По-моему третий реализуется весьма активно и последовательно после 2011 и начале демагогии о "модернизации" и "Сингапуре". Начиная от продажи последних государственных активов российским компаниям и кончая строительством китайского экстерриториального "Гонконга" в центре Беларуси (у китайцев в XIX в. были хорошие учителя в этом смысле).

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Всеми да не всеми. Шотландия, в начале XVIII в. образовавшая с Англией единое государство, тоже не была колонией. Равно как и Уэльс или Ирландия. Однако сложно назвать валлийцев и шотландцев в XVIII-XIX вв. гражданами первого сорта, не смотря на то, что они имели формально те же права, что и англичане. Можно вспомнить подобные примеры из истории Франции XIX в. или Испании ХХ в. Это все игра в смыслы. Зачем поглощать пространства и миллионы "разноплеменных" людей, если ими в наши дни можно управлять совсем иными рычагами и менее затратно?


Никто не говорит о Данко с пылающим сердцем. Жакерия совсем не об этом. Это неадекватно мотивированная агрессия, подогреваемая социальным и экономическим недовольством. Миф о "золотом веке" АГЛ и независимости будет всплывать при любых сложностях в России.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

У "нас" никогда раньше не было элит, которые бы себя ассоциировали с "белорусской" государственностью. Теперь есть (о качестве не будем ).

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Опять ОМОН? Блин, да кто из нас романтик, я, или Вы?

Не будет никаких "декабристов", подставляющихся под дубинки ОМОН-а в открытом противостоянии. Будут политические спекуляции. Будет возмущение (справедливое) разделением на области. Мол, у кабардинцев - республика, а белорусов загнобили... Будут крики об "этноциде", будет светлый образ разделённого славянского народа-страдальца. Спекуляции о партизанском крае времён СССР - покажутся невинными претензиями.
А рядом - иные регионы, часто - национальные. Ни дать белорусам особенный статус, ни лишить их его - нельзя. Всюду - клин...

И "Запад" пресловутый - тут, как тут. Кормить Беларусь, конечно, желания нет, но покричать о притеснениях - запросто.

Так это только то, что лично мне пришло в голову здесь и сейчас. А что напридумывают специалисты?..

Вот и думает российский "элитный", а нужны ли ему эти заморочки? Он риски просчитывает глубже нас с Вами, для него они - свои, кровные...

Proszę państwa, to jest nie do pomyślenia. Сосуществовать с ЕС он не можем. Потому что цель ЕС - это Большая Европа, возможно даже в необозримом для нас будущем в том числе и Россия в каком-то статусе. Иначе проект будет вечно не закончен и "провиснет".

В составе самого ЕС возможны любые союзы, региональные объедения и прочие конфедерации, поскольку это не противоречит духу проекта, а скорее даже отвечает современным тенденциям в ЕС (многоуровневая и "разноскоростная" интеграция). Но это уже совсем другой разговор.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Сложно сказать. В отличие от третьего варианта, пока наша социалка на российских плечах.

_________________

И здесь, и на "Обозе", и на разных иных ресурсах говорил почти этими словами.

Дальше - гуще:
У нас на дальнем востоке дороги ни в куда, а в Брестской области ровненькие, плитачка, чыстенька... отделяемся в Китай, нам тоже сделают плиточку.

Да бесконечный простор открывается. Очень уважаю "Браму", да и себя-любимого ценю. Но если представить, что за дело возьмутся профессионалы - наши фантазии и прогнозы покажутся кухонным трёпом. Крикни только им "Лови блесну"...

Интермариум как макрорегион объединенной Европы, считаю, годная альтернатива при условии сохранения ЕС. Такая постановка вопроса позволит создать перспективу в ЕС и для России. Просто как отдельная страна они пойдут, только если совсем прижмет, а как еще один макрорегион - вполне. Вопрос только, в котором из них окажемся в итоге мы. Что там говорит европейская мысль на этот счет современная? Дальше ООН-овского деления на Северную, Восточную, Южную и Западную Европы кто-нибудь продвинулся?

