Україна
  • 748
  • Украинский тупик – всем тупикам тупик

    kungurov.livejournal.com/

    часть 2 (ч. 1 см. рядом)



    Начало здесь. Еще раз повторяю азбучную истину: современную нацию созидает экономика.
    (Отлить в граните и выучить всем националистам-брамчанам. Буду проверять выученное.- Г.М.):D
    Собственно, национальное государство и нация, как феномен индустриального общества – это всецело продукт экономического генезиса. Промышленное производство базируется на фундаментальном принципе стандартизации. В доиндустриальной Франции существовало порядка 20 систем измерения. Ремесленника, изготавливающего конечный продукт от и до, единая метрическая система не была нужна. Но когда появилось разделение труда, и промышленная кооперация, это стало жизненно необходимым, потому что колесо, сделанное в Лионе, должно подойти к паровозу, изготавливаемому в Марселе, а ширина железнодорожной колеи обязана быть одинаковой в Шампани и Нормандии. Поэтому «традиционные ценности» в виде исторически сложившихся систем мер и весов были безжалостно уничтожены в угоду безликой метрической унификации. Кстати, французам было в этом смысле легче, чем немцам, практиковавшим в своих полусуверенных княжествах, герцогствах и курфюршествах аж 80 систем измерений. Создание Германской империи положило всему этому многообразию конец.( Свернуть )

    Унифицированный язык – такое же требование индустриальной эпохи, как унификация системы мер и весов, денежной системы, создание единого правового поля, таможенного и налогового пространства. Новому времени нужен был просвещенный человек, которого в промышленном масштабе по единому стандарту тиражировала унифицированная французская школа, возникшая в известном нам виде именно во Франции. Для нее и потребовался стандартизированный НАЦИОНАЛЬНЫЙ литературный язык. Ученик должен был понимать учителя, рабочий – инженера, солдат – офицера. Все, что написано одним французом, абсолютно аутентично должен был понимать другой француз. Поэтому в XIX веке этнические диалекты, все эти селянские мовы, вымерли, уступив место «искусственному» стандартизированному французскому языку, на базе которого в дальнейшем осуществлялась культурная унификация французов.



    Не существовало никогда французского этноса (народности, племени), были госконцы, бургундцы, нормандцы, бретонцы, фламандцы, баски, эльзасцы, лотарингцы, провансальцы, савойцы, корсиканцы и прочие – они говорили не на разных диалектах, а именно на разных языках, относящихся порой даже к различным языковым семьям (см. карту языков Франции). Вся эта языковая самобытность была брошена в топку и сегодня практически утрачена (из реликтов более-менее сохранился разве что бретонский язык). Единое французское экономическое пространство – единый рынок, проще говоря – именно он создал единый французский язык, единую культуру, единую (при этом этнически пеструю – опять см. карту) французскую нацию. Национальное французское государство – это продукт, созданный французской нацией для защиты национальной экономики. И нигде (!!!) этнический, языковой ареал не совпал с государственной границей Франции. Баски и каталонцы отказались по обе стороны франко-испанской границы, фламандцы живут по обе стороны границы с Бельгией, на немецком диалекте говорят в Эльзасе. Французская нация – результат ПРЕОДОЛЕНИЯ этнического фактора, а не его развитие.

    Становление национальных государств в Германии, Британии, Италии имело схожую специфику. Именно экономическая консолидация этнически разнородных областей приводила к созданию наций и национальных государств. Суть украинского национального проекта – создание химерической укаинской нации на базе несостоявшегося (пока, по крайней мере) государства с деградирующей экономической системой.

    Что является скрепами украинской нации? Державная мова (по сути стандартизированный сельский диалект, а не национальный язык), определенный культурный код (вышиванка, гопак, чуб), историческая мифология (я ее называю голодоморной), и ненависть к внешнему врагу (кацапам, естественно). Есть повод ненавидеть москалей? Конечно есть. Но подобный способ обретения идентичности (примордиальный) не поможет создать успешную нацию. В принципе нацию создать можно и на этой основе, но, подчеркиваю, УСПЕШНУЮ — нет. Такой подход в нациестроительстве изначально обречен на провал. Без вариантов! Просто потому, что экономической составляющей в этом наборе нет. Ну некогда вышиватникам думать об экономике, они лучше займутся коллективным сеансом аутотренинга, убеждая друг друга в том, что томас и безвиз – это величайшие перемоги нарождающейся нации.

