А. Бумблаускас: российская великая культура — миф, созданный Сталиным
(N.B. Несмотря на заголовок, интервью содержит преимущественно соображения о роли литовского наследия в регионе.)
Альфредас Бумблаускас — самый известный историк Литвы. Специалист по Великому княжеству Литовскому и истории цивилизаций недавно побывал в Киеве. Его лекции сочли нужными и полезными для наших правительственных чиновников, занимающихся вопросами евроинтеграции. ссылка →
Альфредас Бумблаускас — самый известный историк Литвы. Специалист по Великому княжеству Литовскому и истории цивилизаций недавно побывал в Киеве. Его лекции сочли нужными и полезными для наших правительственных чиновников, занимающихся вопросами евроинтеграции. ссылка →
84 комментария
Ведь мы были очень тесно вплетены во все те процессы, о которых сегодня понятия не имеем.
К примеру, наши предки ходили на огромную Битву при Варне под командованием сына Ягайлы. Битву, в которой принимала участия вся Восточная Европа против наступающей Османской Империи и которая по своему историческому значению не уступает, а то и превосходит Грюнвальдскую. И именно Владислав Ягеллон в ней был зачинщиком.
А сколько литвинов побывало на Битве на Хлебовом поле в составе профессиональной армии другого Стефана Батория? А Битва при Никополе? А Васлуйская Битва? Может в них литвинов и не было как заметной силы, но они безусловно повлияли на наш регион.
Мы на столько мало знаем про свой исторический контекст — просто жуть. Даже сегодня, когда уже стоько исписано-переписано за ВКЛ и РП.
таки и не было. Беларусь как государственное образование появилось на карте лишь в 20-м веке.
Вильнюсский университет имеет старинных документов больше чем вся Беларусь вместе взятая. Профессору было где разгуляться…
или это его методологические фишки
Незачем нам использовать балтские названия Вильнюс, Каунас, Друскенинкай и т.д., мы имеем свою давнюю славянскую традицию: Вільня (Вильно), Коўна, Друскенікі… Российская власть, российская историография целенаправленно, методично и долго «разделяла» Литву и «белороссов», а разделить то, что было единым организмом полтысячи лет, не так и просто. Заметим, никто никогда не заставлял говорить «Ландан», «Ром», «Пари», а только в отношении Литвы нас перевоспитывали так принципиально. Бумблаускас потирает пухлые ручки.
а вот у нас еще один историк
Однако… зато опломб какой
Апломб (фр. aplomb — в буквальном смысле — «отвесно», «прямо», «вертикально», «равновесие») — характерное поведение отдельного индивидуума, группы лиц организации (в диапазоне от семьи до государства) в отношении себе подобных.
Скорее злорадство. Я два дня отстаиваю точку зрения, которую высказал профессор. Теперь поспорьте с профессором.
Профессор Бумблаускас знает о чём говорит. Как только Вильнюс и Киев разошлись, так сразу и были сожраны соседями. Это нам наука, поймите это наконец!
Украинский и белорусский народы и сейчас не склонны к доминированию. Наши страны подходят друг другу и могут длительное время состоять в равноправном союзе.
Уничтожать наше совместное прошлое в угоду амбициям нечистоплотных политиков это не просто неразумно, это преступно.
Московитяне заняли Вмльна, а не Вильнюс. Это раз.
Во вторых, Вильна-это еще не вся Литва. Большую часть Литвы, сегодняшнюю Беларусь, московиты заняли лишь в конце 18 века. Так что пусть этот «профессор» не пи***т. Не таких видали.
Мелкие придирки, Монро. Величиной в одну букву.
А как вам это?
Провессор за Оршу ратует, а вы на него бочку…
А вот он вообще на литовских историков наехал:
Вы зря на него собак вешаете, Монро.
Дык потому что врет этот собака.8-) ЛИтва издревле была славянская страна. Затем вроде Ягайло взял католичество в обмен на корону польскую, но все равно большая часть населения страны была православной. А жемойты приняли католичество намного позже чем мы приняли христианство, вроде в 13 веке только. Так что пусть эта летувисская собака не врет, что Литва была в основном католическая. В том то и беда, что была православной.
