать решения о выборе маршрута, местах стоянок, продовольствии итд, хотя людей, груза итд. в 100 раз меньше.
В обеих случаях наверху необходим чел, способный принимать решения и нести ответственность. А более низкий уровень - исполнители, не принимающие принципиальных решений.
Те 20 факт независимых муниций несводимы в один большой по структуре: необходимо 20 малых водоканалов в одном случае с 20 начальниками и один с 2-4 замами - во втором случае. Аналогично: финансы, кадры, милиция итд.

Не говоря о том, что в Брестском и Гродненском повете будет вообще абышто: поветовый уровень - далее муниципальный из 1 здорового городского, одного городского маленького и нескольких сельских, большой в свою очередь городской делится на целых два районных (снова по идее муниципальные по функциям)
Нет. Районные не имеют своего незав бюджета, не собирают налоги, не имеют отдельного водоканала итд.

. За пределами больших городов в управлении поветовой властью суммарно по 60 тыс. Это никуда не годится.

60 торпедных катеров с 6 челами на борту управляются 60-ю капитанами, каждых из которых на своем корабле - "первый после бога", тк отвечает за всё на борту. Авианосец с 6000 челами на борту управляются одним капитаном. так и здесь. Не держитесь за названия и за структуру, как за стенку.

Oneiros

Woloh писал(а):

Ну так вот именно. Нужен иной зверь. Не по правилам повета.

Роль поветового руководства выполняет наиболее крупная муниция.

То есть по жизни она муниция. Но задает тон всему повету. А обозвать этого зверя можно как угодно.

Твою боты, как со стенкой разговариваешь.

Вы сами признаете, что у нас есть в одном месте пересечение поветовых и муниципальных функций: "Роль поветового руководства выполняет наиболее крупная муниция". А так как это мунция дофига крупная (город областной ведь большой), ее еще придется разделить на более мелкие уровни для управляемости вроде существующих районов, которые будут выполнять большинство муниципальных функций. Но при этом у вас эта крупная муниция еще и должна управлять территориями за городом, которые тоже должны иметь уровень управления, потому что будет тупо, если Добруш и Ветка вообще не будут иметь никакого руководство и рулиться из Гомеля напрямую, согласны?

Значит в итоге имеем, что наш повет - это муниция, разделенная на муниции и управляющая соседними мунициями. :cool_cool:

Но при этом это еще и поветовое рукодовство. То есть крякает как утка, ходит как утка, но не утка. :cry_ing:

Oneiros

ABC-13 писал(а):

Где вы увидели "преднамеренное"? Весьма вероятное следствие, причем не запланированное.

Если это естественный процесс, в чем тогда проблема? Каждый старается жить на свои. Все отлично.

ABC-13 писал(а):

А кто сказал, что есть только одна правильная схема АТД?
А зачем тогда перекраивать существующую?
А кто сказал, что существующая правильная? :-)

А какая разница, правильная или неправильная, если качество жизни в основном зависит не от АТД? /см ваш пост выше/

Конечно же влияет, см. мои посты выше.

ABC-13 писал(а):

Вообще-то я пояснил, что это такое. Гугл есть в конце концов: https://ru.wikipedia.org/wiki/Субсидиарность
Но дотого лезть в /wiki/ не приходилось. А это ж-ж-ж неспроста :-)

И это я забалтываю?)

ABC-13 писал(а):

Это вы считаете часть бюрократов "лишними", а они - врядли, скорее, по их мнению, это вы - лишний. И проводить реформы по дебюрократизации будут именно они, бюрократы, потому что больше некому.

Такие реформы проводят политические силы, пришедшие во власть или которые уже у власти. Это не то же самое, что бюрократия.

ABC-13 писал(а):

Вы путаете проблемы в управлении, происходящие от независимости, (вызванную отдельностью) и вызванную это независимостью сложностью управления (необходимость самостоятельно принимать решения) и сложности в управлении, вызванные размером и количеством (выполнять чьи-то решения).

Без болтовни: у вас есть сомнения, что муниция в 500 тыс. человек в повете из 600 тыс. с экономическим потенциалом в 97% от повета будет на деле рулить всем поветом?

ABC-13 писал(а):

60 торпедных катеров с 6 челами на борту управляются 60-ю капитанами, каждых из которых на своем корабле - "первый после бога", тк отвечает за всё на борту. Авианосец с 6000 челами на борту управляются одним капитаном. так и здесь. Не держитесь за названия и за структуру, как за стенку.

