Ребрендинг

Oneiros

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Вось такія "малайцы", атрымаўшы рэвальвэры, ішлі ў сваіх вёсках глебу для камунізму рыхтаваць. А што, іх жа нічога ня стрымлівала, нічога сьвятога. Адну катлету з галавы вынулі, другую ўставілі, як кампутар перагрузілі. Трэба дзеля камунізму папоў расстраляць - не пытаньне, трэба стары Менск разбурыць, каб расчысьціць месца для вітрыны савецкага камунізму - лёгка. Добрае слова існуе - манкурты.

Проблема в том, что ваши представления о святом и мои расходятся. Если у меня будет куча денег, я с удовольствием вложусь в восстановление архитектурных памятников или обновление родного города, потому что их существование объективная реальность, это история моей страны, и часть моей жизни, но никогда не пойду кричать на площадь за выдуманные, неважно, одно поколение назад или три, символы и понятия, особенно если чувствую, что народ в массе своей их не разделяет.
Вы можете сколько угодно убеждать себя, что такие люди как я, готовы кого-то там идти стрелять, хотя тут уже есть противоречие - на такие вещи идут как раз те, кто бескопромиссно уверен в своей правоте (не знаете таких?). Я стараюсь все подвергать сомнению. В выборы 2006 года я, как и многие сокурсники, таскал значки "За свободу", агитировал за Милинкевича и "героически" прятался от заведующей общаги, чтобы не идти досрочно голосовать. И искренне верил, что никакой победы АГЛ в первом туре не могло быть. Последующее разочарование заставило переоценить обстановку более реалистично, без хотелок и иллюзий. И вскоре я пришел к выводу, что будущее, обещаемое существующей оппозицией, такой же мираж, если не больший, как будущее, обещаемое властью.
Что касается потерянности для общества - уже не один год вкалываю над собственным IT-продуктом, знаю людей, которые делают то же самое, хотя могли бы спокойно трудится на аутсорсе с приличной по меркам страны зарплатой, и прожигать молодую жизнь. Если хоть один из нас добъется своего, создаст узнаваемую в мире компанию, то он сделает для страны гораздо больше, чем любой из ваших "непотерянных" борцунов за культуру и историю, сваливающих навсегда в Польшу по первой возможности.
У меня свое представление о будущем страны, свое понятие о любви к ней, и оно не опирается на цвет флага или мотив гимна. Это в конечном счете всего лишь символы, и я стараюсь не путать их с тем, что они обозначают.

АрхитекторЪ

Монро писал(а):

Теперь о себе любимом. :-)

Я ушел из БНФ в 2001-м по принципиальным и по идеологическим причинам. Я пришел к выводу, что у варианта белорусскоязычного национализма через аппеляцию к деревенским белорусам в белорусских городах и местечках нет политического будущего в ближайшие 20 лет. Ну, а раз нет политического будущего, то нет смысла тратить свое время на попытку осуществить очередную утопию. :nez-nayu:

Чтобы для самого себя и для всех интересующих объяснить почему я пришел к таким выводам, я написал и пустил в самиздат в конце 2001-года первую в Беларуси политологическую работу о БНФ на примере бездарно проведенной ими президентской кампании 2001 в пользу Домаша. В этой работе я показал на фактах, на примерах, а затем обобщил и выдал следующее: ставка поменять власть в Беларуси на основе белорусского национализма неосуществима, потому что белорусский национализм как идеология белорусскоязычных псевдореволюционеров типа Вячорки, Ивашкевича, Ходыко не "цепляет" сознание и души белорусов в городах. Я сделал вывод и написал, что нужна иная идеология, не националистическая. Что нужно не зацикливаться на мове, а зацикливаться на политических задачах. И еще я предсказал крах БНФ как партии и как идеологии.

Результат моих предсказаний вы все можете теперь лицезреть. :-)

Можем, вас выперли из партии за неудачный отжиг и теперь вы отжигаете на форумах по 20 часов в сутки с тем же результатом.. :-)

Монро

А Вы у Андрюши спросите. Он в той партии до сих пор состоит. :hi_hi_hi:

АрхитекторЪ

Монро писал(а):

А Вы у Андрюши спросите. Он в той партии до сих пор состоит. :hi_hi_hi:

Андрюша, скажите - это всё правда, вы действительно вышвырнули на улицу единственного в стране Провидца и Писателя? :-)

Ай-яй-яй.. :ni_zia:

Oneiros

Монро писал(а):

Тем более, что в нашей стране в принципе нет выборов как таковых. Все результаты выборов давно определены в одном известном месте. :smu:sche_nie:

Ну а если нет выборов, тогда зачем партии, крики этих придуроков, щас мы как победим на выборах, как придем к власти, как нареформируем... :-)

То есть бороться надо за выборы, а уж потом за партии. :-):

Меня больше забавляют не столько крики, а как они это делают. Стараются говорить "мы уверены, что победим", а по лицу видно, что нифига они не уверены, скорее сами не верят, что это возможно. Все что читается - "я должен излучать уверенность, блиин, я должен излучать уверенность и быть убедительным". Некляев тут был конечно исключением, но там мастерство, которое как известно не пропьешь ;)
По выборам согласен. Правда первый шаг все равно, как мне кажется, создание нормальных партий. Иначе отмахнутся в очередной раз.

Woloh писал(а):

одной заменой флага дел не решишь. Новый смогут втоптать в грязь за 5 сек также как и старый. Тут важна принципиальная корректировка имиджа, и введение "дополнительного флага" является как бы внешним проявлением этого

Это понятно. Мне он просто зело понравился как перспективный с точки зрения маркетинга страны на внешних и внутренних площадках:
1) имеет историческую основу
2) никем пока не замаран, производит эффект чего-то нового
3) выделяется на фоне всех соседей
4) 100% европейский, даже можно сказать, западно-европейский
5) Георгиевский крест указывает на принадлежность к христианскому миру (пусть даже страна атеистична в своей основе)
6) Погоня дает историческую глубину, опять же для европейцев это родное, у бывших и нынешних поданных Британской короны изображение несущегося рыцаря на коне всколыхнет ассоциации с королем Артуром, круглым столом, замками и т.п., очень такие положительные эмоции, а значит и весь тот имиджевый багаж, на который работала вся Европа десятилетиями
8) Все та же Погоня придает флагу динамику - необходимый противовес текущей идеологии (за)стабильности
9) само скрещение красных линий символично и в историческом, и географическом смысле, и полезно, если развивать тему европейского Сингапура
10) дополняет и рекламирует герб
11) наконец банальное эстетическое наслаждение - на него действительно приятно смотреть

АрхитекторЪ

Oneiros писал(а):

Woloh писал(а):

одной заменой флага дел не решишь. Новый смогут втоптать в грязь за 5 сек также как и старый. Тут важна принципиальная корректировка имиджа, и введение "дополнительного флага" является как бы внешним проявлением этого

Это понятно. Мне он просто зело понравился как перспективный с точки зрения маркетинга страны на внешних и внутренних площадках:
1) имеет историческую основу
2) никем пока не замаран, производит эффект чего-то нового
3) выделяется на фоне всех соседей
4) 100% европейский, даже можно сказать, западно-европейский
5) Георгиевский крест указывает на принадлежность к христианскому миру (пусть даже страна атеистична в своей основе)
6) Погоня дает историческую глубину, опять же для европейцев это родное, у бывших и нынешних поданных Британской короны изображение несущегося рыцаря на коне всколыхнет ассоциации с королем Артуром, круглым столом, замками и т.п., очень такие положительные эмоции, а значит и весь тот имиджевый багаж, на который работала вся Европа десятилетиями
8) Все та же Погоня придает флагу динамику - необходимый противовес текущей идеологии (за)стабильности
9) само скрещение красных линий символично и в историческом, и географическом смысле, и полезно, если развивать тему европейского Сингапура
10) дополняет и рекламирует герб
11) наконец банальное эстетическое наслаждение - на него действительно приятно смотреть

И главное - больше ни у кого такого нет.. :-)

Монро

АрхитекторЪ писал(а):

Монро писал(а):

А Вы у Андрюши спросите. Он в той партии до сих пор состоит. :hi_hi_hi:

Андрюша, скажите - это всё правда, вы действительно вышвырнули на улицу единственного в стране Провидца и Писателя? :-)

Ай-яй-яй.. :ni_zia:

Да уж, Нац, скажи, а то достал меня сей критик. :-)

АрхитекторЪ

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Наш сьцяг гістарычна апраўданы, эстэтычна збалянсаваны

- позвольте, господа, но тут же стоит мой дом?!
- посмотрите на ген.план, ну какой дом, разве вы не видите, что это место просто идеально подходит для площадки для гольфа.