Не скажу за всю Беларусь, но в моём Пинске православных храмов старше восемнадцатого века не сохранилось.
Бывает. У вас даже евреев не сохранилось.:) А их прежде в Пинске было немеряно.
А никто наше совместное прошлое и не уничтожает. Не врите, Кирсанов. Тут говорят, что летувисы не по чину, не по праву тянут одеяло ВКЛ на себя. Холопы они были, по лесам язычниками шарились, когда наши пращуры уже были христианами и во главе ВКЛ.
Ну и где профессор «тянет»?
Вот именно: литовские. А не летувисские или жамойты с аукштайтами. Вы историю изучали вообще то ВКЛ?
Можете объяснить, как отличить литовца от летувиса и от аукштайта? Ну и от литвина, чтобы совсем весело было.
Я между прочим заканчивал истфак в Минске. Так что не я, а вы порете чушь.
Я говорю: ВКЛ основали и распространили на восточнославянские земли литовские князья. Слышу в ответ: вы врете и порете чушь, ВКЛ основали литовцы, а не литовцы.
Не могли бы Вы пояснить кто эти Ваши загадочные пращуры, которые литовцы, но не литовцы, только пожалуйста без потрясания слегка гипертрофированым ЧСВ?
С этим никто и не спорит. Вот только летувиские типа историки вкладывают в это значение, что они пришли из территории современной Литвы, в прошлом племена жемайтов, аукштайтов, кот. до 14 века (13865 год) были язычниками, НЕ христианами. Так вот, это вранье. НЕ могли язычники создать это государство априори. Тут уже 400 лет было христианство и на порядок прогрессивнее уклад и строй. Предки летувисцев банально «вышли из леса».
"Как напоминает справочник «Vilnius in your pocket» (1992 г. и посл. издания), Литва была последним языческим государством в Европе. " www.portalostranah.ru/view.php?id=261
Вот вам образчик летувисского вранья. Мол, мы основали государство ВКЛ в 13-м веке и до 1385-1387 гг. были языческим государство м в Европе со своими князьями. А то, что ВКЛ возникло на терр. современной Новогрудчины (Гродненская обл.) и что население на тех землях было христианами еще с 9 века молчок. Вот почему я называю ВСЕХ летувисских историков мошенниками и псевдоисториками. Ну, не могли варвары основать государство и рулить христианами. Мы стояли на порядок высшем цивилизауионном развитии, когда эти «папуасы» в 14 веке силой оружия, под принуждением нашего князя Ягайло (польского короля к тому же) приняли католичество.
Вы так и не пояснили, как отличить правильных литовцев, которые создали ВКЛ, от неправильных, которые только и делали, что прятались от правильных по лесам, а теперь претендуют. Давайте по шагам это разбирать, раз Вы не хотите прямой ответ давать. Миндоуг из каких литовцев был?
Приведите пример из мировой истории, когда бы язычники повели за собой христиан и в дальнейшем с ними создали свое государство. Напоминаю, Рим. как империя возник задолго до христиан в Риме. Я таких примеров просто не знаю.
Я не понимаю, какое отношение религия имеет к способностям к управлению.
Ну дык закончите истфак, как я, тогда начнете понимать значение и роль христианства в раннефеодальной Европе.8-) Я ж не виноват в том, что ваше знание мировой истории осталось на уровне троечника в средней школе.:) Еще раз: христианство определяло само существование Европы после принятие христианства в Европе. А тут якобы выползают из леса некие лесники и говорят пращурам белорусов: вот вам наши князья-варвары и давате создадим государство ВКЛ. Это просто смешно так думать. Но мошенники-псевдоисторики из Летувы именно такую сказку нам и впаривают: мы были во главе. Ага. В заднице вы бели, в лесу, а не во главе!8-)
Но раз уж Вам так хочется углубить свои знания в истории Европы, могу посоветовать почитать про варварские королевства, например, про государство Вестготов на Пиренеях. Посоны довольно успешно кировали христианами, не ведая того, что выпускник Минского истфака утверждает, что такое невозможно.
