84 комментария

avatar
Я всё больше наблюдаю необходимость создания и обучения общей истории на бывшей территории ВКЛ и её трансформаций. Бо не комильфо выходит! Польша, была. Украина, была. Литва, была. Даже Латвия с Эстонией были! А Беларуси не было...? :-D :-D :-D
0
avatar
Да вообще нужна общая полноценная история Восточной Европы. Эдакая многотомная История Земель Интермарийских.

Ведь мы были очень тесно вплетены во все те процессы, о которых сегодня понятия не имеем.

К примеру, наши предки ходили на огромную Битву при Варне под командованием сына Ягайлы. Битву, в которой принимала участия вся Восточная Европа против наступающей Османской Империи и которая по своему историческому значению не уступает, а то и превосходит Грюнвальдскую. И именно Владислав Ягеллон в ней был зачинщиком.

А сколько литвинов побывало на Битве на Хлебовом поле в составе профессиональной армии другого Стефана Батория? А Битва при Никополе? А Васлуйская Битва? Может в них литвинов и не было как заметной силы, но они безусловно повлияли на наш регион.

Мы на столько мало знаем про свой исторический контекст — просто жуть. Даже сегодня, когда уже стоько исписано-переписано за ВКЛ и РП.
+4
avatar
А Беларуси не было...? :-D :-D :-D

таки и не было. Беларусь как государственное образование появилось на карте лишь в 20-м веке.
0
avatar
:-D :-D :-D Монро а это не трансформация? И шо тогда здеся былО???? :-D :-D :-D
0
avatar
ТрансОРМАЦИЯ? эТО ЧТО ТАКОЕ, НЕ ПОНИМАЮ.:)
0
avatar
Отличная статья. Рекомендую всем радетелям белорускости — от мовы до истории.

Вильнюсский университет имеет старинных документов больше чем вся Беларусь вместе взятая. Профессору было где разгуляться…
-2
avatar
А с другой стороны, Вильнюс, наша столица, самый его центр — это украинско-беларусский город.
а вот интересно находясь в Минске среди историков, он так бы тоже глаголил?
или это его методологические фишки
0
avatar
Вильна, а не Вильнюс. Нет в летописях никакого Вильнюса. Есть Вильна.
+1
avatar
Судя по статье — был украинский город Вильнюсус, основаный запорожскими казаками Сабонисом и Марчуленисом
0
avatar
Сокрушаясь: «эти 200 лет, были забыты украинскими историками», — Бумблаускас хитро врёт и лицемерит. Он своё держит в голове и имеет в виду: «не важно, насколько хорошо вы знаете историю, важно кому принадлежит бренд „Литва“ — и я вам счас напомню». Украинцы не глупее его, конечно же. Бумблаускаса и прочих маленьких летувисов на самом деле совершенно устраивает «развод» с беларусами (и уж тем более с украинцами).

Незачем нам использовать балтские названия Вильнюс, Каунас, Друскенинкай и т.д., мы имеем свою давнюю славянскую традицию: Вільня (Вильно), Коўна, Друскенікі… Российская власть, российская историография целенаправленно, методично и долго «разделяла» Литву и «белороссов», а разделить то, что было единым организмом полтысячи лет, не так и просто. Заметим, никто никогда не заставлял говорить «Ландан», «Ром», «Пари», а только в отношении Литвы нас перевоспитывали так принципиально. Бумблаускас потирает пухлые ручки.
+3
avatar
Полностью согласен.
0
avatar
Специалист по Великому княжеству Литовскому и истории цивилизаций недавно побывал в Киеве. Его лекции сочли нужными и полезными для наших правительственных чиновников, занимающихся вопросами евроинтеграции.

а вот у нас еще один историк
Отличная статья. Рекомендую всем радетелям белорускости — от мовы до истории.
Однако… зато опломб какой
0
avatar
Однако… зато опломб какой

Апломб (фр. aplomb — в буквальном смысле — «отвесно», «прямо», «вертикально», «равновесие») — характерное поведение отдельного индивидуума, группы лиц организации (в диапазоне от семьи до государства) в отношении себе подобных.

Скорее злорадство. Я два дня отстаиваю точку зрения, которую высказал профессор. Теперь поспорьте с профессором.
-1
avatar
Да, зачем спорить, профессор тянет одеяло на себя, на нынешних литовцев, ювелирно обходя острые углы. :)
+2
avatar
Вы не поняли самого главного. Вот что говорит профессор:

Но если говорить о завершении нашей общей эпохи. Был 1654 год. Это уже провал. Ваш Богдан Хмельницкий сделал свое. Московитяне занимают Вильнюс впервые в истории. И вот, история Литвы и история Украины в этот период заканчивается. В ближайшие столетия у вас уже не было возможности иметь самостоятельный культурный облик.