Не каждое сравнение можно прицепить к любому другому случаю. В армии иерархия четкая, что сказал командир, то и делают. В АТД - см. выше.

Woloh

ABC-13 писал(а):

Woloh писал(а):

То есть приходится поступать как в филологии. У языка есть свои правила. И они распространяются на большинство случаетв. Но есть и исключения. Вот наши областники и Минск и есть исключения. Их и надо как-то вписать рядом с правилами.

Не согласен. Это - не исключения, а правило: структура управления должна соответствовать сложности задач управления.
Деление 150 чел на 3-х ступенчатую структуру рота/взвод/отделение не делает исключением из правила деление 1500 чел на 5-х ступенчатую структуру: полк/батальон/рота/взвод/отделение.
Другая величина, другая сложность, другая структура....

Ну в общем да, логично

Woloh

Oneiros писал(а):

Woloh писал(а):

Ну так вот именно. Нужен иной зверь. Не по правилам повета.

Роль поветового руководства выполняет наиболее крупная муниция.

То есть по жизни она муниция. Но задает тон всему повету. А обозвать этого зверя можно как угодно.

Твою боты, как со стенкой разговариваешь.

Вы сами признаете, что у нас есть в одном месте пересечение поветовых и муниципальных функций: "Роль поветового руководства выполняет наиболее крупная муниция". А так как это мунция дофига крупная (город областной ведь большой), ее еще придется разделить на более мелкие уровни для управляемости вроде существующих районов, которые будут выполнять большинство муниципальных функций. Но при этом у вас эта крупная муниция еще и должна управлять территориями за городом, которые тоже должны иметь уровень управления, потому что будет тупо, если Добруш и Ветка вообще не будут иметь никакого руководство и рулиться из Гомеля напрямую, согласны?

Значит в итоге имеем, что наш повет - это муниция, разделенная на муниции и управляющая соседними мунициями. :cool_cool:

Но при этом это еще и поветовое рукодовство. То есть крякает как утка, ходит как утка, но не утка. :cry_ing:

Ну смотрите, мы во многом сходимся. Мы, вроде, согласны, что в округах (я их пока так для удобства обозначения зову) нет смысла ставить дополнительный уровень над центральной муницией (Гомель тупо будет посылать поветовую администрацию). Хотя, как заметил ABC, областники требуют себе собственного руководства из-за иного уровня задач. Ну нельзя Гомель или Витебск оставлять без мэрии.

Все, что я предлагаю, это сделать управление "сельскими территориями" подчиненным своей собственной структуре, которая входит в гомельский муниципалитет на схожих правах, как какой комитет входит в курирующее его министерство. То есть глава Гомельской земли будет иметь пять подчиненных объектов: четыре дистрикта города и территроиальный комитет.

То есть получается перевернутая поветовая структура. Вместо того, чтобы поветовая администрация стояла НАД центральной муницией, она, наоборот, подчиняется ей. И это будет соответствовать реальному распределению весов, при этом сохраняя квази-двухуровневое управление. И именно потому данное устройство должно отличаться от повета в своем названии (которое может быть любым).

Oneiros

Woloh писал(а):

Ну смотрите, мы во многом сходимся. Мы, вроде, согласны, что в округах (я их пока так для удобства обозначения зову) нет смысла ставить дополнительный уровень над центральной муницией (Гомель тупо будет посылать поветовую администрацию).

Аминь!

Woloh писал(а):

Хотя, как заметил ABC, областники требуют себе собственного руководства из-за иного уровня задач. Ну нельзя Гомель или Витебск оставлять без мэрии.

Должен быть уровень управления, который отвечает за город в целом, бесспорно. Но город в целом в данном случае - это сумма дистриктов. Следовательно эта мэрия - это администрация, которая управляет вот этой суммой муниципальных дистриктов. А поветовая администрация у нас управляет суммой муниций своего повета в целом. Видите аналогии?

Woloh писал(а):

Все, что я предлагаю, это сделать управление "сельскими территориями" подчиненным своей собственной структуре, которая входит в гомельский муниципалитет на схожих правах, как какой комитет входит в курирующее его министерство. То есть глава Гомельской земли будет иметь пять подчиненных объектов: четыре дистрикта города и территроиальный комитет.

Я только повторюсь: этот комитет будет из Гомеля управлять Добрушем и Веткой? То есть эти города будут такой территорией, в которых для решения любой муниципальной проблемы нужно будет ехать в Гомель? Где вы вообще такое безобразие видели?