:-)

Oneiros

АрхитекторЪ писал(а):

- позвольте, господа, но тут же стоит мой дом?!
- посмотрите на ген.план, ну какой дом, разве вы не видите, что это место просто идеально подходит для площадки для гольфа.

Woloh

Oneiros писал(а):

Woloh писал(а):

одной заменой флага дел не решишь. Новый смогут втоптать в грязь за 5 сек также как и старый. Тут важна принципиальная корректировка имиджа, и введение "дополнительного флага" является как бы внешним проявлением этого

Это понятно. Мне он просто зело понравился как перспективный с точки зрения маркетинга страны на внешних и внутренних площадках:
1) имеет историческую основу
2) никем пока не замаран, производит эффект чего-то нового
3) выделяется на фоне всех соседей
4) 100% европейский, даже можно сказать, западно-европейский
5) Георгиевский крест указывает на принадлежность к христианскому миру (пусть даже страна атеистична в своей основе)
6) Погоня дает историческую глубину, опять же для европейцев это родное, у бывших и нынешних поданных Британской короны изображение несущегося рыцаря на коне всколыхнет ассоциации с королем Артуром, круглым столом, замками и т.п., очень такие положительные эмоции, а значит и весь тот имиджевый багаж, на который работала вся Европа десятилетиями
8) Все та же Погоня придает флагу динамику - необходимый противовес текущей идеологии (за)стабильности
9) само скрещение красных линий символично и в историческом, и географическом смысле, и полезно, если развивать тему европейского Сингапура
10) дополняет и рекламирует герб
11) наконец банальное эстетическое наслаждение - на него действительно приятно смотреть

Ну все это совершенно логично, и я думаю будь именно такой флаг во времена референдума, подтoсовать результаты было бы куда сложнее. Лично я Вас поддерживаю.

Но вот вам более сложный вопрос: а что тогда делать с понятиями "Беларусь" и "белорусы"? Ведь они тоже совершенно никудышные, еще похуже флага. На 99% языков мира проходим как белые русские и Белая Россия - это не дает нации самооформиться ни в глазах соседей (русских, европейцев), ни даже в своих собственных глазах.

У меня лично ответа нет - но варианты в этом топике приветствуются. Для того он и был создан - коллективного обмозгования.

Oneiros

Хороший вопрос... Раз уж начали его решать с точки зрения корпоративной логики, можно попробовать развить мысль.
Название страны в нашем случае эквивалентно названию корпорации. Основные функции - идентификация на рынке и создание репутации. Когда одна или обе эти функции не работают, устраивают ребрендинг. Есть конечно еще вариант смены собственника, но будем оптимистами) Смена названия компании в моем понимании шаг абсолютно крайний. Или репутацию замарали настолько, что уже не отмыть, или у клиентов сложился настолько прочный стереотип в отношении позиции компании на рынке, что сломать его без радикальных действий не удается. Давайте разбираться детально, что у нас по этим пунктам.

Идентификация

В мире, где основным коммуникационным средством является язык, несущей конструкцией любого бренда является название. На то, чтобы слово стало глобальным брендом, порой тратят десятилетия упорного труда и миллиарды долларов. Цель - при упоминании названия у потенциальных клиентов должны тут же возникнуть нужные ассоциации и представления, из памяти извлечен кусок информации, относящийся к компании. Очевидный фундаментальный вывод - бренд сам по себе не живет. Можно придумать безумно крутое название, и оно так и останется набором слов, а можно придумать смешное и ничего не значащее google, и оно становится понятным миллиардам людей. Вывод второй, производный - семантический смысл выбранного названия не так уж важен, лишь бы вписывался в нормы, более того, он в случае успеха может быть вообще переопределен или расширен. Короче, самое важное - наполнение.
Когда мы говорим, что название Беларусь имеет неудачный момент - ассоциация с Россией во многих языках, а было бы Крывия - такой ассоциации бы не было, мы пользуемся искривленной логикой. Проблема не в похожести. Проблема в том, в реальности никакого бренда нету. Мы забыли про то, что бренд сам по себе не существует, забыли наполнить его ассоциациями и информацией. И в таких условиях наша целевая аудитория просто начинает производить дальнейший разбор слова, и видит другой бренд, очень даже узнаваемый - Россия. А назывались бы мы Крывия - разбор закончился бы вообще ничем. Непонятное слово. Google 20 лет назад.
Представьте, что США взяла бы название Христофория, а Соединенными Штатами Америки назвался бы союз Гондураса, Гватемалы и Сальвадора. В итоге при упоминании Христофории все так же вспоминался бы бакс, Манхэттен и Голливуд, а вот про США большинство населения знало бы, что это скорее всего какая-то организация в Америке, только не ясно, в Южной или Северной. А вышло так, что Америка для любого человека - это и есть США.
Да, тень большого брата скрадывает очертания нашей страны от мира, но виноваты в этой мы сами, своей неспособностью построить под взятым брендом мощную компанию с сильной линейкой продуктов.
Чтобы создать полноценный, качественный бренд страны, нужно четкое понимание, как мы хотим себя позиционировать в мире, кто наша целевая аудитория, что мы им собираемся продать, как мы хотим выглядеть в их глазах. Нужен талант, нужна смелость принять ответственность за собственную страну. После этого закатывать рукава и пахать, пахать, пахать. Тогда есть реальный шанс, что название Беларусь (а белый цвет насколько я знаю, строго положительный символ вообще во всех значимых культурах, что тоже плюс, могла же быть какая Западрусь или Маларусь) перестанет подвергаться препарации в поисках значимых элементов.
Насчет самоидентификации - ну черт его знает. Лично я себя до сей поры с русскими никогда не путал. Могу предположить это же на счет всего своего поколение выросших в более-менее независимой стране.

Репутация

То, как наплевательски наша власть относится к имиджу страны, конечно вызывает желание поменять вместе с ней и название, под которым она творит свои дела. В мире бизнеса так и делают (хотя в данном конкретном случае компания уже стала бы банкротом, и переименовывать уже было бы нечего), а топ-менеджеры даже иногда убеждают акционеров дать им второй шанс, но в политической реальности все как-то умудряются отмыться))) Та же Германия восстановила имидж за пару десятков лет, и теперь их вроде как все любят. А вот США много кто не любит, и даже считает мудаками, но они все равно делают свои дела по всему миру. Потому, что большие и сильные. И всем нужны.
Мы к счастью никого не бомбили, и проблемы с репутацией по большей части возникли из-за внутренних факторов. Кинули конечно кой-кого, но это терки между правителями. Мне кажется при смене власти, или хотя бы направления развития страны, можно довольно шустро перекинутся на берег свободных и демократичных. Может быть даже следующей девушкой Бонда станет белоруска))) В любом случае, для маленькой страны однозначно важнее тот посыл, который она транслирует во внешний мир, чем ее внутренние дела, которые мало кого интересуют. Главное не делать откровенных глупостей.

Итого

Оно того не стоит. Есть проблемы, и проблемы серьезные, но они решаемы. В случае же замены названия, будет все то же отсутствие наполнения с дополнительным букетом внутренних проблем и обозленными русскими, которые любят воспринимать каждый чих на свой личный счет.

Woloh

Ну речь не идет, чтобы вопросы бренда решать за счет других вопросов. Hо как довесок?

Oneiros писал(а):

Когда мы говорим, что название Беларусь имеет неудачный момент - ассоциация с Россией во многих языках, а было бы Крывия - такой ассоциации бы не было, мы пользуемся искривленной логикой. Проблема не в похожести. Проблема в том, в реальности никакого бренда нету.

А если и в похожести тоже? Тогда стоит приложить руку к исчезновению понятия "Россия"? :)

ЗЫ. Ваша общая позиция звучит вполне логично.