Профессор Бумблаускас знает о чём говорит. Как только Вильнюс и Киев разошлись, так сразу и были сожраны соседями. Это нам наука, поймите это наконец!

Украинский и белорусский народы и сейчас не склонны к доминированию. Наши страны подходят друг другу и могут длительное время состоять в равноправном союзе.
Уничтожать наше совместное прошлое в угоду амбициям нечистоплотных политиков это не просто неразумно, это преступно.
-1
avatar
«Московитяне занимают Вильнюс впервые в истории. И вот, история Литвы и история Украины в этот период заканчивается. »

Московитяне заняли Вмльна, а не Вильнюс. Это раз.
Во вторых, Вильна-это еще не вся Литва. Большую часть Литвы, сегодняшнюю Беларусь, московиты заняли лишь в конце 18 века. Так что пусть этот «профессор» не пи***т. Не таких видали.
+3
avatar
Так что пусть этот «профессор» не пи***т. Не таких видали.

Мелкие придирки, Монро. Величиной в одну букву.

А как вам это?
— Ну, более-менее да, я думаю. Например, прошлый год был годом Орши. И все, все знали, кем был Константин Острожский, он творец этой победы. Наши старые ворота в городе — ворота Восхода солнца. И я спрашиваю: «А почему не назвать их Острожская брама?» Ведь он триумфально входил в город через эти ворота.

Провессор за Оршу ратует, а вы на него бочку…

А вот он вообще на литовских историков наехал:

Когда я спорю с литовскими историками, то повторяю: «Ну, не было Литвы в первом веке, например. В десятом тоже не было. Литва первый раз называется в 1009 году. Все. Точка. А перед этим — не Литва. Литва, которую творили наши отцы национального возрождения 19 века, и Литва в конце 12-го века — не одна и та же Литва. Иная Литва. Иной облик, иная идентичность, иная культура. Как раз мультикультурная, мультиязычная, мультиконфессиональная — это великий князь литовский. Ковенская Литва, это межвоенный период. В тот период Литва — моноэтнична, моноконфессиональна. Хотя в литовский армии были капелланы, и еврейский, и православный, кажется. Но все-таки преобладало, что Литва — это католическая страна. В языковом смысле тоже. И мы знаем, как литовский язык творился. И он сотворен такой, какой был в ковенской Литве сто лет назад, нашим языковым патриархом Йонасом Яблонскисом. Все. А для литовцев это тоже теперь большая новость. Я ответственно говорю об этом.

Вы зря на него собак вешаете, Монро.
+1
avatar
«Хотя в литовский армии были капелланы, и еврейский, и православный, кажется. Но все-таки преобладало, что Литва — это католическая страна.»

Дык потому что врет этот собака.8-) ЛИтва издревле была славянская страна. Затем вроде Ягайло взял католичество в обмен на корону польскую, но все равно большая часть населения страны была православной. А жемойты приняли католичество намного позже чем мы приняли христианство, вроде в 13 веке только. Так что пусть эта летувисская собака не врет, что Литва была в основном католическая. В том то и беда, что была православной.
0
avatar
Я что-то не вижу упоминаний про униатскую церковь, Монро.
Не скажу за всю Беларусь, но в моём Пинске православных храмов старше восемнадцатого века не сохранилось.
0
avatar
но в моём Пинске православных храмов старше восемнадцатого века не сохранилось.

Бывает. У вас даже евреев не сохранилось.:) А их прежде в Пинске было немеряно.
0
avatar
«Уничтожать наше совместное прошлое в угоду амбициям нечистоплотных политиков это не просто неразумно, это преступно.»

А никто наше совместное прошлое и не уничтожает. Не врите, Кирсанов. Тут говорят, что летувисы не по чину, не по праву тянут одеяло ВКЛ на себя. Холопы они были, по лесам язычниками шарились, когда наши пращуры уже были христианами и во главе ВКЛ.
+2
avatar
А никто наше совместное прошлое и не уничтожает. Не врите, Кирсанов. Тут говорят, что летувисы не по чину, не по праву тянут одеяло ВКЛ на себя.

Ну и где профессор «тянет»?
0
avatar
Тут говорят, что летувисы не по чину, не по праву тянут одеяло ВКЛ на себя. Холопы они были, по лесам язычниками шарились, когда наши пращуры уже были христианами и во главе ВКЛ
Какой бред! Литовские князья и создали ВКЛ, в том числе и на славянских территориях, а господин Монро нам какую-то ахинею про лесных холопов несет.
0
avatar
А что это за «славянские территории» такие, это где?
0
avatar
Литовские князья и создали ВКЛ.