И я все-таки хотел бы понять, Миндоуга Вы к кому относите? К чэсным литовцам или к нячэсным?
*****
Таки отличаются. Если бы не отличались, то мусульманский Восток сохранил бы за собой первенство в развитии, а не Европа. Я уж не говорю о христианах-православных. Эти самое ущербное в смысле развития ответвлевление христианства (смотрим на раздолбаев в Греции, Украине, Беларуси, Росссии. Превалирует православная культура. И шо? Полная жопа в цивилизационном развитии. Вор вором погоняет. Все воры. Практически все.
И где они сейчас? Сдохли, растворились в христианском мире.
И я все-таки хотел бы понять, Миндоуга Вы к кому относите? К чэсным литовцам или к нячэсным?
У меня нет такого понятия «чэсный князь» в принципе.
Я не спрашивал, какими личными характеристиками обладал Миндоуг. Меня интересовало, к кому Вы его отностите: к литовцам, литувисам, ауштайтам или жемойтам?
Что, правда, не облегчало религиозную ситуацию с подчиненными им католиками.
Плюс, как мы знаем из истории, язычник мог легко сменить веру, если это требовалось. Надо было Миндоугу — стал католиком. Сменился вектор — отрекся. Делов то.
Докажите обратное. Докажите фактами как язычники управляли пращурами белорусов и украинцев. Слабо? Это даже совр. летувисские псевдоисторики доказать не в состоянии. А летописи ВКЛ неужто на летувисском языке написаны? Вот то-то же!
Историки его относят к литвинам. А вообще не вс речал данных о его национальности, происхождении. Никто толком не знает, включая летувисцев.
Итак, он был литвой с литовским же именем. Гедемин из той же оперы, только в довесок ко всему вышесказаному еще и с потвержденной Y-хромосомной гаплогруппой N1c1-L550 (через потомков) — характерной для балтов.
ВКЛ была многонациональным государством, основанным выходцами из литвы, жители которой стали называться литвой или литвинами. Абсолютно точно так же, как Русь была многонациональным государством, основанным выходцами из племени/этнической группы с одноименным названием, жители которого стали называться русью или русинами.
Так что кончайте валять дурака с этими литуевисами и тем более никому не рассказывайте про литуевисский язык. Не дай бог кто-нибудь спросит, что же тогда такое язык литовский.
Это и есть этногенез беларусов. Наши предки, в большинстве своём, балты. И Литва. И Ятвяги. И прусы. Иещё бог весть кто… И ничего странного, что историческая Литва имела столицей Новогрудок.
А христианизация балтов в какой-то момент просто наложилась на славянизацию и подстегнула её, естественно, — христиане очень нетерпимы к иной идентичности. Что вышло? Литва (ВКЛ) стала славянской и христианской. Сплошь. Все эти магнаты 16 века, да и прочая шляхта, а потом и крестьяне — славяне и христиане. Почти весь регион стал славянский. И вот прошло полтысячи лет, и в 20 веке после краха Российской (славянской) империи из своего медвежьего угла, мало подверженного чуждым культурным влияниям, неславянизировавшиеся балты вылезли на свет божий: «здрасьте, мы литва» ))) И никто не возражал, потому как у славянизировавшихся уже давно была другая идентичность. Но только давайте понимать разницу между племенами, жившими родовой общиной (да прочими балтскими кихелькондами), и современными нациями. Это не одно и тоже. Между ними много веков истории, которые только неуч может нечаянно пропускать.