Woloh писал(а):

То есть получается перевернутая поветовая структура. Вместо того, чтобы поветовая администрация стояла НАД центральной муницией, она, наоборот, подчиняется ей. И это будет соответствовать реальному распределению весов, при этом сохраняя квази-двухуровневое управление. И именно потому данное устройство должно отличаться от повета в своем названии (которое может быть любым).

Вот именно что не получается. Вам нужны муниции за пределами областных центров. Вам нужно какое-то деление внутри этих центров. Если есть кто-то над всем этим - это никак не перевернутая структура, а обычный повет. Да и зачем что-то выдумывать и переворачивать, если все прекрасно организуется в рамках обычной поветовой структуры?

Oneiros

Я еще раз притяну сюда типичный функционал муниций и выделю красным цветом то, что дистрикт сможет 100% делать без вмешательства повета:

Healthcare
_Preventative, basic and specialized healthcare
_Dental healthcare
Social services
_Children's daycare
_Elderly care
_Disabled care
_Social welfare service
__Subsistency security
__Child protection
_Education (see Education in Finland) and culture
__Primary education (grades 1–9)
__Gymnasiums
__Vocational schools
__High school
__Public libraries
__Youth centres
__Public exercise facilities (public tracks, etc.)
Infrastructure and land use
_Zoning
_Public transport
_Maintenance of local streets
_Water
_Energy
_Waste collection
_Environment
Economic development
_Promotion of the local economy and employmentLaw enforcement
_Food safety inspection
_Animal welfare inspection
_Environmental protection inspection
_Parking enforcement
_Public transport payment enforcement

Организация транспорта и дороги, энергия, вода - вся эта инфраструктура в глобальном масштабе практически неизменна, локальные ремонты, изменения и расширения также способен делать дистрикт самостоятельно либо договорится напрямую с другим дистриктом. Ну и чего здесь невыполнимого в случае совмещения функции повета и элементов муниции в одной администрации? Какая такая фантастическая дополнительная нагрузка, особенно учитывая, что 90% внимания в таких поветах со стороны администрации и так будет на центральных городах?

Ну и напомню: https://ru.wikipedia.org/wiki/Брюссельский_столичный_регион

Цитата:

Крупнейшая городская зона в Бельгии, состоящая из 19 муниципалитетов, каждый со своим бургомистром, ратушей и т. д. Фактически они являются районами одного города (часто граница проходит посередине улицы).

Если уже так надо отдельного мэра, всегда можно организовать администрацию повета нужным образом. Пусть там будет глава повета и отдельный мэр всего города, который именно мэром будет когда нужны представительские функции (будет одевать цилиндр и золотую цепь, чтобы толкнуть годную речь, перерезать ленточку и откупорить бочонок с шампанским, как выразился пан Курманбек), а в остальное время - это замглавы повета по центральному городу. А другой зам будет курировать загородные территории. Но это как и положено - одна поветовая администрация. Красиво?

Jager

Не понимаю, почему вы не можете сделать главу городской округи мэром, а далее использовать предлагаемое Онейросом деление округи. А на 2-м уровне районы Гомеля приравнять к сельским и городским муниципалитетам. Разделение полномочий можно сделать примерно следующим:

Вложение:

Снимок127.png [ 36.75 КБ | Просмотров: 30707 ]

Woloh

Jager писал(а):

Не понимаю, почему вы не можете сделать главу городской округи мэром, а далее использовать предлагаемое Онейросом деление округи. А на 2-м уровне районы Гомеля приравнять к сельским и городским муниципалитетам.

Ну так это практически то, о чем я говорю. Только районы Гомеля не могут быть приравнены к сельским, а ко всей совокупности сельских.

Что в этой схеме вас не устраивает?

Вложение:

ATD structure.png [ 72.46 КБ | Просмотров: 30699 ]

Jager

Новая Зеландия(площ. 268 тыс км2, нас. 4.54 млн чел., плот. 16.5 чел/км2) Не так давно провела реформу АТД и пришла к 2-х уровнему делению. На низовом уровне у них округа - 53 шт, и города - 12 шт.(численность округа свыше 50к населения). На верхнем регионы, причём в более-менее отдельную единицу выделен только 1.5-миллионный Окланд. А крупные Веллингтон и Крайстчёрч в отдельные единицы не выделены, последний город, например, составляет 65% населения своего региона. Конечно, может новозеландцы дураки...

Jager

Woloh писал(а):

Jager писал(а):

Не понимаю, почему вы не можете сделать главу городской округи мэром, а далее использовать предлагаемое Онейросом деление округи. А на 2-м уровне районы Гомеля приравнять к сельским и городским муниципалитетам.