_________________

Уже давно есть и успешно функционирует еврорегионы и трансгосударственные объедения:
http://en.wikipedia.org/wiki/European_G ... ooperation
http://en.wikipedia.org/wiki/Interreg
http://en.wikipedia.org/wiki/Euroregion
http://en.wikipedia.org/wiki/Eurodistrict

Есть более крупные структуры:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nordic_Council
http://en.wikipedia.org/wiki/Council_of ... Sea_States
http://en.wikipedia.org/wiki/Visegr%C3%A1d_Group

Нас тоже хотели втянуть, как известно, но сейчас это конечно не возможно (только формально):
http://www.euroregion-silesia.pl/index, ... sce,1.html


ЕС - это имперская структура и такое разнообразие для него только большой плюс.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

А, и еще, пан А. Дермант (Kryviec) мне как раз недавно скидывал отличное небольшое видео на тему:
http://postnauka.ru/video/10384

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Поясните, что Вы понимаете под империей в данном случае.

_________________

Традиционная (классическая) империя - это симфония разнообразных пространств и людей, выстроенная имперскими элитами в сложный и неоднородный, но единый организм. Как Рим (откуда она как идея берет свое начало), империя Карла Великого, Священная Римская империя или Австро-Венгрия. Я уже скидывал на "Браме" довольно много материалов по теме (можете поискать в разных темах). Если вкратце, то:
http://www.cesruc.org/uploads/soft/1302 ... 192504.pdf

Или:

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Non-imperial empire этот никак не классическая империя. В духе "суть туманна - зато красиво звучит"

_________________

Харе Кришна, харе......

Пример подобного союза, плз.....

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Интересно девки пляшут.... Я вас правильно понял, что все последние чеченские войны были изза насильственного отмежевания русскими Чечни от России? А заявление президента Чечни Дудаева, что он готов лететь бомбить Москву - это мольба о неотмежевании?

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

В английском у слова "imperial" целая куча коннотаций, традиционной империи не свойственных (или второстепенных). Поэтому такая ремарка абсолютно уместна. Но вообще смотрите публикации по теме.
http://library-genesis.com/Europe%20as% ... 14992.html

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Девки, они такие...
Нет давно ни Дудаева (который вовсе не видел смыслом жизни бомбёжки Москвы), ни его единомышленников. Сегодня (!) отмежевать можно только насильственно. Что тут непонятного?

А что там куда-то далеко ходить? У нас здесь посвящена целая ветка ненемецкоговорящим немцам. А еще наш какбе президент рос-рос среди животных и растений и вырос православным атеистом.

Так что со всей этими наукоподобными историями про жареную воду мы хорошо знакомы.

А где пример союза вроде ЕС до него? А где пример союза вроде СССР? А где пример союза вроде США? Так шо отмазка не катит.

Предтечами Интермариума являлись Речь Посполитая и Австро-Венгрия. Обе, к сожалению, опережали свое время и потонули в попытках националистической централизации: польской, венгерской, немецкой. Из более ранних в предтечи можно отнести и Киевскую Русь, и Арпадскую Венгрию, и ВКЛ.

_________________

Давно - это сколько? Лет двести?
Война на Кавказе идет уже сотни лет. И продолжается сегодня.

_________________
"Вы живете на внешней поверхности шара. И таких шаров еще множество в мире, на некоторых живут гораздо хуже вас, а на некоторых – гораздо лучше вас. Но нигде больше не живут глупее…"/АБС/

Хотя нет, вру - есть один союз, который я считаю близок предлагаемой концепции Интермариума. И на мой взгляд именно этот союз во многом заложил основу благополучия современной Западной Европы. Это Священная римская империя.