Вот именно: литовские. А не летувисские или жамойты с аукштайтами. Вы историю изучали вообще то ВКЛ?
0
avatar
Изучал, и при этом ни разу не наталкивался на термин, упомянутый Вами. Это явно что-то придуманое самостоятельно, в канве самостоятельно же выдуманой истории.

Можете объяснить, как отличить литовца от летувиса и от аукштайта? Ну и от литвина, чтобы совсем весело было.
0
avatar
Чтобы совсем весело было, летувисы должны провозгласить «литовскую весну» и, подобно москалям, «защитить» нас — всех наследников ВКЛ — от ущемления различных там прав.)
0
avatar
«Изучал, и при этом ни разу не наталкивался на термин, упомянутый Вами. Это явно что-то придуманое самостоятельно, в канве самостоятельно же выдуманой истории»

Я между прочим заканчивал истфак в Минске. Так что не я, а вы порете чушь.
0
avatar
Давайте попробуем еще раз.
Я говорю: ВКЛ основали и распространили на восточнославянские земли литовские князья. Слышу в ответ: вы врете и порете чушь, ВКЛ основали литовцы, а не литовцы.
Не могли бы Вы пояснить кто эти Ваши загадочные пращуры, которые литовцы, но не литовцы, только пожалуйста без потрясания слегка гипертрофированым ЧСВ?
0
avatar
«Я говорю: ВКЛ основали и распространили на восточнославянские земли литовские князья.»

С этим никто и не спорит. Вот только летувиские типа историки вкладывают в это значение, что они пришли из территории современной Литвы, в прошлом племена жемайтов, аукштайтов, кот. до 14 века (13865 год) были язычниками, НЕ христианами. Так вот, это вранье. НЕ могли язычники создать это государство априори. Тут уже 400 лет было христианство и на порядок прогрессивнее уклад и строй. Предки летувисцев банально «вышли из леса».

"Как напоминает справочник «Vilnius in your pocket» (1992 г. и посл. издания), Литва была последним языческим государством в Европе. " www.portalostranah.ru/view.php?id=261

Вот вам образчик летувисского вранья. Мол, мы основали государство ВКЛ в 13-м веке и до 1385-1387 гг. были языческим государство м в Европе со своими князьями. А то, что ВКЛ возникло на терр. современной Новогрудчины (Гродненская обл.) и что население на тех землях было христианами еще с 9 века молчок. Вот почему я называю ВСЕХ летувисских историков мошенниками и псевдоисториками. Ну, не могли варвары основать государство и рулить христианами. Мы стояли на порядок высшем цивилизауионном развитии, когда эти «папуасы» в 14 веке силой оружия, под принуждением нашего князя Ягайло (польского короля к тому же) приняли католичество.
0
avatar
Ни я ни тем более история не принимаем Ваш тезис про то, что язычники не могли могли создать государство. Я не понимаю, какое отношение религия имеет к способностям к управлению. История же напоминает о том, что империи создавались нехристями как до так и после литовцев.

Вы так и не пояснили, как отличить правильных литовцев, которые создали ВКЛ, от неправильных, которые только и делали, что прятались от правильных по лесам, а теперь претендуют. Давайте по шагам это разбирать, раз Вы не хотите прямой ответ давать. Миндоуг из каких литовцев был?
+1
avatar
Ни я ни тем более история не принимаем Ваш тезис про то, что язычники не могли могли создать государство.

Приведите пример из мировой истории, когда бы язычники повели за собой христиан и в дальнейшем с ними создали свое государство. Напоминаю, Рим. как империя возник задолго до христиан в Риме. Я таких примеров просто не знаю.

Я не понимаю, какое отношение религия имеет к способностям к управлению.