Безусловно беларусы есть микс некоторых балтских и всевозможных славянских племен, однако вторая составляющая значительно крупнее первой. Мягко говоря, некорректно заявлять о том, что «наши предки, в большинстве своём, балты». Почитайте работы по генетическим исследованиям населения Беларуси, чтобы в этом убедиться. Да, в этногенезе, северо-западных беларусов действительно принимали участие балтские племена: литва, ятвяги, но уж точно не пруссы. Да, определенная часть их была ассисимилирована восточно-славянскими племенами и стала частью кривичей и дреговичей. Однако другая часть балтов осталась тем, кем они были, со своим языком и отличиями. Если тех же ятвягов удалось ассимилировать целиком и полностью, то значительная часть литвы не только ассимиляции не поддалась, но и, наоборот, смогла управлять соседями, создав ВКЛ, а спустя столетия, вполне заслуженно, имеет свое этно-национальное государство.
Летописные источники довольно точно описывают границу литвы (южная граница, грубо говоря, шла по линии Гродно-Новогрудок-Молодечно). Что интересно, она почти идеально совпадает с южной границей распространения литовского языка спустя столетия — в 16 веке. Да, эта территория на данный момент принадлежит Беларуси, но исторически и этнически — это литовские земли. Так что это не беларусы должны требовать Вильнюс, а литовцы Лиду.
Хех… Ещё как поддалась. Видел я, кто там управлял и владел землёй — в переписях войска литовского написано. Все наши
рожиимена. ))) А после унии 1569 года так ещё и ополячились, плюс ко всему. Так что этническая принадлежность в средневековье не ценилась, как сейчас — она не была государствообразующей основой. Феодалы меняли и язык, и этническую принадлежность, соответственно, как перчатки, а их права землевладельца при этом ничуть не страдали. Это был феодализм, а не национальные государства, поймите.И язык их тоже претерпел столько изменений, что литовским его называть можно лишь по происхождению — из современного государства Летува. Послушайте того же профессора Бумблаускаса: "мы знаем, как литовский язык творился. И он сотворен такой, какой был в ковенской Литве сто лет назад, нашим языковым патриархом Йонасом Яблонскисом. Все. А для литовцев это тоже теперь большая новость".
Всем хочется видеть своих славных предков похожими на нас сегодняшних. Люди, далёкие от исторической науки, начитаются Генриха Сенкевича или Владимира Орлова, насмотрятся фильмов, где герои разговаривают современным языком, и верят. Верят, что кривичи -это беларусы; верят, что лабусы -это та самая Литва. *lol*
Западноевропейская цивилизация, основанная на христианстве, единственная, которая приняла науку, знания как движущую силу и развилась дальше феодализма. Почему так — не знаю, но с 14 века именно христ страны — источник развития.
Annales seu cronicae incliti Regni Poloniae – Roczniki, czyli kroniki słynnego Królestwa Polskiego, autorstwa Jana Długosza, zaczęły powstawać w 1455 roku. Zawarte tu są istotne zbiory wiedzy, z których korzysta wielu historyków. Między innymi na ich podstawie Henryk Sienkiewicz napisał Krzyżaków. Informacje te uzyskał Długosz ze źródeł, do których w większości inni kronikarze nie mieli dostępu, ponieważ pełnił on wcześniej ważne funkcje jako duchowny, a następnie został pomocnikiem króla Kazimierza Jagiellończyka. Miał dostęp do dokumentów przechowywanych w kancelarii królewskiej. Z pewnością korzystał z oryginału Kroniki Konfliktu, znał również i uwzględnił relacje krzyżackie. W przypadku bitwy grunwaldzkiej bardzo wiele przejął z opowiadań jej uczestników. Należeli do nich krewni kronikarza — ojciec i stryj, a przede wszystkim kardynał i biskup krakowski Zbigniew Oleśnicki, długoletni zwierzchnik i protektor Jana Długosza. Zapis kronik kończy się na roku 1480
polona.pl/item/192557/5/
Во времена СССР…
Это не их история, а наша с украинцами. Летувисцы до 13 века были язычниками, т.е. в понятиях того времени варварами. Ни создать ВКЛ, ни тем более рулить в ВКЛ они просто никак не могли.
Его послушать, так нас в ВКЛ вооще небыло.