Ну так это практически то, о чем я говорю. Только районы Гомеля не могут быть приравнены к сельским, а ко всей совокупности сельских.

Что в этой схеме вас не устраивает?

Вложение:

ATD structure.png

Тер. комитет лишний, дистрикты и муниципалитеты равны. Не нужно плодить сущностей.

Woloh

Jager писал(а):

Новая Зеландия(площ. 268 тыс км2, нас. 4.54 млн чел., плот. 16.5 чел/км2) Не так давно провела реформу АТД и пришла к 2-х уровнему делению. На низовом уровне у них округа - 53 шт, и города - 12 шт.(численность округа свыше 50к населения). На верхнем регионы, причём в более-менее отдельную единицу выделен только 1.5-миллионный Окланд. А крупные Веллингтон и Крайстчёрч в отдельные единицы не выделены, последний город, например, составляет 65% населения своего региона. Конечно, может новозеландцы дураки...

Давайте смотреть своей головой, что имеет смысл здесь и сейчас. У новозеландцев ситуация может отличаться в миллионе деталей, о которых мы тут скромно молчим. Хотя бы для начала стоило изучить их динамику населения по регионам за 10 лет. У них спад по 20-30% есть?

А то иногда впадаем в противоположную крайность - если это "у них", то значит это хорошо. Так Вы никогда ничего своего не сделаете.

Woloh

Jager писал(а):

Тер. комитет лишний, дистрикты и муниципалитеты равны. Не нужно плодить сущностей.

Не аргумент

Jager

Хорошо, как будет формироваться управление вашего ТК?

Jager

Дистрикты и муниципалитеты будут управлять сами собой. Всем будет управлять глава ГО. Для чего эта надстройка нужна? Противовес Гомелю? А зачем он нужен городской округе? ТАм же всё либо город, либо пригород.

Oneiros

Jager писал(а):

Тер. комитет лишний, дистрикты и муниципалитеты равны. Не нужно плодить сущностей.

Совершенно верно, территориальный комитет в такой схеме выполняет ту же функцию, что и поветовая администрация, поэтому это неизбежно часть первого уровня, то есть этой поветовой администрации. Внутри самой поветовой администрации следовательно неизбежна специализация - одна часть работает над загородными территориями, вторая - городскими, третья - их всех координирует, это и есть руководство поветом. То есть схема такая:

Вложение:

scheme.png [ 78.16 КБ | Просмотров: 30686 ]

Что совпадает с предложением выше замглавы повета - мэра города и замглавы повета - манагера загородной территорией (или отдельно для городских и сельских муниций), над которыми стоит глава повета и все они работают внутри одной поветовой структуры. Эта схема хорошо переносится и на другие поветы: территориальный комитет поветовой администрации, который работает плотно с центром повета, комитет, который работает с городскими мунициями, комитет, который работает с сельскими мунициями. Главы территориальных комитетов - в прямом подчинении главе повета и являются его первыми замами. Глава первого комитета может выполнять функции мэра, а его комитет - функции мэрии в случае, если центральный город нужно разбить на меньшие муниции (привет Бобруйску) или организовать иным образом (привет биполисам). Все четко и красиво:

Вложение:

schem2.png [ 48.41 КБ | Просмотров: 30682 ]

Jager

Про замглав, это пусть глава повета сам думает, как управлять. Тем более ещё должен быть совет повета, в котором хотя бы из численности тер. единиц у "загорода" должно быть большинство. Правда не знаю насколько будут важны его функции. Вроде исходя из нашей власти больше подходит модель "совет-сильный мэр".

ABC-13

Oneiros писал(а):

Woloh писал(а):

Хотя, как заметил ABC, областники требуют себе собственного руководства из-за иного уровня задач. Ну нельзя Гомель или Витебск оставлять без мэрии.

Должен быть уровень управления, который отвечает за город в целом, бесспорно. Но город в целом в данном случае - это сумма дистриктов. Следовательно эта мэрия - это администрация, которая управляет вот этой суммой муниципальных дистриктов. А поветовая администрация у нас управляет суммой муниций своего повета в целом. Видите аналогии?
Oneiros, вы рассматриваете оч уж формально. Может быть сумма, может - нет.
До 19 века полк был суммой 10 рот, промежуточной ступени управления не было. Затем в 19 веке изза усложнения задач управления была введена промежуточная ступень: полк=3-4 батальона, /батальон=3-4 роты / рота= 3-4взвода.