Ну дык закончите истфак, как я, тогда начнете понимать значение и роль христианства в раннефеодальной Европе.8-) Я ж не виноват в том, что ваше знание мировой истории осталось на уровне троечника в средней школе.:) Еще раз: христианство определяло само существование Европы после принятие христианства в Европе. А тут якобы выползают из леса некие лесники и говорят пращурам белорусов: вот вам наши князья-варвары и давате создадим государство ВКЛ. Это просто смешно так думать. Но мошенники-псевдоисторики из Летувы именно такую сказку нам и впаривают: мы были во главе. Ага. В заднице вы бели, в лесу, а не во главе!8-)
0
avatar
Приведите пример из мировой истории, когда бы язычники повели за собой христиан и в дальнейшем с ними создали свое государство.
СССР. Не?
0
avatar
Не. При Сталине большинство населения СССР признавали себя… христианами. Во как.
0
avatar
При Сталине большинство населения СССР признавали себя… христианами.
Но вели то их язычники, которые до сих пор мумии поклоняются.
0
avatar
И все равно христиане победили язычников.
0
avatar
И все равно христиане победили язычников.
Что то по новостям из рассии этого не видно. )
0
avatar
Вас не было в природе когда они победили. А в школе вы не изучали историю, а колупались пальцем в носу. И я в том не виноват. Это был ваш выбор.8-)
0
avatar
Приведите пример из мировой истории, когда бы язычники повели за собой христиан и в дальнейшем с ними создали свое государство.
Вы с этими христианами носитесь, как с писаной торбой. Можно подумать, что они какие-то особенные и чем-то отличаются от носителей других религий в плане организации и способности управлять.
Но раз уж Вам так хочется углубить свои знания в истории Европы, могу посоветовать почитать про варварские королевства, например, про государство Вестготов на Пиренеях. Посоны довольно успешно кировали христианами, не ведая того, что выпускник Минского истфака утверждает, что такое невозможно.

И я все-таки хотел бы понять, Миндоуга Вы к кому относите? К чэсным литовцам или к нячэсным?
0
avatar
Вы с этими христианами носитесь, как с писаной торбой. Можно подумать, что они какие-то особенные и чем-то отличаются от носителей других религий в плане организации и способности управлять.
*****

Таки отличаются. Если бы не отличались, то мусульманский Восток сохранил бы за собой первенство в развитии, а не Европа. Я уж не говорю о христианах-православных. Эти самое ущербное в смысле развития ответвлевление христианства (смотрим на раздолбаев в Греции, Украине, Беларуси, Росссии. Превалирует православная культура. И шо? Полная жопа в цивилизационном развитии. Вор вором погоняет. Все воры. Практически все.
+1
avatar
могу посоветовать почитать про варварские королевства, например, про государство Вестготов на Пиренеях. Посоны довольно успешно кировали христианами,

И где они сейчас? Сдохли, растворились в христианском мире.

И я все-таки хотел бы понять, Миндоуга Вы к кому относите? К чэсным литовцам или к нячэсным?

У меня нет такого понятия «чэсный князь» в принципе.
0
avatar
Отлично, с христианами, неподвластными внешнему управлению, вроде разобрались. Идем далее.

Я не спрашивал, какими личными характеристиками обладал Миндоуг. Меня интересовало, к кому Вы его отностите: к литовцам, литувисам, ауштайтам или жемойтам?
0
avatar
Не правда Ваша. Вестготы, как и остготы в Италии, были арианами уже долгое время к тому.

Что, правда, не облегчало религиозную ситуацию с подчиненными им католиками.
0
avatar
Да это на самом деле абсолютно неважно. Абсурден сам тезис пана истфаковца о том, что литва не могла управлять христианами по причине своего язычества. Я не спорю, крещеные князья вряд-ли были от этого в восторге, но выходит, что они не могли повлиять на противостоящую грубую физическую силу в совокупности с дипломатическим подходом. Пришел, увидел, победил, зауправлял. Виктории плевать, какой ты веры.
Плюс, как мы знаем из истории, язычник мог легко сменить веру, если это требовалось. Надо было Миндоугу — стал католиком. Сменился вектор — отрекся. Делов то.
+1
avatar
Абсурден сам тезис пана истфаковца о том, что литва не могла управлять христианами по причине своего язычества.

Докажите обратное. Докажите фактами как язычники управляли пращурами белорусов и украинцев. Слабо? Это даже совр. летувисские псевдоисторики доказать не в состоянии. А летописи ВКЛ неужто на летувисском языке написаны? Вот то-то же!
0
avatar
к кому Вы его отностите: к литовцам, литувисам, ауштайтам или жемойтам?