    В этой феерической неадекватности свидомиты и ватаны абсолютно идентичны. Просрав экономический базис своих стран (еще не окончательно, конечно, но тенденция неизменна), они безумно анонируют на совершенно отвлеченные вещи, пытаясь сублимировать свой комплекс национальной неполноценности. Кацапские дегенераты в массе своей свято убеждены, что отжим Крыма – доказательство национального превосходства над лузерами-хохлами. Те же эйфорически скачут по поводу безвиза с Шенгеном. Нищая Молдавия имеет безвизовый режим с ЕС с 2014 г. И чем он ей помог? 66 стран мира имеют безвизовый режим с Европой, включая такие государства-лузеры, как нарко-петро-диктаторская Венесуэла и беднейший Сальвадор.

    Уж было подумал, что я совсем тупой, не способен осознать утилитарную ценность и историческую значимость отмены виз для украинских туристов, посещающих Старый Свет. Какое преимущество это дает Украине? Попросил объяснить энтузиастов свидомизма и адептов «цэевропности». Оказалось, это не я, а они тупые. Максимум, что они выжали из себя, это то, что благодаря безвизу имеют возможность лично посмотреть, как живут белые люди и поучиться у них, как строить нормальное национальное государство. Я не сочиняю, вот примерно такими словами они и говорили в коментах под этим постом.

    Я же, как бездушный утилитарист, могу лишь сухо констатировать: безвиз с Европой способствует увеличению доходов европейских стран от туризма (рост, конечно символический, но все-же). Въездной туризм в полнейшей заднице. Если в 2008 г. Украину посетили 25 млн. иностранцев из которых туристическую цель указали 1,5 миллиона, то в 2015 г. туристические поездки в страну совершили всего 15 тысяч зарубежных гостей из 12,4 млн. Падение трафика на 99% — это просто космическое достижение. Теперь Государственная служба статистики может радостно рапортовать о ежегодном росте потока туристов на 5%, но это всего лишь иллюзия (экономисты называют этот мираж эффектом низкой базы). А вот то, что шоп-тур по миланским бутикам, нелегальная сезонная работа на чешской клубничной плантации или посещение польского рынка подержанных автомобилей поможет понять, как белые люди строили в XIX веке национальное государство – в этом я очень сомневаюсь :-)))

    Вообще, если говорить о странах ЕС, то искать в них отмирающий типаж национального государства просто бессмысленно. Европейский Союз – сообщество государств, которые называются постсовременными (термин, прямо скажем, неудачный, но уж какой есть). Их особенностью является отказ от государственного суверенитета в пользу надгосударственных структур, каковыми являются Совет Европы, Европарламент, ЕЦБ, ЕСПЧ, ООН, НАТО и т. д. В экономической сфере наблюдается отказ от святая святых национального государства – национального рынка. Границы, существовавшие для защиты национального капитала, просто упраздняются – вместе с таможнями, санитарным и паспортным контролем. Единая валюта устраняет препятствия для трансферта капиталов. Отказ от классических принципов национального гражданства создает общий рынок рабочей силы. Ну, и общеевропейская политическая идентичность постепенно начинает проявляться, хотя пока, конечно, преобладает идентичность национальная, а кое-где еще сильны рудименты в виде региональной, этнической идентичности (Испания тому яркий пример).

    Индустриальное общество породило национальные государства, постиндустриальное общество эпохи глобализации соответственно должно явить миру государство нового типа, которое сейчас находится в стадии становления. Но если украинцы собираются строить именно национальное государство (так они, по крайней мере единодушно убеждали меня), то даже в этом случае им в первую очередь нужно развивать индустрию. На деле же мы наблюдаем чудовищную по масштабам деиндустриализацию. Желаете интегрироваться в Европу? Похвальное желание. Но на каких условиях? С каким багажом вы туда собираетесь влиться? Болгария и Литва по большому счету не смогли предложить Европе ничего, кроме дешевой рабсилы. Но нужны ли ЕС еще три десятка миллионов поденщиков? Многие питают иллюзию, что украинцы пригодятся Европе в качестве противовеса натиску южных варваров: мол, лучше пустить их, чем черножопых дикарей террористической национальности. Не вижу смысла даже обсуждать подобные глупости.