В советской школе нас учили, что Священная римская империя была очень слабой мало централизованной конфедерацией, где император избирался, и приказов его мало кто толком слушал. Но только со временем начинаешь понимать, что именно в этой "слабости" и была ее сила. И именно поэтому она просуществовала тысячу лет в не самый тихий час. Другим поучиться еще.

Во-первых, в отличие от современного ЕС, объединяла империю определенная идеология, а не лозунг "пожрать". То есть страны в нее входили не за брюссельские субсидии фермерам, а за идею. Во-вторых, именно сохранение высокой самостоятельности ее членов помогло развить то, о чем тут так много писал пан Парус - конкуремнцию! И именно внутренняя конкуренция в итоге вывела Европу вперед всей планеты. И тем не менее, даже не смотря на все тяготы договаривания внутри империи, в итоге конкурирующую цивилизацию турок били преимущественно вместе.

Вот именно с таким духом я и вижу Интермариум - свободная, гибкая конфедерация, но с объединяющей идеей (и добавлю - четкими недвусмысленными правилами).

_________________

Тут пан адам-кадмон любит вспоминать про карликов, глядя на современную Восточную Европу. Вот именно похожие карлики когда-то и создали Священную римскую империю (смотреть в центре карты)



Пану Датчанину - а сосуществование Интермариума с ЕС мне видится примерно так же, как Священная римская империя сосуществовала с владениями Габсбургов - что-то из нее в них входило, а что-то нет.

_________________

Минусом Интермариума сейчас является то, что нет его идеологии. Желание есть, а идеологии нет. Идея "возрождения региона" хороша, но играет только какое-то время. А идеология должна расставлять ценностные ориентиры.
Может Монро, Курманбек или Датчанин нам чего помогут разработать вместе с остальной Брамой. История вас не забудет

_________________

А зачем? Народ этот давно ничего не решает. Куда поведет элита быдло, туда они и пойдут.
Кто их поведет в Россию? Лукашенко?
Сильно сомневаюсь. Ему это не нужно.

А кто их поведет в Европу?
Вячорка? Статкевич? Санников?
За ними никто не пойдет.

А что там себе думает народ никого особо не волнует.
В Беларуси решает не народ, а тот за кем в настоящий момент сила.

Кто Беларусь Лукашенко зовет в ЕС? Никто.
А без Лукашенко кто зовет? Не, ну вот кто из официальных политиков ЕС говорит, что ждет нас в составе ЕС?
Я помню покойный Гавел говорил. А из ныне живущих кто?
Вроде никто.

А свергнуть Лукашенко ЕС может?
Не может.

А внутри свергнуть режим Лукашенко прозападная оппозиция может?
Не может.
Тогда зачем фантазировать о членстве Беларуси в ЕС?
Лучше уж фантазировать о Интермариуме, чем о нашем членстве в ЕС. И веселее, и более приземленно, чем на тему "А вот нет Лукашенко и мы топаем в ЕС".

хм.
Чет меня сплющило при построении логических цепочек используя эти установки

Еще раз, на пальцах.

Лукашенко поведет Беларусь в ЕС?

Нет.

А Санниво, Вячорка или еще кто?

Нет.

Почему?
А у них нет власти и к власти в Беларуси они никогда не придут.

Почему не придут?
ПОтому что Лукашенко или его бюрократия не позволит.

Так что будет?
Медленное загнивание. Затем или распад, или инкорпорация в состав России, или олномоментный распад наш с Россией.

А что потом?
Условный Санников может придти к власти?

Не может.
Почему?

А кто такой Санников для местной бюрократии и почему они будут группироваться вокруг него?
Они найдут вокруг сгруппироваться, сохранить свои интересы и без нашей дохлой националистической оппозиции типа вячорак-терешковых.

Так что шансов на западный проект (топать в ЕС) у наших западников я не вижу никаких.

И самое главное: западный проект ЕС уже трещит без всякой Беларуси.

Никаких нестыковок нет.

Следите за пальцами.

Гражданское общество на постсовке есть?
Нету.

То есть народ осознанно никуда пойти не может. Бо народ есть биомасса, не совсем народ.