Историки его относят к литвинам. А вообще не вс речал данных о его национальности, происхождении. Никто толком не знает, включая летувисцев.
0
avatar
Историки относят его к литве, т.к. он был одним из литовских князей, упомянутых в мирном договоре с Галицко-Волынским княжеством в 1219 году. Имя его явно батского происхождения, более того — оно являет пример литовского двухосновного имени, с этимологией легко раскрывающейся через литовский же язык.
Итак, он был литвой с литовским же именем. Гедемин из той же оперы, только в довесок ко всему вышесказаному еще и с потвержденной Y-хромосомной гаплогруппой N1c1-L550 (через потомков) — характерной для балтов.
ВКЛ была многонациональным государством, основанным выходцами из литвы, жители которой стали называться литвой или литвинами. Абсолютно точно так же, как Русь была многонациональным государством, основанным выходцами из племени/этнической группы с одноименным названием, жители которого стали называться русью или русинами.
Так что кончайте валять дурака с этими литуевисами и тем более никому не рассказывайте про литуевисский язык. Не дай бог кто-нибудь спросит, что же тогда такое язык литовский.
+1
avatar
Итак, он был литвой с литовским же именем. Гедемин из той же оперы, только в довесок ко всему вышесказаному еще и с потвержденной Y-хромосомной гаплогруппой N1c1-L550
Ошибка вот в чём. Можно я на пальцах? )) Литовский народ — который вы сегодня так называете — сформировался отнюдь не в 13 веке. Гораздо позже. А в 13 веке это ещё был не народ, не этнос и, тем более, не нация. Это было одно из балтских племён в балто-славянской племенной общности. Жили племена без погранпереходов, вперемешку и вразброс, а культурное влияние было взаимное и перекрёстное. Постепенно балты славянизировались, кто-то раньше — как кривичи, кто-то позже… Но этот естественный процесс ассимиляции, уверяю вас, не приводил к смене Y-хромосомной гаплогруппы. ))))
Это и есть этногенез беларусов. Наши предки, в большинстве своём, балты. И Литва. И Ятвяги. И прусы. Иещё бог весть кто… И ничего странного, что историческая Литва имела столицей Новогрудок.

А христианизация балтов в какой-то момент просто наложилась на славянизацию и подстегнула её, естественно, — христиане очень нетерпимы к иной идентичности. Что вышло? Литва (ВКЛ) стала славянской и христианской. Сплошь. Все эти магнаты 16 века, да и прочая шляхта, а потом и крестьяне — славяне и христиане. Почти весь регион стал славянский. И вот прошло полтысячи лет, и в 20 веке после краха Российской (славянской) империи из своего медвежьего угла, мало подверженного чуждым культурным влияниям, неславянизировавшиеся балты вылезли на свет божий: «здрасьте, мы литва» ))) И никто не возражал, потому как у славянизировавшихся уже давно была другая идентичность. Но только давайте понимать разницу между племенами, жившими родовой общиной (да прочими балтскими кихелькондами), и современными нациями. Это не одно и тоже. Между ними много веков истории, которые только неуч может нечаянно пропускать.
+1
avatar
Вы говорите намного более разумные вещи чем пан истфаковец, я во многом с Вами согласен. Однако в некоторых частностях Вы откровенно неправы.

Безусловно беларусы есть микс некоторых балтских и всевозможных славянских племен, однако вторая составляющая значительно крупнее первой. Мягко говоря, некорректно заявлять о том, что «наши предки, в большинстве своём, балты». Почитайте работы по генетическим исследованиям населения Беларуси, чтобы в этом убедиться. Да, в этногенезе, северо-западных беларусов действительно принимали участие балтские племена: литва, ятвяги, но уж точно не пруссы. Да, определенная часть их была ассисимилирована восточно-славянскими племенами и стала частью кривичей и дреговичей. Однако другая часть балтов осталась тем, кем они были, со своим языком и отличиями. Если тех же ятвягов удалось ассимилировать целиком и полностью, то значительная часть литвы не только ассимиляции не поддалась, но и, наоборот, смогла управлять соседями, создав ВКЛ, а спустя столетия, вполне заслуженно, имеет свое этно-национальное государство.

Летописные источники довольно точно описывают границу литвы (южная граница, грубо говоря, шла по линии Гродно-Новогрудок-Молодечно). Что интересно, она почти идеально совпадает с южной границей распространения литовского языка спустя столетия — в 16 веке. Да, эта территория на данный момент принадлежит Беларуси, но исторически и этнически — это литовские земли. Так что это не беларусы должны требовать Вильнюс, а литовцы Лиду.
0
avatar
Да, эта территория по Гродно-Новогрудок-Молодечно на данный момент принадлежит Беларуси, но исторически и этнически — это литовские земли.
О пять два цатьпять! Что значит этнически литовские? Снова вы про секретный генокод? Если тамтэйшыя не говорят на балтском языке, то значит, этнически они не балты. И бросьте вы эти все галлогруппы, они очень размыты, характерны одновременно нескольким народам и показывают, скорее, что массовых миграций типа великого переселения народов в средневековье не было.
но уж точно не пруссы.
А вот пруссы в немалом количестве тикали от тевтонов на территорию ВКЛ.
Если тех же ятвягов удалось ассимилировать целиком и полностью, то значительная часть литвы не только ассимиляции не поддалась, но и, наоборот, смогла управлять соседями
Хех… Ещё как поддалась. Видел я, кто там управлял и владел землёй — в переписях войска литовского написано. Все наши рожи имена. ))) А после унии 1569 года так ещё и ополячились, плюс ко всему. Так что этническая принадлежность в средневековье не ценилась, как сейчас — она не была государствообразующей основой. Феодалы меняли и язык, и этническую принадлежность, соответственно, как перчатки, а их права землевладельца при этом ничуть не страдали. Это был феодализм, а не национальные государства, поймите.