Woloh

Но в Вашей логике два основных уязвимых момента:

1) Ребрендинг вовсе не должен мешать остальным реформам. Наоборот, идти с ними рука об руку и дополнять. Поэтому нельзя говорить "есть проблемы серьезнее". Правильнее говорить "проблема есть", или "проблемы нету".

2) Если по Вашим словам за нашим брендом все-равно нет никакого наполнения, то какие проблемы с заменой? Нет наполнения - нечего терять. Более того, могу поспорить, что наполнение все-таки какое-то есть, и оно все сплошь негативное. Не в пустую ж Лука с Путиным стараются.

ЗЫ. Кривия - не единственный вариант. Вон пан Нагнибеда нам предлагает "Великолитву" (по аналогии с Великобританией), нацию "литвинов", и язык - "литвинский". То есть с Севера Литва Малая, а мы - Большая :).
Могут быть и другие варианты.

Andrej Cieraszkou'

Монро писал(а):

При том, что до 1917-го года в Минске не было практически белорусской белорусскоязычной интеллигенции. :nez-nayu:

Тут доминировала русская культура и русская интеллигенция. Плюс был очень силен еврейский и польский фактор.

Расейская культура тут не дамінавала. Дамінавала габрэйская і польская. Кали ў 1880-х Менск быў польскамоўным, то колькі часу заставалася расейцам, каб пачаць дамінавать з улікам таго, што нават БССР (не кажучы ўжо пра БНР) ад моманту свайго заснаваньня пачала праводзіць палітыку беларусізацыі. Па сутнасьці, татальная русіфікацыя пачалася году з 1933-га, калі быў зацьверджаны Цанава і новы правапіс.

К примеру, в 1941г. в Минске жили 40 % минчан-евреи. Они, как вы догадываетесь, тоже не были носителями белорусской культуры и белорусского менталитета. :-):

В остальных белорусских городах было примерно тоже самое: белорусской интеллигенции было крайне мало. К тому же в 30-е под видом борьбы "с нацдемовщиной" в Беларуси была изрядно выкорчевана, сослана, расстреляна именно нарождаюшаяся белорусскоязычная интеллигенция. В 90-ые годы я имел счастливый случай на встрече лично побеседовать с одним таким чудом выжившим в 30-ые белорусскоязычным интеллигентом, ныне покойным писателем Граховским. Он на военном кладбище в Минске нам рассказывал свою судьбу в 30-ые.

После 1945-го года та интеллигенция, которая осела в белорусских городах, была:
- на 1/3 русские
- на 1/3 евреи
- на 1/3 новые выходцы из белорусских деревень

Прыблізна так.

После 1945-го года и до конца 70-х в БССР была вторая, после войны, индустриализация. Страна остро нуждалась в рабочих руках, в ИТР, в научной интеллигенции. Рабочие руки, "пролетариат", брался коммунистами из белорусских деревень. Вот так мои деревенские родители стали "городскими", приехав в Минск. Так Минск стал "деревенским".

Ну так.

Вопрос: этот рабочий класс стал городским рабочим классом в Минске, в прочих белорусских городах?
Ответ: нет. :ne_ne_ne:

Это все выходцы в первом поколении из белорусских деревень. Это поколение умерло совсем недавно.
Вопрос: а их дети, родившиеся в городах, ну, например, такие как я, стали горожанами? :-):

Ответ: да, это первое чисто городское по рождению поколение. А вот стали ли они носителями гороской культуры, не деревенской в городах? Я думаю, далеко не все. :-):

А стали ли они носителями высокой культуры, интеллигентами? В большинстве случаев нет. :ne_ne_ne:

Я вообще считаю, что чтобы стать горожанином, т.е. гражданином, нужно чтобы 2 -3 поколения твоих ближних родственников выросло в городах. И примерно нужно 2-3 поколения городских, чтобы из их среды появилась настоящая интеллигенция или интеллектуалы.

Твая праблема ў тым, што ты лічыш адных людзей лепшымі за другіх у прыватнасьці па месцы нараджэньня. Гарадзкая культура як фэтыш, гэта для цябе падстава папракнуць іншых у "нешляхетнасьці". А я сьцьвярджаю, што гарадзкая культура нічым ня лепшая за вясковую, і гараджане нічым ня лепшыя за вяскоўцаў. Наконт інтэлектуалаў, дык назаві мне, калі ласка, дзеячоў беларускай гісторыі і культуры, якія нарадзіліся ў гарадох. Я ведаю, бадай, аднаго - Багдановіча. Ну калі наморшчу лоб, можа яшчэ каго ўзгадаю. Але асноўная маса паходзіць зь вёскі.

Я помню свое впечатление от посещения Ленинграда в 12 лет, затем в 17. Я навещал там своих белорусских родственников. Так вот, мне посчастливилось общаться с пожилыми ленинградцами, которые были ленинградцами и ранее питерцами во втором-третьем поколении. И помню свои тогдашние впечатления в 70-х от увиденного. Я вынужден был сам себе признаться, что горожане Ленинграда очень сильно отличаются по менталитету, по культуре от горожан Минска. Ели грубо, то тогдашние минчане в массе были "деревенскими" в сравнении с горожанами Ленинграда.

К чему это я? А к тому, что процесс переселения белорусской деревни в белорусский город практически не завершился и по сей день. Стараниями Лукашенко "деревня" приехала в город, в другие города, имея квоты на учебу как сельская молодежь, просто переехав на работу, получив кредиты на квартиру и все это городская молодежь на стала горожанами, не стали гражданами своей страны.

Ну гэта яшчэ да Лукашэнкі пастараліся. І праблема ня ў тым, што яны апынуліся ў горадзе, а ў тым, што пусьцее і страчвае пэрспэктывы вёска.

По своей культуре, менталитету они остались деревенскими жителями. И вот поэтому они никогда не будут бороться за свободу и демократию Беларуси. Потому что для них это чуждые понятия.

А вось гэта абсалютна бяздоказна і высмактана з пальца. Насамрэч рэдка калі гарады былі цэнтрамі вызвольнай барацьбы. Больш за тое, менавіта гарады апыналіся бяззбройнымі перад замежнай культурнай экспансіяй, прасьцей за ўсё падвяргаліся палянізацыі і русіфікацыі. Менавіта вёсцы трэба дзякаваць, што беларуская культура, мэнталітэт ды, па-сутнасьці, і дзяржаўнасьць захаваліся. На жаль, такім як ты, Манро, ўдалося ўбіць былым вяскоўцам комплекс непаўнавартасьці. Мой бацька распавядаў мне, што калі ён пераехаў у горад (ахвігенны горад Ворша!) там яму такія вось казалі: "Што ты гаварыш па-беларускі, гавары па-гарадскому!" Вось гэта і ёсьць абмежаванасьць, вяскоўшчына ў найгоршым сэнсе гэтага слова.

И БНФ, прочие националисты, сделали большую ошибку, когда сделали ставку в своей идеологии на белорусский язык и на выходцев из деревень в городах с нерусским языком, а с трасянкой. Результат мы видим налицо: белорусские националистические партии деградировали до плинтуса, горожане в массе не стали их электоратом, не стали членами их организаций.

Лухта. Колькі ўжо было такіх, якія лічылі сябе разумнейшымі, што яны будуць змагацца з рэжымам, не замарочваючыся такімі паняцьцямі, як нацыянальная мова? Дзе яны, га?! Дзе масавыя рухі небеларускамоўных?
Ня ў мове справа. Калі б партыі рэальна маглі ўплываць на палітыку, то быў бы ў іх дастатковы электарат і кадравы прырост. Людзі папросту а)баяцца, б) не бачаць сэнсу.

Почему? А потому что эта деревенщина в городе не является носителем, приверженцем тех идей, которые сидят в голове у таких интеллигентов-националистов как Вячорка. Для меня это стало понятно еще в 2000-2001-ом. Для Акудовича в 2007-ом. Для остальных в Минске это не совсем понятно до сих пор. Почему? А потому что ТУПЫЕ. :-)

Или просто как Михалевич, Янукевич, Беляцкий просто зарабатывают деньги на оппозиционной политике.
[/color]

Тупы - гэта той, хто ня хоча разумець рэальных прычынаў. А яшчэ тупасьць спадарожнічае тым, хто лічыць сябе лепшым за астатніх.