По вашей логике, вояки всех стран объединились :-)

в дурости: вместо простой схемы: город полк в целом в данном случае - это сумма дистриктов 10 рот они сдуру ввели промежуточную ступень - баталион. :sh_ok:

Не держись структуры, как слепой за стенку. :-)

Структура управления должна определятся количеством и сложность задач управления, а не наоборот.

Цитата:

Организация транспорта и дороги, энергия, вода - вся эта инфраструктура в глобальном масштабе практически неизменна,
Совершенно не согласен: эти задачи изменяются во времени и довольно быстро, инфраструктура тоже изменяется. Вы вообще живете на земле или наблюдаете с Марса?
Сегодня изза изменения элетропотребления населения вместо 1,5 квт на розетки в квартире, как было 20 назад (один 6-амперный предохранитель) изза нов стир машин, утюгов, кондиционеров требуется минимум 5 квт на туже старую квартиру (у меня два 10-амперных и один 16-амперный), а ни квартирные, ни домовые, ни районные сети не тянут. И это - при падении среднего кол-ва жильцов на квартиру.
Количество авто на душу изменилось в разы, а это кардинальное изменение транспорта и дорог, итд итп.

локальные ремонты, изменения и расширения также способен делать дистрикт самостоятельно либо договорится напрямую с другим дистриктом.
Может быть, договорятся, а может и нет. Если предлагаемое изменение касается 5 районов и один из них проигрывает, то необх орган, способный или принудить несогласного или дать ему компенсацию, которую не может дать отдельный район.
Это - несогласие одного из равноправных соседей - дело обычное, так бывает практ при любый изменениях. Верхний уровень необходим и не останется без работы.

Ну и чего здесь невыполнимого в случае совмещения функции повета и элементов муниции в одной администрации? Какая такая фантастическая дополнительная нагрузка, особенно учитывая, что 90% внимания в таких поветах со стороны администрации и так будет на центральных городах?

Мнение секретарши начальника, распоряжающегося 90% бюджета, будет иметь бОльший вес, чем мнение всех остальных, несмотря на офф название их должностей. :-)

И это - не шутка.

Oneiros

ABC-13 писал(а):

Oneiros, вы рассматриваете оч уж формально. Может быть сумма, может - нет.
До 19 века полк был суммой 10 рот, промежуточной ступени управления не было. Затем в 19 веке изза усложнения задач управления была введена промежуточная ступень: полк=3-4 батальона, /батальон=3-4 роты / рота= 3-4взвода.

По вашей логике, вояки всех стран объединились :-)

в дурости: вместо простой схемы: город полк в целом в данном случае - это сумма дистриктов 10 рот они сдуру ввели промежуточную ступень - баталион. :sh_ok:

Не держись структуры, как слепой за стенку. :-)

Структура управления должна определятся количеством и сложность задач управления, а не наоборот.

АТД - это и есть определение структуры, четкой и недвусмысленной. Если в каждом случае подстраивать структуру под обстоятельства, то у вас будет разная структура в Минске, Гомеле, остальных областных городах, разная в больших и малых районных городах, разная в поветах разного размера и разной численности населения, разного экономического профиля. АТД должна организовывать все эти разнообразные сущности в единый организм по некоторой единой работоспособной схеме. Основной принцип этой схемы - иерархическое деление (разбиение) сущностей на меньшие. Про сетевые принципы я даже не заикаюсь, так как, видимо, не могу донести до понимания идеи даже в иерархическом случае.

Цитата:

Совершенно не согласен: эти задачи изменяются во времени и довольно быстро, инфраструктура тоже изменяется. Вы вообще живете на земле или наблюдаете с Марса?
Сегодня изза изменения элетропотребления населения вместо 1,5 квт на розетки в квартире, как было 20 назад (один 6-амперный предохранитель) изза нов стир машин, утюгов, кондиционеров требуется минимум 5 квт на туже старую квартиру (у меня два 10-амперных и один 16-амперный), а ни квартирные, ни домовые, ни районные сети не тянут. И это - при падении среднего кол-ва жильцов на квартиру.
Количество авто на душу изменилось в разы, а это кардинальное изменение транспорта и дорог, итд итп.

Это не серьезно. Вместо примеров, как глобально менялась транспортная или энергосеть в Бресте или даже Минске за имеющую смысл с точки зрения управления единицу времени, например год, рассказываете мне про появление стиральных машин в каждой семье. Давайте факты, которые четко покажут, что территориальный комитет внутри поветовой администрации нужно обязательно заменить на целый административный уровень, который будет управлять городом.