И язык их тоже претерпел столько изменений, что литовским его называть можно лишь по происхождению — из современного государства Летува. Послушайте того же профессора Бумблаускаса: "мы знаем, как литовский язык творился. И он сотворен такой, какой был в ковенской Литве сто лет назад, нашим языковым патриархом Йонасом Яблонскисом. Все. А для литовцев это тоже теперь большая новость".

Всем хочется видеть своих славных предков похожими на нас сегодняшних. Люди, далёкие от исторической науки, начитаются Генриха Сенкевича или Владимира Орлова, насмотрятся фильмов, где герои разговаривают современным языком, и верят. Верят, что кривичи -это беларусы; верят, что лабусы -это та самая Литва. *lol*
0
avatar
Вы с этими христианами носитесь, как с писаной торбой. Можно подумать, что они какие-то особенные и чем-то отличаются от носителей других религий в плане организации и способности управлять.
Западноевропейская цивилизация, основанная на христианстве, единственная, которая приняла науку, знания как движущую силу и развилась дальше феодализма. Почему так — не знаю, но с 14 века именно христ страны — источник развития.
+1
avatar
Monro ciekawe jaka by była Twoja reakcja po przeczytaniu tego.
Annales seu cronicae incliti Regni Poloniae – Roczniki, czyli kroniki słynnego Królestwa Polskiego, autorstwa Jana Długosza, zaczęły powstawać w 1455 roku. Zawarte tu są istotne zbiory wiedzy, z których korzysta wielu historyków. Między innymi na ich podstawie Henryk Sienkiewicz napisał Krzyżaków. Informacje te uzyskał Długosz ze źródeł, do których w większości inni kronikarze nie mieli dostępu, ponieważ pełnił on wcześniej ważne funkcje jako duchowny, a następnie został pomocnikiem króla Kazimierza Jagiellończyka. Miał dostęp do dokumentów przechowywanych w kancelarii królewskiej. Z pewnością korzystał z oryginału Kroniki Konfliktu, znał również i uwzględnił relacje krzyżackie. W przypadku bitwy grunwaldzkiej bardzo wiele przejął z opowiadań jej uczestników. Należeli do nich krewni kronikarza — ojciec i stryj, a przede wszystkim kardynał i biskup krakowski Zbigniew Oleśnicki, długoletni zwierzchnik i protektor Jana Długosza. Zapis kronik kończy się na roku 1480
polona.pl/item/192557/5/
0
avatar
Miał dostęp do dokumentów przechowywanych w kancelarii królewskiej.
А где сегодня те токументы? Ссылаться на источники, которыми не располагает современная наука — у нас называется «притянуть за уши». Средневековые летописцы и хронисты учёными-историками не являлись. Ян Длугош не исключение, какими бы высокодуховными ни были его покровители. *Angel* Нарративные источники иногда противоречат друг-другу, иногда дают диаметрально противоположные оценки одному и тому же событию. А какие славные родословные рисовали те хронисты своим заказчикам (и покровителям)! Кому-то вели родство от Гектора Троянского, кому-то — от Энея… А некоторым литовским князьям — от римлянина Полемона (хотя в момент образования ВКЛ предки тех князей ещё жили родо-племенной общиной и не имели даже городов). У нас считается чудачеством, когда кто-то всерьёз такое воспринимает. Источники нужно проверять и перепроверять, соотносить с данными археологии и других смежных наук, если вы занимаетесь собственно наукой. Разве что от писателей вроде Сенкевича этого не требуется, главное, чтобы было занимательно. ;)
0
avatar
Я между прочим заканчивал истфак в Минске.