Andrej Cieraszkou'

Монро писал(а):

Я, пан Андрей, не приехал из вески в МИнск, а в Минске родился. Между прочим в Сталинском районе. :-)

Коли ты минчанин, скажи где это и что это за район сейчас. :-)

Я нарадзіўся амаль праз трыццаць гадоў пасьля сьмерці Сталіна і магу й ня ведаць, які раён называўся Сталінскім. Але ў памяці адклалася, падаецца, Заводзкі.

И я в детстве неоднократно и по месяцу-два летом отдахыл в деревне у родственников моих родителей. файна, зайздрошчу И вот такие дела:
- на трасянке балакал, на мове нет а я ў дзяцінстве і на трасянцы не балакаў
- не стал приверженцем деревенщины и белорусского языка, потому что нигде этот язык не слыша, слышал не мову, а трасянку и то в лучшем случае стаўся прыхільнікам беларускай мовы, бо яна дазволіла мне адчуваць сябе прадстаўніком асобнага народу з правам на самавызначэньне. У тыя часы толькі беларускамоўныя былі за незалежнасьць, расейскамоўныя сумавалі па СССР.
- не стал любителем белорусской деревни с ее грубостью, нищетой, пьянством, воровством всего что можно из советского колхоза бачу шмат станоўчага і здаровага ў вясковым жыцьці і вясковай культуры. Грубасьці, п'янства, жабрацтва хапае і ў горадзе. Савецкі калгас не лічу ўзорам вёскі.
- не стал идеализировать белорусскую историю белорусов пачаў яе вывучаць і цаніць, бо гэта наша гісторыя, іншай у нас няма. Як ў гісторыі любога народу, ў нашай ёсьць і станоўчае і адмоўнае.

Мой детский опыт проживания в деревне среди белорусских колхозников не привил мне любовь к советскому крепостному праву и к полукрепостным деревенским, а помог мне отчетливо осознать в какой полукрепостнической стране я вырос. Это помогает мне до сих пор.

Горад і вёска ў нашай краіне аднолькава напаўпрыгонныя. У Расейскай Імпэрыі гарады не карысталіся самастойнасьцю, ты гэта мусіш ведаць.

Андрей, не идеализируй белорусскую деревню, не идеализируй белорусских деревенских, не идеализируй в принципе Беларусь с опорой на деревню, Купалу, сивых мужиков и прочее. :-)

Это тупик. Там не было ничего такого уж прогрессивного, культурного, светлого. Тут я как М.Горький, не идеализирую деревню и деревенских. Выходцы из деревень есть отличные, пример- моя жена :-)

, но в целом выходцы из белорусских деревень в белорусских городах- это не граждане как на Западе. Они неспособны привести нас к демократии. Это просто деревенский плебс в городе. Не более.

Я нічога не ідэалізую, ні горад, ні вёску. У вёсцы была маса прагрэсіўнага, культурнага, сьветлага. Праблема не ў вясковай культуры, а ў бескультур'і, якое лёгка прыжываецца ў мазгах, зь якіх вытраўленая гістарчная памяць і пачуцьцё ўласнай годнасьці.

Andrej Cieraszkou'

Монро писал(а):

[
А мне Купала не авторитет. Понял? :-):

Я не воспитан на Купале, на деревенском Коласе, на деревенском Короткевиче. :-)

Я с детства читал русских классиков. Посему я могу сказать, что я воспитан на русской классической литературе. Моим любимым писателем в юности был Лев Толстой. А любимым произведением у Толстого "Крейцерова соната". :-):

Так что отсылать меня к классику Купале можно..., но бесполезно. :-)

Я родился и вырос в Минске, в русскоязычной городской среде, в среде тогдашней молодежи, которая презирала тупых, недалеких, малообразованных деревенских, деревенскую молодежь, которая приехала в поисках лучшей доли в Минск, в прочие белорусские города, но так и осталась тут деревенщиной. Ну, я не виноват, что я не люблю тупых и недалеких. :nez-nayu:

Твой архетып мне добра вядомы. У нас кіраўнік дзяржавы з такіх. Ты не вінаваты, большая частка твайго пакаленьня хворая.

Andrej Cieraszkou'

Woloh писал(а):

"Не быть скотам" (т.е. быдлом по-нашему) подходит не только ситуационно, но и психологически - аппелирует к желанию "городских" белорусов вырваться из "деревенского" имиджа.

Не. Скот - гэта становішча, ў якое заганяюць. Людзей трымаюць за быдла, калі яны ня могуць уплываць на рашэньні, якія ў дачыненьні іх прымаюцца. Ня быць скотам - гэта лёзунг чалавека, які мае годнасьць і хоча пазбавіцца рабства, пазбавіцца гаспадара, рабаўладальніка. Горад, вёска - няважна, ня трэба проціпастаўляць.

Andrej Cieraszkou'

Монро писал(а):

Так и есть. На Западе город был городом ...веками. Например французский, немецкий, голандский городишко было городишком с городскими жителями (ремесленниками, печниками, кузнецами, булочниками...веками).

Ой, ідэал знайшоў! Засраныя вуліцы, шырачэзныя капелюшы мушкетэраў як найлепшы спосаб захаваць галаву ад "дабра", выліваемага праз вокны з начных гаршчкоў. Ведаеш, адкуль звычай махаць капелюшом падчас знаёмства? Сьмярдзеў ён надта, гэты капялюш, трэба было адсунуць яго далей ад пяшчотнага носіка дамы. :-)

Эпідэміі, пацукі, вошы як прызнак шляхетнасьці, віно і піва, бо вада непрыдатная да піцьця :ze_le_ny:

, паляваньне катоў і ведзьмакоў, вогнішчы інквізыцыі - усё гэта эўрапейскія гарады яшчэ паўтара стагоддзя таму.

Andrej Cieraszkou'

Oneiros писал(а):

Прекрасно понимаю. Я говорил конкретно о позиционировании партии в головах избирателей. На мой взгляд, без умения заниматся популизмом, рассказывая людям то, что они хотят слышать, партия будет всегда проигрывать тем, кто это делает внаглую и помногу. А следовательно и шанса реализовать свои цели никогда не будет, независимо от того, насколько они чисты и благородны. Как говаривал все тот же Черчилль, достаточно поговорить со средним избирателем 5 минут, чтобы понять все недостатки демократии. Сломав не один десяток копей в спорах с родными и знакомыми, я четко уяснил, что большинство из них не хочет вникать даже в самые азы экономики, которая касается их каждый день, не то что разбиратся в идеологических отличиях БНФ и БХД. В таких условиях достаточно одного неверного шага, чтобы избиратель наклеил ярлык "непригоден". Простой пример: выступление Рымашевского по телеку, после потока негатива про "цара" идет прекрасная идея реформы административного устройства, обсуждаемая здесь, показывает график - вот, мол, поделим по новому страну и... все! Первая реакция дедушки, который смотрел со мной - "и он говорит что уменьшим количество чиновников? сделав 20 регионов?" Все, доверие к оратору в минусах, интерес утрачен. БТ, понимающая как мыслят массы, развила мысль в тот же вечер, раскатав Рымашевского по полной. Мораль - или нормально объясняй идеи, или, раз считаешь, что времени на это нету, молчи о них, и говори о том, на что время есть. О том как будут расти зарплаты, пенсии, будут строится школы и заводы, что будет социальное равенство и продолжена забота о пенсионерах. У нас же все начинают с мовы, флага, турмы и прочих прелестей. Выступления для тех, кто и так проголосует против власти. Учитывая вышесказанное, думаю понятно, почему в таких условиях много раз слышал от обычных людей, что они, да и страна в целом, проголосовали бы за Сидорского...

Гэта пытаньне прафэсіяналізму. Ёсьць такое.
Зь іншага боку, а адкуль яму ўзяцца? У нас жа няма палітычнага працэсу.
Калі я балятаваўся ў гарсавет, мы вучыліся прамаўляць такім чынам, каб захапляць увагу слухачоў. Нас вучылі такія людзі, як Зінаіда Бандарэнка і Валер Мазынскі. Я скажу, вельмі дапамагала. Але дапамагала большай часткай тым, хто не лічыў сябе надта разумным і хацеў вучыцца.