ABC-13 писал(а):

Может быть, договорятся, а может и нет. Если предлагаемое изменение касается 5 районов и один из них проигрывает, то необх орган, способный или принудить несогласного или дать ему компенсацию, которую не может дать отдельный район.
Это - несогласие одного из равноправных соседей - дело обычное, так бывает практ при любый изменениях. Верхний уровень необходим и не останется без работы.

То есть в вашем представлении я предлагаю модель без "верхнего" уровня? Смысл мне тогда распинаться уже добрый год о том, что повет выполняет координационные задачи и вмешивается тогда, когда сами муниции не могу решить задачу? И не это ли тот самый принцип субсидиарности? Хз как до вас достучатся в таком случае.

ABC-13

Oneiros писал(а):

ABC-13 писал(а):

Oneiros, вы рассматриваете оч уж формально. Может быть сумма, может - нет.
До 19 века полк был суммой 10 рот, промежуточной ступени управления не было. Затем в 19 веке изза усложнения задач управления была введена промежуточная ступень: полк=3-4 батальона, /батальон=3-4 роты / рота= 3-4взвода.

По вашей логике, вояки всех стран объединились :-)

в дурости: вместо простой схемы: город полк в целом в данном случае - это сумма дистриктов 10 рот они сдуру ввели промежуточную ступень - баталион. :sh_ok:

Не держись структуры, как слепой за стенку. :-)

Структура управления должна определятся количеством и сложность задач управления, а не наоборот.

АТД - это и есть определение структуры, четкой и недвусмысленной. Если в каждом случае подстраивать структуру под обстоятельства, то у вас будет разная структура в Минске, Гомеле, остальных областных городах, разная в больших и малых районных городах, разная в поветах разного размера и разной численности населения, разного экономического профиля. АТД должна организовывать все эти разнообразные сущности в единый организм по некоторой единой работоспособной схеме. Основной принцип этой схемы - иерархическое деление (разбиение) сущностей на меньшие.
Возможно, мы говорим об одном и том же, не понимая друг друга.
Вы употребляете выражения "структура" и "единая работоспособная схема", "иерархическое деление (разбиение) сущностей на меньшие".

В моем понимании "структура" - описание уровней конкретной организации управления, напр двухуровневая "взвод-отделение". При таком понимании структуры как количества этажей построения власти она должна быть разная в Минске (2 млн, 9 районов 100-370 тыс чел), в Витебске (370 тыс, 3 района по 80-160тыс), у Витебской области (1350 тыс, 21 район) и у города Браслав (10 тыс, нет деления на районы). Такая же разница, как в структуре управления дивизией, полком и ротой.
А вот принцип построения этих разный структур - один: иерархическое деление сущностей на меньшие, которые верхний уровень способен успешно управлять.

Про сетевые принципы я даже не заикаюсь, так как, видимо, не могу донести до понимания идеи даже в иерархическом случае.
И правильно, спасибо вам за это :-)

Цитата:

Совершенно не согласен: эти задачи изменяются во времени и довольно быстро, инфраструктура тоже изменяется. Вы вообще живете на земле или наблюдаете с Марса?
Сегодня изза изменения элетропотребления населения вместо 1,5 квт на розетки в квартире, как было 20 назад (один 6-амперный предохранитель) изза нов стир машин, утюгов, кондиционеров требуется минимум 5 квт на туже старую квартиру (у меня два 10-амперных и один 16-амперный), а ни квартирные, ни домовые, ни районные сети не тянут. И это - при падении среднего кол-ва жильцов на квартиру.
Количество авто на душу изменилось в разы, а это кардинальное изменение транспорта и дорог, итд итп.

Это не серьезно. Вместо примеров, как глобально менялась транспортная или энергосеть в Бресте или даже Минске за имеющую смысл с точки зрения управления единицу времени, например год,
Если у вас "имеющую смысл с точки зрения управления единицу времени" для бурно развивающегося Минска это год, то мы говорим на разных языках.
Год для города - это ИМХО неделя для семьи, а за неделю нечего беспокоится ни о оплате жилья, ни о образовании детей, ни даже о покупке продуктов, ни о ремонте....