Во времена СССР…
0
avatar
Obecna Litwa — się nie liczy, znam tylko dwa atuty tego kraju dostęp do morza i członek UE,waluta euro- rzecz sporna, jak ktoś zna więcej to proszę wymienić.Zainteresowanie ludzi Litwą mogę wytłumaczyć tylko względami sentymentalnymi i historycznymi. Litwie pozostała tylko historia która nie powróci.
0
avatar
2 qzenek

Это не их история, а наша с украинцами. Летувисцы до 13 века были язычниками, т.е. в понятиях того времени варварами. Ни создать ВКЛ, ни тем более рулить в ВКЛ они просто никак не могли.
0
avatar
«Это не их история...»- zgadzam się. Obecna Litwa = Żmudź, chodziło mi tylko o to że niema co zawracać sobie głowy tym krajem, nie stanowi on żadnej «wartości dodanej», zainteresowanie powinno wynikać tylko ze względu na historię.
0
avatar
Если профессор гонит ерунду, зачем нам с ним спорить?
Его послушать, так нас в ВКЛ вооще небыло.
+2
avatar
Обычный пи***шь от летувисов про ВКЛ. Не обращайте внимание. Летувисская пропагандос.
+2
avatar
Они заложили огромную мину под свою государственность, и только единицы из них сегодня хватаются за голову, понимая, куда все идет.

Фактически Литва придумав свой миф ВКЛ, начисто вычеркнула всю историю ВКЛ после Грюнвальда. До Грюнвальда они еще как-то обсасывают всех Альгердов да Витеней, а вот после — как выключило. И не спроста, потому что все исторические памятники и данные того периода связаны исключительно с Беларусью.

Стоит Беларуси восстановить замки, или чуть больше накопать труды того времени: работы художников, ученых, мыслителей, достижения полководцев. Восстановить народную память того времени в каждом местечке… И все. Из под государственности Литвы ВКЛ выдергивается как коврик из-под ног. Поэтому разворот Беларуси Литве смерти подобен.
+4
avatar
А не фик было присваивать себе чужую историю. Сволочи!
0
avatar
«Если разобраться, человеческая история за последние десять тысяч лет есть не что иное, как непрерывный пересмотр итогов приватизации»
Ну, горячностью здесь делу не поможешь. Международная конкуренция этно-культурных социумов и систем. Надо думать о своем ноу-хау. Оружием взять — не выход, нужна т.н. «мягкая сила».
0
avatar
Пардон, цитировал Пелевина В.О.
0
avatar
У русских мягкой силы просто нет. Азиопы и варвары.
0
avatar
Это комплекс неполноценности называется, и глупо его поднимать на обсуждение, я согласен с этим полностью. Литовцы ментально комплексуют по этому поводу, и в разговоре стараются обходить этот вопрос.
0
avatar
ачо? Жмуддю страну назвать? А как же Вильниюсс?
И заметьте — мы ЗА объединение с Польшей, а Литва даже не бум-бум об этом.
0
avatar
Да плевать нам на жамойтов.
Вильна со временем вернем.8-)
0
avatar
мы ЗА объединение с Польшей, а Литва даже не бум-бум об этом

Кто такой МЫ?

Лично я против такого объединения.
Добрососедские отношения — ради Бога. Союз равных — я не против. Но не объединение.
0
avatar
В Вильне один почтенный пенсионер почти без акцента втирал мне: «Мы белорусов завоевали. Мы и викинги. И правили вами.» И это человек, который получил образование в Советском Союзе. А что говорить о молодёжи, не читавшей ничего кроме своего официоза и даже не понимающей славянских языков!? Историю им написал не Бумблаускас и не Гудавичус — Антанас Сметона!