Andrej Cieraszkou'

Woloh писал(а):

Мое опасение за белорусский национализм - он безрезультативно рвется в прошлое. Но даже в этом прошлом он лузерски проигрывает свои "территории" литовцам и полякам, а имя - русским.

Незразумела. Хто імкнецца ў мінулае? Хто прайграе тэрыторыі?

Постановка вопроса должна быть такая: да, ВКЛ было наше государство. Но это государство было иным: национально и ментально. И мы готовы выучить свой урок о причинах краха этого государства. Готовы на его месте выстроить более совершенную систему. Тогда будет другой разговор.

Аппеляция к прошлому - сильный механизм. Национализм - большая сила и ее глупо не использовать. Однако он же может являться и главным ступором к развитию. Для белорусов нужна новая национальная идея. Самодостаточная без русских, или литовцев с поляками.

З апошнім сказам асабліва згодны. Толькі нацыянальная ідэя даўно ёсьць, з таго часу, як беларусы ўсьвядомілі сябе народам. Я ўжо фармуляваў яе: "Я твайго не вазьму, я свайго не аддам". Тое ж, што маеце на ўвазе Вы - не ідэя, а плян.

Andrej Cieraszkou'

АрхитекторЪ писал(а):

Монро писал(а):

А Вы у Андрюши спросите. Он в той партии до сих пор состоит. :hi_hi_hi:

Андрюша, скажите - это всё правда, вы действительно вышвырнули на улицу единственного в стране Провидца и Писателя? :-)

Ай-яй-яй.. :ni_zia:

Афіцыйна не выкідалі. Скажам так, стварылі ўмовы, каб сам адышоў ад дзейнасьці, калі зразумелі, што ягоная дзейнасьць ідзе ўразрэз з палітычнай лініяй партыі. Ён дагэтуль у старых сьпісах.

Andrej Cieraszkou'

Oneiros писал(а):

Меня больше забавляют не столько крики, а как они это делают. Стараются говорить "мы уверены, что победим", а по лицу видно, что нифига они не уверены, скорее сами не верят, что это возможно. Все что читается - "я должен излучать уверенность, блиин, я должен излучать уверенность и быть убедительным". Некляев тут был конечно исключением, но там мастерство, которое как известно не пропьешь ;)

Доўга думаў, як адказаць. Вы маеце рацыю. Зь іншага боку, а як ім трэба сябе паводзіць? Так, веры ў перамогу не было, прынамсі ў мяне, але надзея была. У апошні дзень я выключыў нявер'е цалкам і пранікся адчуваньнем лёсавызначальнасьці моманту. Я вельмі моцна рызыкаваў, але абышлося. Магло і не абысьціся, але ў той момант мне было ўсё роўна. Для веры ў перамогу трэба было мець плян дзеяньняў а яго не было. Хто вінаваты? Адказ неадназначны. Я думаю, рэальна не было магчымасьці перамагчы 19-га, і любы плян быў бы падобным да паветранай бурбалкі. Заставалася толькі надзея.

По выборам согласен. Правда первый шаг все равно, как мне кажется, создание нормальных партий. Иначе отмахнутся в очередной раз.

Нармальная партыя - гэта партыя, якая прэтэндуе на ўладу. У нашай сёньняшняй сытуацыі нармальныя партыі немагчымыя. Магчымыя толькі фармальныя ці нефармальныя аб'яднаньні людзей паводле ідэалягічнага альбо карпаратыўнага прынцыпу, што мы і маем. Грамадзтву партыі не патрэбныя, яму патрэбны адзіны фронт змаганьня з рэжымам.

Andrej Cieraszkou'

Oneiros писал(а):

Проблема в том, что ваши представления о святом и мои расходятся. Если у меня будет куча денег, я с удовольствием вложусь в восстановление архитектурных памятников или обновление родного города, потому что их существование объективная реальность, это история моей страны, и часть моей жизни, но никогда не пойду кричать на площадь за выдуманные, неважно, одно поколение назад или три, символы и понятия, особенно если чувствую, что народ в массе своей их не разделяет.

Але ж помнікі архітэктуры таксама некалі нехта прыдумаў. І народ у масе сваёй не пратэставаў супраць разбурэньня старога Менску і не пратэстуе супраць разбурэньня Горадні.

Вы можете сколько угодно убеждать себя, что такие люди как я, готовы кого-то там идти стрелять, хотя тут уже есть противоречие - на такие вещи идут как раз те, кто бескопромиссно уверен в своей правоте (не знаете таких?).

Той, хто бескампрамісна ўпэўнены ў сваёй праваце некалі таксама сумняваўся. Праблема ў тым, што калі ў чалаека няма базавых каштоўнасьцяў, апорных кропак, то яны вельмі лёгка прыцягваюцца да тых цэнтраў, якія дадуць ім простыя і вычарпальныя адказы на іхныя пытаньні. Каб было зразумела, ў свой час Адольф Алаізыч даў адказы на пытаньні "Хто вінаваты?" і "Што рабіць?", і гэтыя адказы задаволілі мільёны чалавек. А яшчэ раней людзі, якія згубілі маральныя арыентыры, апынуліся вельмі лёгкім аб'ектам прыцягненьня з боку бальшавікоў. Я чытаў, як яны расстрэльвалі усіх, хто падпадаў пад паняцьце "кулак", а тады на досьвітку чакалі прышэсьця камунізму.

Я стараюсь все подвергать сомнению. В выборы 2006 года я, как и многие сокурсники, таскал значки "За свободу", агитировал за Милинкевича и "героически" прятался от заведующей общаги, чтобы не идти досрочно голосовать. И искренне верил, что никакой победы АГЛ в первом туре не могло быть. Последующее разочарование заставило переоценить обстановку более реалистично, без хотелок и иллюзий. И вскоре я пришел к выводу, что будущее, обещаемое существующей оппозицией, такой же мираж, если не больший, как будущее, обещаемое властью.

Знаёма. Як адзіны з кіраўнікоў штаба і раённай партыйнай арганізацыі магу сказаць, што такіх вас шмат. Гэта не папрок, гэта рэальнасьць: людзі гатовыя адзін раз напружыцца, каб атрымаць хуткую перамогу, а калі перамогі няма, астываюць і адыходзяць. Гэта адказ, чаму масавыя рухі нідзе і ніколі не жывуць доўга, ў адрозьненьне ад палітычных партыяў. Тут кожнаму сваё, адзін закатае рукавы і возьмецца за справу з новымі сіламі, а іншы знойдзе тлумачэньні, чаму гэта рабіць ня варта. Ня кожнаму быць палітыкам, а адданых рэвалюцыянэраў яшчэ менш.

Что касается потерянности для общества - уже не один год вкалываю над собственным IT-продуктом, знаю людей, которые делают то же самое, хотя могли бы спокойно трудится на аутсорсе с приличной по меркам страны зарплатой, и прожигать молодую жизнь. Если хоть один из нас добъется своего, создаст узнаваемую в мире компанию, то он сделает для страны гораздо больше, чем любой из ваших "непотерянных" борцунов за культуру и историю, сваливающих навсегда в Польшу по первой возможности.

У мяне гэтак сама не выклікаюць павагі тыя, хто імкнецца, засьвяціўшыся раз-другі на акцыях, зваліць за мяжу. Ёсьць, канечне, выпадкі, калі эміграцыя апраўданая (Міхалевіч, Радзіна). Размаўляючы з чалавекам, які падаў заяву ў партыю, я заўсёды імкнуся прамацаць яго на гэты прадмет.
Зробіце пазнавальную беларускую кампанію - зробіце добрую справу. Можа, і ня толькі для сябе. Але што будзе казаць пра тое, што яна беларуская? Вунь некаторыя і EPAM за беларускую не прызнаюць.

У меня свое представление о будущем страны, свое понятие о любви к ней, и оно не опирается на цвет флага или мотив гимна. Это в конечном счете всего лишь символы, и я стараюсь не путать их с тем, что они обозначают.