рассказываете мне про появление стиральных машин в каждой семье. Давайте факты, которые четко покажут, что территориальный комитет внутри поветовой администрации нужно обязательно заменить на целый административный уровень, который будет управлять городом.
Передерг, сэр. Вы говорили о неизменности ситуации с энергоснабжением, транспортом в городах.
Но если для вас "имеющую смысл с точки зрения управления единицу времени, например год," а дальше что будет то и будет, то изменение за 20 лет в неск раз энергопотребление населением - мелочь, которую может решить район, не имеющий собственного источника электроэнергии, то вперед под танки.
Заодно и транспортом для района, расположенного внутри города. :uch_tiv:

ABC-13 писал(а):

Может быть, договорятся, а может и нет. Если предлагаемое изменение касается 5 районов и один из них проигрывает, то необх орган, способный или принудить несогласного или дать ему компенсацию, которую не может дать отдельный район.
Это - несогласие одного из равноправных соседей - дело обычное, так бывает практ при любый изменениях. Верхний уровень необходим и не останется без работы.

То есть в вашем представлении я предлагаю модель без "верхнего" уровня? Смысл мне тогда распинаться уже добрый год о том, что повет выполняет координационные задачи и вмешивается тогда, когда сами муниции не могу решить задачу? И не это ли тот самый принцип субсидиарности? Хз как до вас достучатся в таком случае.

Верхний уровень в городе должен выполнять не координационные, а командные функции, тк управление городским транспортом, дорожным строительством итд - это управление единой системой, а не координация действий самостоятельных систем. Нет самостоятельных трамвайных сетей в районах города и не будет.

В районе, включающем в себя небольшие городки, верхний уровень может быть координационным.
Вы почему не хотите признать, что эта разница в географии порождает разную степень независимости и сотв разную структуру управления. Для городка в 10 тыс чел нужен свой водоканал, не связанный ни с чем и соотв не нуждающийся ни в координации, ни в проффес управлении верхнего уровня. У микрорайона большого города в 10 тыс чел может не быть вообще подразделения водоканала, который есть только в районе, и который несамостоятелен. Соответственно и структура управления может быть как одноуровневая (отделение, сержант непосредственно командует 10 солдатами), так и 3-х уровневая (рота / взвод / отделение) для выполнения одинаковой задачи разного масштаба.
ИМХО, вы мало учитываете именно масштаб и изменения/усложнения, связанные с ним. Не имел дела с административным управлением, но на производстве разница в масштабе оч хорошо чувствуется: на маленьком вопрос разбирает по технике гл инженер, он же решает и по деньгам, на крупном - по технике решает нач отдела, по деньгам - нач производства (их несколько), а к гл инженеру с техническим вопросом не попасть - не царское это дело.

Oneiros

ABC-13 писал(а):

Возможно, мы говорим об одном и том же, не понимая друг друга.
Вы употребляете выражения "структура" и "единая работоспособная схема", "иерархическое деление (разбиение) сущностей на меньшие".

В моем понимании "структура" - описание уровней конкретной организации управления, напр двухуровневая "взвод-отделение". При таком понимании структуры как количества этажей построения власти она должна быть разная в Минске (2 млн, 9 районов 100-370 тыс чел), в Витебске (370 тыс, 3 района по 80-160тыс), у Витебской области (1350 тыс, 21 район) и у города Браслав (10 тыс, нет деления на районы). Такая же разница, как в структуре управления дивизией, полком и ротой.
А вот принцип построения этих разный структур - один: иерархическое деление сущностей на меньшие, которые верхний уровень способен успешно управлять.

Принцип один и тот же вообще в любой современной АТД. Что не делает их одинаковыми. Количество уровней, количество единиц в подчинении каждого управляющего уровня, возможность эффективного управления, жизнеспособность выделенных единиц и так далее и тому подобное - это все вопросы, которое решает некоторый вариант АТД. Вы не можете произвольно делать разное количество уровней в каждом месте, так как сложность системы автоматически увеличивается каждый раз, когда вы вводите в оборот новые сущности. И учитывая, что мы имеем дело с такими плохо поддающимися формализованному описанию понятиями как "человек" или "локальная экономика", неопределенность результатов работы АТД быстро возрастает. Отсюда стремление к максимально простой структуре из возможных. Фактически, это сложнейшая задача нелинейного программирования, которая неразрешима в лоб, и которую мы пытаемся свести к более простому случаю, чтобы получить решение, применимое на практике.

Цитата:

Если у вас "имеющую смысл с точки зрения управления единицу времени" для бурно развивающегося Минска это год, то мы говорим на разных языках.

Я говорил о стратегических решениях касательно энергетической, транспортной и водной инфраструктуры и предложил показать, что реально этих решений столько, что отдельный территориальный комитет не справится. Показывайте.

ABC-13 писал(а):

Вы почему не хотите признать, что эта разница в географии порождает разную степень независимости и сотв разную структуру управления.