Мы тут ещё копья ломаем, можно ли наших предков называть беларусами… Да никто кроме нас не заморачивается!
+1
avatar
А нечего копья ломать, бла-бла-бла, это не аргумент, аргумент это понимание того, что ты есть часть нации и именно ты несеш ответственность своими действиями за то, что происходит вокруг.
Пока что основная масса народа надеется на то, что за них кто то решит их же проблемы. Все начинается с банальных бытовых проблем, грязного лифта и отсутствия лампочки в подъезде. Кто будет уважать нацию с извините обосцанными подъездами. Научиться нация уважать себя, будут ее уважать и литувисы. А понтами (дврцами и прочей билебирдой) никого не удивишь. Мне как то рассказывали историю про бабушку в Дойчланде, которая звонила в полицию на машину из которой капало масло, возмущались люди. А бабушке пофиг это ее земля и она хочет, что бы там был порядок. Поэтому и отношение к нам такое и будут вытирать ноги пока не докажем обратное.
0
avatar
Зря вы так. Посмотрите на зассанный Париж или Будапешт, беларусы покажутся поаккуратнее многих. Я недавно был в Стокгольме и обнаружил во дворах исторического центра стойкий запах мочевины. Знаете, у них поэтому и мужские туалеты там бесплатны (но не женские).
0
avatar
И согласен и нет.
Во первых туристический поток несовместим с нашим в подъездах, поэтому предлагаю сравнивать равноценные объекты.
Во вторых — а зачем нам на кого то равняться.
В третьих, предмет спора не в грязи, а в личном отношении к грязи. Если мы сможем навести у себя порядок в головах, то доказывать кому то свою принадлежность к ВКЛ просто не будет смысла. А то что у нас более менее чисто, это и есть часть нашей ментальности, некоего базиса, который рано или поздно должен во что то трансформироваться.
0
avatar
Не знаю тогда, о чём вы. У меня в подъезде на окнах занавесочки, так мы уже созрели как нация или нет? С другой стороны, те самые французы осознали себя как гранд насьён в то время, когда утопали в грязи и говне. В прямом смысле. Канализаций не существовало даже в Париже, а вот это.., что я сказал, самотёком сползало в Сену.
0
avatar
Послушайте, Кум, Вы прекрасно все понимаете. У меня тоже чисто в подъезде. Иногда достаточно поговорить по хорошему с ответственным человеком и все становится на место. А можно ходить и пукчеть, что все плохо, но пальцем не пошевелить для изменений. Я именно про это. И чем больше будет людей готовых к таким телодвижениям, тем быстрее будут изменения.
0
avatar
Не знаю тогда, о чём вы. У меня в подъезде на окнах занавесочки, так мы уже созрели как нация или нет?

НЕТ. Потому что нацию «рождают» не занавесочки на окнах, и даже не бабушка, что «стучит» на соседа в полицию, а длительное социально-экономическое развитие КАПИТАЛИЗМА. Так, во всяком случае, общепринято среди ихних западных историков. И только наши дураки кричат на каждом углу, что у нас нация в то время, как у нас еще даже «ихнего» капитализма толком нет. Ну, идиоты, чес слово.8-)
0
avatar
Это был наводящий вопрос пану Pessimist, какую роль играют лампочки в подъезде. Но ничего, ваш ответ тоже кстати. )
Согласен с классиками марксизма, что нацию формирует буржуазный национализм. Ну так по меркам большевиков даже нэпманы и прочие ярморочные торговцы петрушкой считались мелкобуржуазным элементом. Что уж говорить про вас, современного многообещающего «протобуржуа»! Батраков нанимали ремонт в квартире делать? А может, вы эту квартиру ещё и сдаёте!? Ну то без вариантов — буржуй! А вы говорите, что до нации не дозрели… ))
0
avatar
Батраков нанимали ремонт в квартире делать?

Еще чего! Сам все делаю, своими руками.
0
avatar
ОК, тогда объясните Вы мне, какая может быть капитализма, без частной собственности, а тем более БЕЗ УВАЖЕНИЯ к ПРАВу на ЧАСТНую СОБСТВЕННОСТь, а вот тут как раз зановесочки Ваши очень даже подходят. Ибо уважая чужие зановесочки мы таким образом уважем частную собственность.
0
avatar
ОК, тогда объясните Вы мне, какая может быть капитализма, без частной собственности, а тем более БЕЗ УВАЖЕНИЯ к ПРАВу на ЧАСТНую СОБСТВЕННОСТь

Никакая. Наблюдаем колхозный феодализм во главе с колхозником Лукашенко. Существуем благодаря дотациям от Москвы.
0
avatar
аргумент это понимание того, что ты есть часть нации

Белорусы, украинцы и россияне еще не создали свои нации. Вот такая вот загогулина. Нация- это ист. общность, чувство единства. НИчего подобного у нас еще нет. Я как не любил в Беларуси «колхозников», так и не люблю. И никакого единства с ними не испытываю.
+1
avatar
для монро
Надеюсь, Вы под «колхозниками » не место рождения имеете в виду. А то таким образом можно так нафильтровать, что и дитяти с водой выплеснуть.
0
avatar
Надеюсь, Вы под «колхозниками » не место рождения имеете в виду. А то таким образом можно так нафильтровать, что и дитяти с водой выплеснуть.

Естественно. По образу культуры, мышления. Ну еще трасянковый язык. Для меня они быдло. Тупое быдло.
0
avatar
Судя по этому комменту, некоторых (не будем невоспитанно тыкать пальцем) можно отнести к «хамоватое быдло».
По образу культуры, мышления. Ну еще по отношению к носителям других языков.
+1
avatar
Мы тут все такие. Ну, почти все. Бо не европейцы. Толерантность у нас не котируется. чуть что- ПНХ.:)
0
У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.