А ў мяне ванітныя прыступы штораз, калі бачу чырвона-зялёнае нешта. Калі ж перад вачыма бел-чырвона-белы сьцяг, зьяўляецца ўздым і жаданьне горы зьвярнуць. Сімвалы суправаджаюць чалавецтва ўсю гісторыю, за іх рызыкавалі і аддавалі жыцьці. За вынас сьцяга з поля бою давалі ордэн "Славы". Цікава, таму, хто атрымаў гэты ордэн з рызыкай для жыцьця Вы таксама сказалі бы: "Гэта ўсяго толькі сімвал"?

mogdmb

Попытаюсь вклиниться по теме ветки.

В Беларуси пытаются заниматься имиджем страны. Пример государственно-частного партнерства?

http://imagebelarus.by/programma-0

На сайте есть интересные материалы, например, как создается и продвигается бренд региона ( на примере ХМАО):

http://www.imagebelarus.by/kak-sozdaets ... nd-regiona

Кстати, тема (ре)брендинга пересекается с темой "мега-городов" в плане продвижения и привлечения потенциальных инвесторов. На указанном сайте есть материалы и на эту тему.

Монро

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Монро писал(а):

[
А мне Купала не авторитет. Понял? :-):

Я не воспитан на Купале, на деревенском Коласе, на деревенском Короткевиче. :-)

Я с детства читал русских классиков. Посему я могу сказать, что я воспитан на русской классической литературе. Моим любимым писателем в юности был Лев Толстой. А любимым произведением у Толстого "Крейцерова соната". :-):

Так что отсылать меня к классику Купале можно..., но бесполезно. :-)

Я родился и вырос в Минске, в русскоязычной городской среде, в среде тогдашней молодежи, которая презирала тупых, недалеких, малообразованных деревенских, деревенскую молодежь, которая приехала в поисках лучшей доли в Минск, в прочие белорусские города, но так и осталась тут деревенщиной. Ну, я не виноват, что я не люблю тупых и недалеких. :nez-nayu:

Твой архетып мне добра вядомы. У нас кіраўнік дзяржавы з такіх. Ты не вінаваты, большая частка твайго пакаленьня хворая.

Гы-гы.

Может быть и хворая. Только вот мейнстрим страны определяем мы, такие вот уж какие мы есть, а не твой БНФ с Вячоркам. :-)

Нас банально большинство в этой стране. И если вы не будете с нами считаться, то вы в пролете мимо власти. Навсегда. А если будете считаться, тогда есть какие-то шансы.

Andrej Cieraszkou'

Монро писал(а):

Гы-гы.

Может быть и хворая. Только вот мейнстрим страны определяем мы, такие вот уж какие мы есть, а не твой БНФ с Вячоркам. :-)

Нас банально большинство в этой стране. И если вы не будете с нами считаться, то вы в пролете мимо власти. Навсегда. А если будете считаться, тогда есть какие-то шансы.

Гэта накшталт дурдома, дзе пацыенты выбіраюць сабе галоўнага ўрача? :-)

Ты прапануеш нам прыкінуцца таксама пацыентамі? Дык жа на ўколы пасадзяць, і ня хочаш, а захварэеш :nez-nayu:

Монро

Расейская культура тут не дамінавала. Дамінавала габрэйская і польская. Кали ў 1880-х Менск быў польскамоўным, то колькі часу заставалася расейцам, каб пачаць дамінавать з улікам таго, што нават БССР (не кажучы ўжо пра БНР) ад моманту свайго заснаваньня пачала праводзіць палітыку беларусізацыі. Па сутнасьці, татальная русіфікацыя пачалася году з 1933-га, калі быў зацьверджаны Цанава і новы правапіс.
===================================

С чего ты решил, что в Минске доминировала польская культура в 1880г.? :sh_ok:

Вот некоторые данные. Правда поздние. По переписи в сент. 1897г. в Минске проживало 90.9 тыс. чел.
По национальному составу:

1. 43.3 % - евреи;
2. 34.8% - русские;
3. 11.4%- поляки;
4. 8.2%- белорусы;
5. 1.3%- татары;
6. 0.9%- немцы.

К крупной буржуазии по переписи относились в 1897г., в 1913г. – 10 000 чел. Большинство из них происходили из купцов. Мелкой буржуазии было в 1897г. 36.5 тыс. чел. Это были мелкие производители и торговцы. И здесь не было, как правило, поляков. То есть доминировала все таки русско-еврейская культура. Почему не еврейско-русская? Потому что вся власть в Минске принадлежала русской администрации, большинство чиновников (примерно 1000) чел. были русские. Учителя, полиция (офицеры), банкиры, управляющие ж.д. были русские, а не евреи. Большинство учебных заведений русские. Основные газеты русские. Вот так то.

Монро

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Монро писал(а):

Гы-гы.

Может быть и хворая. Только вот мейнстрим страны определяем мы, такие вот уж какие мы есть, а не твой БНФ с Вячоркам. :-)

Нас банально большинство в этой стране. И если вы не будете с нами считаться, то вы в пролете мимо власти. Навсегда. А если будете считаться, тогда есть какие-то шансы.

Гэта накшталт дурдома, дзе пацыенты выбіраюць сабе галоўнага ўрача? :-)

Ты прапануеш нам прыкінуцца таксама пацыентамі? Дык жа на ўколы пасадзяць, і ня хочаш, а захварэеш :nez-nayu:

Политика вещь жестокая. :wo_ol:

Или ты называешь ее дурдомом и вылетаешь на улицу, ты вне политики и т.о. пролетаешь мимо власти, :na_met_le:

или принимаешь тот факт, что большинство людей в Беларуси не такие как их себе представляет БНФ, националисты, и пытаешься это учитывать. :ga-ze-ta;

Вот тебе образец политического мышления твоего бывшего лидера по БНФ, Вячорки. У него нет месту БНФ, наци в политике. Оно неочерчено. Все должны сделать ЕС, США в Беларуси или сама власть во главе с АГЛы.

"ни одна стратегия ЕС в отношении Беларуси не была реализована до конца с использованием всех инструментов, которыми она обладает."

""Регулярно подтверждается Акт о демократии в Беларуси, в котором прописана вся палитра инструментов - от поддержки гражданского общества и независимой прессы до целенаправленных санкций, направленных на близкие к режиму структуры".

""Странно было наблюдать, что при существовании списка требований к режиму и предложений белорусскому обществу, экономике, никто твердо не отстаивал требования по демократизации официального Минска. (…) Общество было в неведении, а власть не боялась декларативных заявлений и утверждений, поскольку за ними не следовало действий"

""Беда в том, что он воспринимает все контакты с ним как признание его в качестве полноценного лидера и как признание модели, функционирующей в Беларуси. Это не подвигает его на какие-то изменения",

Что Запад годами финансировал, пестовал, поддерживал такую оппозицию и таких как Вячорка и что ничего из этого не вышло, оппозиция не стала массовой, сильной, влиятельной среди белорусов, то Вячорка вспоминать не хочет. У него виноваты все, но только не он сам. Тебе это не напоминает заявления Лу ? :-)

"В заключение, говоря о нынешней политике ЕС в отношении его страны, Вячорка подчеркнул, что без ценностной синхронизации действий внутри ЕС не будет никакой иной синхронизации - экономической и т.д. Однако он уверен, что будущее белорусов, в первую очередь, дело их самих, но для этого им необходим положительный фон со стороны Запада."

В общем обычная пустопорожняя демагогия Вечерки. :-):

""Возвращение Беларуси к демократии - миссия самих белорусов, но для этого мы ждем позитивного контекста, фона, поскольку такие истории, как с выдачей данных Алеся Беляцкого, не способствуют позитивному самоощущению и показывают, что контекст вокруг нас не всегда может быть благоприятным".

:-)

А вы терпели этого придурка и демагога в БНФ почти 10 лет. Ну, вот и получили в итоге развалины. :uch_tiv:

АрхитекторЪ

Монро писал(а):

Моим любимым писателем в юности был Лев Толстой. А любимым произведением у Толстого "Крейцерова соната". :-):

Про баб-с, значит любили.