Еще раз: я предлагаю по вашему структуру без верхнего уровня управления?

ABC-13

Oneiros писал(а):

ABC-13 писал(а):

Возможно, мы говорим об одном и том же, не понимая друг друга.
Вы употребляете выражения "структура" и "единая работоспособная схема", "иерархическое деление (разбиение) сущностей на меньшие".

В моем понимании "структура" - описание уровней конкретной организации управления, напр двухуровневая "взвод-отделение". При таком понимании структуры как количества этажей построения власти она должна быть разная в Минске (2 млн, 9 районов 100-370 тыс чел), в Витебске (370 тыс, 3 района по 80-160тыс), у Витебской области (1350 тыс, 21 район) и у города Браслав (10 тыс, нет деления на районы). Такая же разница, как в структуре управления дивизией, полком и ротой.
А вот принцип построения этих разный структур - один: иерархическое деление сущностей на меньшие, которые верхний уровень способен успешно управлять.

Принцип один и тот же вообще в любой современной АТД. Что не делает их одинаковыми. Количество уровней, количество единиц в подчинении каждого управляющего уровня, возможность эффективного управления, жизнеспособность выделенных единиц и так далее и тому подобное - это все вопросы, которое решает некоторый вариант АТД. Вы не можете произвольно делать разное количество уровней в каждом месте, так как сложность системы автоматически увеличивается каждый раз, когда вы вводите в оборот новые сущности. И учитывая, что мы имеем дело с такими плохо поддающимися формализованному описанию понятиями как "человек" или "локальная экономика", неопределенность результатов работы АТД быстро возрастает. Отсюда стремление к максимально простой структуре из возможных. Фактически, это сложнейшая задача нелинейного программирования, которая неразрешима в лоб, и которую мы пытаемся свести к более простому случаю, чтобы получить решение, применимое на практике.

Цитата:

Если у вас "имеющую смысл с точки зрения управления единицу времени" для бурно развивающегося Минска это год, то мы говорим на разных языках.

Я говорил о стратегических решениях касательно энергетической, транспортной и водной инфраструктуры и предложил показать, что реально этих решений столько, что отдельный территориальный комитет не справится. Показывайте.

ABC-13 писал(а):

Вы почему не хотите признать, что эта разница в географии порождает разную степень независимости и сотв разную структуру управления.

Еще раз: я предлагаю по вашему структуру без верхнего уровня управления?

" Мы снова говорим на разных языках... "
Не знаю как еще вас убедить в том, что структура управления, пригодная для Минска, не годится для Браслава. И наоборот.
Для Минска будет именно разноесвое количество уровней в каждом в данном месте, тк Минск в РБ уникален. А для Браслова - типовая, но отличающаяся и от Гомеля и от Минска. А для сельского района - отличная от крупного города.
Дискус прекращаю. :uch_tiv:

Jager

ABC-13 писал(а):

" Мы снова говорим на разных языках... "
Не знаю как еще вас убедить в том, что структура управления, пригодная для Минска, не годится для Браслава. И наоборот.
Для Минска будет именно разноесвое количество уровней в каждом в данном месте, тк Минск в РБ уникален. А для Браслова - типовая, но отличающаяся и от Гомеля и от Минска. А для сельского района - отличная от крупного города.
Дискус прекращаю. :uch_tiv:

Так Онейрос и предлагает для Минска и Гомеля одну структуру, а для Браслава другую.

Oneiros

Вот так всегда. Просишь конкретику - и сразу "дискуссию прекращаю". Волох тоже сбежал. Через год снова вернемся к теме и будем спорить про городские округа. Короче я подумал и решил, что делаю выражаясь программистским языком, project fork.

Woloh

Jager писал(а):

ABC-13 писал(а):

" Мы снова говорим на разных языках... "
Не знаю как еще вас убедить в том, что структура управления, пригодная для Минска, не годится для Браслава. И наоборот.
Для Минска будет именно разноесвое количество уровней в каждом в данном месте, тк Минск в РБ уникален. А для Браслова - типовая, но отличающаяся и от Гомеля и от Минска. А для сельского района - отличная от крупного города.
Дискус прекращаю. :uch_tiv:

Так Онейрос и предлагает для Минска и Гомеля одну структуру, а для Браслава другую.

Это я предлагал. Потому и называться эти территориальные образования должны по-разному. Разные структуры, разные размеры, разные задачи.

Новое административно-территориальное деление Беларуси

Кто сейчас на конференции