Фактически Литва придумав свой миф ВКЛ, начисто вычеркнула всю историю ВКЛ после Грюнвальда. До Грюнвальда они еще как-то обсасывают всех Альгердов да Витеней, а вот после — как выключило. И не спроста, потому что все исторические памятники и данные того периода связаны исключительно с Беларусью.
Стоит Беларуси восстановить замки, или чуть больше накопать труды того времени: работы художников, ученых, мыслителей, достижения полководцев. Восстановить народную память того времени в каждом местечке… И все. Из под государственности Литвы ВКЛ выдергивается как коврик из-под ног. Поэтому разворот Беларуси Литве смерти подобен.
Ну, горячностью здесь делу не поможешь. Международная конкуренция этно-культурных социумов и систем. Надо думать о своем ноу-хау. Оружием взять — не выход, нужна т.н. «мягкая сила».
И заметьте — мы ЗА объединение с Польшей, а Литва даже не бум-бум об этом.
Вильна со временем вернем.8-)
Кто такой МЫ?
Лично я против такого объединения.
Добрососедские отношения — ради Бога. Союз равных — я не против. Но не объединение.
Мы тут ещё копья ломаем, можно ли наших предков называть беларусами… Да никто кроме нас не заморачивается!
Пока что основная масса народа надеется на то, что за них кто то решит их же проблемы. Все начинается с банальных бытовых проблем, грязного лифта и отсутствия лампочки в подъезде. Кто будет уважать нацию с извините обосцанными подъездами. Научиться нация уважать себя, будут ее уважать и литувисы. А понтами (дврцами и прочей билебирдой) никого не удивишь. Мне как то рассказывали историю про бабушку в Дойчланде, которая звонила в полицию на машину из которой капало масло, возмущались люди. А бабушке пофиг это ее земля и она хочет, что бы там был порядок. Поэтому и отношение к нам такое и будут вытирать ноги пока не докажем обратное.
Во первых туристический поток несовместим с нашим в подъездах, поэтому предлагаю сравнивать равноценные объекты.
Во вторых — а зачем нам на кого то равняться.
В третьих, предмет спора не в грязи, а в личном отношении к грязи. Если мы сможем навести у себя порядок в головах, то доказывать кому то свою принадлежность к ВКЛ просто не будет смысла. А то что у нас более менее чисто, это и есть часть нашей ментальности, некоего базиса, который рано или поздно должен во что то трансформироваться.
НЕТ. Потому что нацию «рождают» не занавесочки на окнах, и даже не бабушка, что «стучит» на соседа в полицию, а длительное социально-экономическое развитие КАПИТАЛИЗМА. Так, во всяком случае, общепринято среди ихних западных историков. И только наши дураки кричат на каждом углу, что у нас нация в то время, как у нас еще даже «ихнего» капитализма толком нет. Ну, идиоты, чес слово.8-)
Согласен с классиками марксизма, что нацию формирует буржуазный национализм. Ну так по меркам большевиков даже нэпманы и прочие ярморочные торговцы петрушкой считались мелкобуржуазным элементом. Что уж говорить про вас, современного многообещающего «протобуржуа»! Батраков нанимали ремонт в квартире делать? А может, вы эту квартиру ещё и сдаёте!? Ну то без вариантов — буржуй! А вы говорите, что до нации не дозрели… ))
Еще чего! Сам все делаю, своими руками.
Никакая. Наблюдаем колхозный феодализм во главе с колхозником Лукашенко. Существуем благодаря дотациям от Москвы.
Белорусы, украинцы и россияне еще не создали свои нации. Вот такая вот загогулина. Нация- это ист. общность, чувство единства. НИчего подобного у нас еще нет. Я как не любил в Беларуси «колхозников», так и не люблю. И никакого единства с ними не испытываю.
Надеюсь, Вы под «колхозниками » не место рождения имеете в виду. А то таким образом можно так нафильтровать, что и дитяти с водой выплеснуть.
Естественно. По образу культуры, мышления. Ну еще трасянковый язык. Для меня они быдло. Тупое быдло.
По образу культуры, мышления. Ну еще по отношению к носителям других языков.