Монро писал(а):

мейнстрим страны определяем мы, такие вот уж какие мы есть

У вас неплохо получается, хочу заметить.

Andrej Cieraszkou'

Монро писал(а):

С чего ты решил, что в Минске доминировала польская культура в 1880г.? :sh_ok:

Вот некоторые данные. Правда поздние. По переписи в сент. 1897г. в Минске проживало 90.9 тыс. чел.
По национальному составу:

1. 43.3 % - евреи;
2. 34.8% - русские;
3. 11.4%- поляки;
4. 8.2%- белорусы;
5. 1.3%- татары;
6. 0.9%- немцы.

К крупной буржуазии по переписи относились в 1897г., в 1913г. – 10 000 чел. Большинство из них происходили из купцов. Мелкой буржуазии было в 1897г. 36.5 тыс. чел. Это были мелкие производители и торговцы. И здесь не было, как правило, поляков. То есть доминировала все таки русско-еврейская культура. Почему не еврейско-русская? Потому что вся власть в Минске принадлежала русской администрации, большинство чиновников (примерно 1000) чел. были русские. Учителя, полиция (офицеры), банкиры, управляющие ж.д. были русские, а не евреи. Большинство учебных заведений русские. Основные газеты русские. Вот так то.

У мяне ёсьць кніга "Живописная Россия" выданьня 1883 г. пад рэдакцыяй Сямёнава Цянь-Шанскага, прысьвечаная як раз Беларусі. Там пра Менск узгадваецца, што нягледзячы на пераважна праваслаўны склад насельніцтва, Менск - цалкам польскамоўны горад. Дарэчы, у мяне быў некалі сябра - габрэй, менчук у, мабыць, пятым ці шостым пакаленьні. Дык у яго бабуля гаварыла па-польску, і ён з бацькамі таксама заўсёды размаўляў па-польску. Я пытаўся, чаму? Адказваў: "Ну так склалася" :nez-nayu:

Што ж датычыць перапісу 1897 г., то, як вядома расейскія ўлады нацыянальную прыналежнасьць вызначалі паводле рэлігійнай. Праваслаўны - значыцца рускі, каталік - паляк, юдэй - габрэй. Адтуль і несуразіца.

Монро

АрхитекторЪ писал(а):

Монро писал(а):

Моим любимым писателем в юности был Лев Толстой. А любимым произведением у Толстого "Крейцерова соната". :-):

Про баб-с, значит любили.

Любили. :a_g_a:

Монро писал(а):

мейнстрим страны определяем мы, такие вот уж какие мы есть

У вас неплохо получается, хочу заметить.

У меня для вас других белорусов тут нет. Звиняйте. :hi_hi_hi:

Andrej Cieraszkou'

Монро писал(а):

Политика вещь жестокая. :wo_ol:

Или ты называешь ее дурдомом и вылетаешь на улицу, ты вне политики и т.о. пролетаешь мимо власти, :na_met_le:

или принимаешь тот факт, что большинство людей в Беларуси не такие как их себе представляет БНФ, националисты, и пытаешься это учитывать. :ga-ze-ta;

Ну ў 1991-м бальшыня была ў яшчэ большай ступені "не такой". Усё бяжыць, усё мяняецца. Час на нашым баку.

Вот тебе образец политического мышления твоего бывшего лидера по БНФ, Вячорки. У него нет месту БНФ, наци в политике. Оно неочерчено. Все должны сделать ЕС, США в Беларуси или сама власть во главе с АГЛы.

"ни одна стратегия ЕС в отношении Беларуси не была реализована до конца с использованием всех инструментов, которыми она обладает."

""Регулярно подтверждается Акт о демократии в Беларуси, в котором прописана вся палитра инструментов - от поддержки гражданского общества и независимой прессы до целенаправленных санкций, направленных на близкие к режиму структуры".

""Странно было наблюдать, что при существовании списка требований к режиму и предложений белорусскому обществу, экономике, никто твердо не отстаивал требования по демократизации официального Минска. (…) Общество было в неведении, а власть не боялась декларативных заявлений и утверждений, поскольку за ними не следовало действий"

""Беда в том, что он воспринимает все контакты с ним как признание его в качестве полноценного лидера и как признание модели, функционирующей в Беларуси. Это не подвигает его на какие-то изменения",

Что Запад годами финансировал, пестовал, поддерживал такую оппозицию и таких как Вячорка и что ничего из этого не вышло, оппозиция не стала массовой, сильной, влиятельной среди белорусов, то Вячорка вспоминать не хочет. У него виноваты все, но только не он сам. Тебе это не напоминает заявления Лу ? :-)

Ну ня варта перабольшваць аб'ёмы падтрымкі. Яна ня йдзе нні ў якое параўнаньне з падтрымкай польскай "Салідарнасьці" ці афганскіх маджахедаў. Беларусь аддавалася Расеі, а таму заўсёды фінансавалася па застаткавым прынцыпе. Дарэчы, і зараз сытуацыя не асабліва зьмянілася.

"В заключение, говоря о нынешней политике ЕС в отношении его страны, Вячорка подчеркнул, что без ценностной синхронизации действий внутри ЕС не будет никакой иной синхронизации - экономической и т.д. Однако он уверен, что будущее белорусов, в первую очередь, дело их самих, но для этого им необходим положительный фон со стороны Запада."

""Возвращение Беларуси к демократии - миссия самих белорусов, но для этого мы ждем позитивного контекста, фона, поскольку такие истории, как с выдачей данных Алеся Беляцкого, не способствуют позитивному самоощущению и показывают, что контекст вокруг нас не всегда может быть благоприятным".

Вячорка ацэньваў дзеяньні Захаду. Усё слушна сказаў.

:-)

А вы терпели этого придурка и демагога в БНФ почти 10 лет. Ну, вот и получили в итоге развалины. :uch_tiv:

Разваліны не з-за Вячоркі, а з-за незапатрабаванасьці палітычных партыяў у грамадзтве.

Монро

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Ну ў 1991-м бальшыня была ў яшчэ большай ступені "не такой". Усё бяжыць, усё мяняецца. Час на нашым баку.

И с 1991 года вы ни на йоту не приблизились к тому, чтобы стать властью. Пора делать выводы, дружище. :uch_tiv:

Прошло 20 лет.

Ну ня варта перабольшваць аб'ёмы падтрымкі. Яна ня йдзе нні ў якое параўнаньне з падтрымкай польскай "Салідарнасьці" ці афганскіх маджахедаў. Беларусь аддавалася Расеі, а таму заўсёды фінансавалася па застаткавым прынцыпе. Дарэчы, і зараз сытуацыя не асабліва зьмянілася.

В польской "Солидарности" во времена Ярузельского в членах независимых профсоюзах состояло 10 млн. поляков. Потому Запад и поддерживал Валенсу и поляков. Сказать тебе сколько смого собрать в свои профсоюзы Ярошук? От силы 10 000. Разницу улавливаешь? :-)

Как вы "работаете", "змагаетесь", так вас Запад и поддерживает. Все логично. :jn_pu_sk:

Вячорка ацэньваў дзеяньні Захаду. Усё слушна сказаў.

Прежде чем оценивать действия Запада, пусть Вечерка оценит свою полит деятельность, точнее бездеятельность, за 20 лет. Мудила он. :-)

Разваліны не з-за Вячоркі, а з-за незапатрабаванасьці палітычных партыяў у грамадзтве.[/quote]

Если белорусское общество вас не устравивает, если оно вас не воспринимает как партию, то идите ка вы все в сад. :-)

Не дурите голову Западу, белорусам и просто идите куда подальше... :pri_vet:-:

Andrej Cieraszkou'

Монро писал(а):

И с 1991 года вы ни на йоту не приблизились к тому, чтобы стать властью. Пора делать выводы, дружище. :uch_tiv:

Прошло 20 лет.

Высьпяваньне нацыі - не імгненны працэс.

В польской "Солидарности" во времена Ярузельского в членах независимых профсоюзах состояло 10 млн. поляков. Потому Запад и поддерживал Валенсу и поляков. Сказать тебе сколько смого собрать в свои профсоюзы Ярошук? От силы 10 000. Разницу улавливаешь? :-)

Как вы "работаете", "змагаетесь", так вас Запад и поддерживает. Все логично. :jn_pu_sk:

Не таму ён падтрымліваў. Было бы ў "Салідарнасьці! 1000 чалавек, і тых бы падтрымліваў. Дактрына такая была. Але я не абсалютызую падтрымку Захаду, гэта, натуральна, добра, але далёка ня ўсё.