А элита?
А те, что считают себя элитой, в опозиции, на самом деле никаких влияний на сознание массы не оказывают. А на телевидение их никто не пустит.

А властная элита?
А те не совсем элита. Это обслуживающий персонал бандитов у власти.

Так шо тогда?
Ничего, ждем-с. Процесс разложения идет вовсю.
Кто придет к власти?
А вот бюрократия из обслуживающего персонала и придет.

Тех придурков, что мнят себя элитой в оппозиции, никто к власти и близко не подпустит.

На предыдущей странице все это уже обсудили:
"Пан Парус выше весьма точно заметил на этот счет. Издержки от поглощения РБ намного перекрывают все возможные дивиденды (в первую очередь, политические). Французы, британцы и даже полунищие португальцы выстраивают свои отношения с зависимыми странами в условиях неоколониализма, когда прямой контроль над формально суверенными Мали, Сингапуром или Кабо-Верде больше не требуется. Поэтому самый реалистичный сценарий для РБ, который реализуется нынешними белорусскими политическими элитами, - статус криптоколонии нескольких крупных игроков: России, Китая, возможно в какой-то степени ЕС. Будущее покажет, кто из них будет играть главную роль.

Вариант с европейской интеграцией нереален только с перспективы дня сегодняшнего и нынешней политической ситуации. У малых закрытых авторитарных систем такого "хуторского" типа, как РБ, обычно нет шансов на самовоспроизводство после ухода "лидера". Поэтому "европейский сценарий", каким бы нереальным он не казалась бы нам сегодня, один из самых возможных в будущем."
viewtopic.php?p=95140#p95140

Так, что можете почувствовать себя в роли тихоокеанского аборигена с бананом и начать строить карго-аэродромы - авось дяди из Москвы и Пекина социалку не урежут?

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Это только на разных маргинальных ресурсах прыгают пока разные кликуши, кричат про "идиотов" и предрекают, как вот-вот и земля налетит на небесную ось. Запущенные процессы евроинтеграции глубже и важнее вечных конъюнктурных экономических перипетий, которые были и будут всегда. Если будет надо, уберет евро; если будет необходимо, выкинут всю периферию или оформят ее соответствующий статус зависимых пространств; если понадобиться, переформатируют весь ЕС в новый глубокий политический проект, избавившись наконец от всей это экономической демагогии. Если, кто и пострадает в первую очередь от экономических трудностей в Европе, так это страны, которые работают на богатейший европейский рынок. Так что радоваться вам нечему.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

1. Ничего нам Москва не урежет. Это раз.

2. Никогда мы в ЕС не будем. Это два.

3. А шо там немец Парус размечтался, это аборигенам из Минска до лампочки. Западный проект для Беларуси закрыт уже. Оппозиция его давно прокакала. Никто Беларусь в ЕС вести не собирается. А терешковым банально не дадут.

Вернемся к дискуссии через год. Я вас тогда ногами с удовольствием попинаю.

Зачем создавать то, что уже существует? Проще участвовать в большом европейском проекте, переформатировать его, создавать региональные объедения внутри него, чем строить замки из песка.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Вы столько раз ошибались и столько раз садились в лужу со своими прогнозами , как вам тут часто напоминают коллеги с "обоза" и др. ресурсов, что в ваших устах это звучит как-то совсем комично.

_________________
Towarzysze, jechałem czerwonym tramwajem socjalizmu aż do przystanku „Niepodległość”, ale tam wysiadłem. Wy możecie jechać do stacji końcowej, jeśli potraficie, lecz teraz przejdziemy na „Pan”. Józef Piłsudski, 1918.

Как вы можете участвовать в "большом европейском проекте"?

Проще сидеть в луже и ничего не предсказывать. Типа вас, обещать всем всеобщую интеграцию. Смешно, зато безопасно.
Это вы смотритесь здесь комично на фоне кипрского и общеевропейского кризиса.