Прежде чем оценивать действия Запада, пусть Вечерка оценит свою полит деятельность, точнее бездеятельность, за 20 лет.

Такой задачы перад ім не стаяла.

Если белорусское общество вас не устравивает, если оно вас не воспринимает как партию, то идите ка вы все в сад. :-)

Не дурите голову Западу, белорусам и просто идите куда подальше... :pri_vet:-:

[/quote]

Беларускае грамадзтва, як раз, успрымае нас як партыю, але ў тым і закавыка - яму ня мы, а ЎСЕ партыі на сёньняшні момант не патрэбныя. Для таго, каб зразумець каштоўнасьць партыяў, неабходны палітычны працэс, дзесяцігоддзі палітычнага працэсу. Для таго, каб гэты працэс паскорыць, варта ўвесьці прапарцыйную альбо прапарцыйна-мажарытарную выбарчую сыстэму, як ва ўсіх эўрапейскіх краінах. Але пасьля перамогі.

Монро

Andrej Cieraszkou' писал(а):

Беларускае грамадзтва, як раз, успрымае нас як партыю, але ў тым і закавыка - яму ня мы, а ЎСЕ партыі на сёньняшні момант не патрэбныя. Для таго, каб зразумець каштоўнасьць партыяў, неабходны палітычны працэс, дзесяцігоддзі палітычнага працэсу. Для таго, каб гэты працэс паскорыць, варта ўвесьці прапарцыйную альбо прапарцыйна-мажарытарную выбарчую сыстэму, як ва ўсіх эўрапейскіх краінах. Але пасьля перамогі.

Проблема все та же и там же:

Плач оппозиции:

- мы обществу не нужны, общество до нас не дозрело
- мы меняться не будем, не желаем, пусть общество под нас меняется

Выводы все те же:

- в белорусской оппозиции 1/3 идиоты, 1/3 сознательные жулики и прохвосты, 1/3 контора.

Andrej Cieraszkou'

Монро писал(а):

Плач оппозиции:
ніякага плачу няма

- мы обществу не нужны, общество до нас не дозрело дасьпее ў свой час
- мы меняться не будем, не желаем, пусть общество под нас меняется мы мяняемся ў дэталях, але грош нам цана, калі мы памяняем базавыя прынцыпы

Выводы все те же:
- в белорусской оппозиции 1/3 идиоты, 1/3 сознательные жулики и прохвосты, 1/3 контора.

не стаміўся яшчэ ляпаць па адных і тых жа клавішах? :ze_va_et:

Монро

А ты не стамиуся яшчэ гнать мульку: мы усе робим правильно, гэта обшчэства не дасьпела, а мы дасьпели и ваапшчэ патрабуюцца дзесяцигодззи палитычнага працэссу, у яким мы гатовы удзельничаць.

Ты будешь "удзельничаць", в составе Российской империи, в составе Минской губернии, в составе....... Понял? :-)

У Путина на вас большие виды. Он видит ваше место в заднице, как и Лукашенко, но в составе России. :-)

Вот и вся разница. :nez-nayu:

И он не собирается ждать когда все ваши придурки, жлобы и жулики поумнеют. Кстати, правильно делает. :uch_tiv:

Oneiros

Woloh писал(а):

1) Ребрендинг вовсе не должен мешать остальным реформам. Наоборот, идти с ними рука об руку и дополнять. Поэтому нельзя говорить "есть проблемы серьезнее". Правильнее говорить "проблема есть", или "проблемы нету".

Извиняюсь, формулировка вышла плохой, дописывал второпях) Я не ставил целью в посте выяснить, что делать. Я пытался понять, что не стоит делать. Прикинуть, есть ли все еще границы, после которых что-то можно оставить, или уже нужно менять систему целком. Мое мнение - причин на самый крайний шаг еще нет. Более того, пока нету главного - той сущности, которую и должен продвигать бренд, даже больше, нету того, что америкосы называют "vision", то есть мы еще не знаем, какой хотим видеть компанию, то бишь страну. То есть ребрендинг начинаем не с тех вопросов. Грубо говоря, мы находимся в положении людей, которые ушли из одной компании, чтобы не зависеть от боссов, и основали собственную, при этом не озаботившись заранее перспективной идеей, пониманием того, как эта компания будет позиционироваться и выживать на рынке. В итоге 20 лет судорожных метаний в поисках клиентов и временами попытки продать кусок компании игрокам побольше, лишь бы выжить. Это и имелось ввиду.
Сам ребрендинг по умолчанию преполагает изменения внутри страны, это упоминать мне показалось лишним.

Woloh писал(а):

2) Если по Вашим словам за нашим брендом все-равно нет никакого наполнения, то какие проблемы с заменой? Нет наполнения - нечего терять. Более того, могу поспорить, что наполнение все-таки какое-то есть, и оно все сплошь негативное. Не в пустую ж Лука с Путиным стараются.

Не совсем так. Мы здесь говорим о создании глобального бренда. Так вот, в глобальном смысле, мне кажется, мы все же именно как бренд пока не существуем. Но глобальный бренд начинается с локального, в данном случае это позиционирование страны в головах населения и ближайших соседей. Сценарий, когда население воспримет новое название, мне мыслится таким же оторванным от реальности, как назначение Тамары Чарторыйской королевной) Более того, это еще одна гарантированная линия раскола внутри общества. Что касается соседей, судя по количеству батькофилов в той же России и Украине, не все так плохо. При грамотном подходе имидж бедненькой, но чистенькой и законопослушной можно повернуть в свою пользу.

Andrej Cieraszkou'

Монро писал(а):

А ты не стамиуся яшчэ гнать мульку: мы усе робим правильно, гэта обшчэства не дасьпела, а мы дасьпели и ваапшчэ патрабуюцца дзесяцигодззи палитычнага працэссу, у яким мы гатовы удзельничаць.

Ты будешь "удзельничаць", в составе Российской империи, в составе Минской губернии, в составе....... Понял? :-)

Ня будзе тут ніякай Расейскай Імпэрыі. Яшчэ пытаньне, ці будзе яна навогул.

У Путина на вас большие виды. Он видит ваше место в заднице, но в составе России. :-)

И он не собирается ждать когда все ваши придурки, жлобы и жулики поумнеют. Кстати, правильно делает. :uch_tiv:

Ды пляваць, што там бачыць пуцен.
Ты ўсё прадаўліваеш адмову ад нацыяналізму, але так і не адказаў, дзе масавыя рухі расейскамоўных? Дзе пераможныя ненацыяналісты? Ёсьць адзіны такі -Лукашэнка, больш нікому ня трэба.
Нацыяналізм - гэта сутнасьць нашай пазыцыі. Выкінь нацыяналізм - не застанецца нічога, нават абалонкі. І менавіта як нацыяналісты мы патрэбныя грамадзтву, бо ўяўляем сабой альтэрнатыву сёньняшняму рэжыму. Тут, як у рэкляме: "Адрозьнівайся, альбо памры". Але наш нацыяналізм - гэта не рэклямны трук, гэта цэнтральнае ядро нашай палітычнай лініі. Мы ні пад кога не падладжваемся, мы ёсьць самімі сабой. За гэта нас і паважаюць. Шмат было і сканала палітычных прасталытак, а нацыяналісты як былі, так і жывуць. І хай цябе не падманвае кадравае зацішша. Калі прыйдзе момант, усе старыя сябры падымуцца разам з новымі і прыхільнікамі, бо яны нікуды не падзеліся.

Карацей, надакучыла язык вастрыць на тэму адмовы ад нацыяналізму. Гэтага ня будзе. Кропка :te_ma-clo_se:

Монро

Короче я понял: берем власть, наполняем власть, государство, экономику, белорусов новым содержанием, а там и бренд новый можно замутить. :pisa_tel:

Осталось решить задачу: как энту сцуку власть получить. :-)

Ребрендинг

Кто сейчас на конференции