    Свидомиты в ответ на это уже пытались яростно мне доказывать, что погром советского промышленного потенциала – великое благо, потому что это была отсталая «плановая» индустрия, нежизнеспособная в рыночных условиях. Хлам, короче. Ребятки, а у Чехии промышленность была какая? Та самая совковая, гипермилитаризиованная, отсталая, энергорасточительная, ориентированная на рынок СЭВ. Но в отличие от укро-дебилов чехи ее не утилизировали, а именно модернизировали. Да, потенциал времен социализма сохранить было невозможно, особенно в военной сфере (рынок Варшавского договора перестал существовать, а Западу оружие советского стандарта было не нужно), но сохранить хотя бы наиболее жизнеспособные сегменты имело смысл.

    Знаменитая фирма Aero Vodochody, выпустившая 6,5 тысяч L-29 и L-39, до сих пор состоящих на вооружении 30 стран, в том числе Украины, сегодня – третьестепенный производитель узлов для Airbus и Boeing, их авторский продукт в виде L-159 (развитие линейки L-39) выпускается мелкосерийно (72 единицы за 20 лет), но для украинского ГП «Антонов» и это – несбыточная мечта. Последний серийный самолет из запаса старых запчастей был собран в 2015 г. Перспектив у компании практически нет, вся надежда на госзаказ, но у государства хроническое «ноу мани».

    Автоконцерн Škoda на период развала соцлагеря нельзя было назвать флагманом мирового автомобилестроения. Почему-то чехи не стали сдавать его на металлолом. Достаточно назвать только одну цифру: чистая прибыль концерна в 2017 г. составила 1,274 млрд евро. Этот факт убедительно доказывает, что отсталый «совок» вполне может выжить и вписаться в европейский рынок. Подобных примеров десятки. Резюме: Чехия ныне – самая индустриально развитая страна Восточной Европы. Номинальный ВВП на душу населения ($22468) – на порядок превосходит украинский. Но стартовые условия в начале 90-х у этих стран были примерно одинаковые. Хотя, пожалуй, у Украины имелось явное преимущество – емкий внутренний рынок и еще сохранившиеся кооперативные связи с российской промышленностью. Так что никаких разумных оправданий у дикарей-шароварников, угробивших собственную промышленность, нет и быть не может. Впрочем, к ватникам-коленовставателям это относится в той же мере.

    Последняя соломинка, за которую хватаются укро-патриоты – стандартная отмазка, что во всем, как всегда, виноваты клятые москали – оккупировали Крым и Донбас, и потому иностранный инвестор на Украину не идет. Согласен, есть такая проблема. Так решайте ее: если внешний враг захватил вашу землю – изгоните его. Если есть украинская нация, для которой украинская государственность представляет хоть какую-то ценность, то в чем дело? В единым порыве на фронт – и победа будет за вами! Миллион чеченцев способны были поставить раком Великую Россию, а 40 миллионов украинцев – неужто нет? Я буду за вас болеть и даже помогу, чем могу, со своего дивана. Но то, что украинцы не способны сохранить территориальную целостность своего государства, более чем убедительно указывает на неполноценность украинской нации.



    Есть другой, более целесообразный на мой взгляд, вариант: простить, забыть и начать жизнь с чистого лица. Кипр потерял свыше 40% своей территории и часть столицы Никосия в ходе кровопролитной гражданской войны и турецкой интервенции 1974 г. И чо? Это не помешало стране интегрироваться в Европу, куда вы, братцы, так стремитесь, и вообще создать довольно эффективную экономику. Номинальный ВВП на душу в ($25000) – это даже больше, чем у Чехии. Ну, а Луганда пусть загнивает в выгребной яме русского мира, если ей так хочется. Туркам-киприотам в своей резервации, видимо, комфортно. Киприоты-греки че-то не очень стремятся к аншлюсу.

    Грузия, безнадежно утеряв 25% территории, тоже вполне себе неплохо развивается (по сравнению с Украиной, конечно). Что примечательно, хоть кацапские империалисты имеют самое прямое отношение к оккупации части грузинской территории, русофобия не является скрепой грузинской идентичности, и это экономически целесообразно. В 2017 г. Украину посетили 14,7 миллионов иностранцев (из них с целью туризма – мене 50 тысяч); Грузия же, имеющая население в 14 раз меньше, приняла 7,5 миллионов гостей, причем из РФ – 1,39 млн. И это несмотря на отсутствие прямого авиа- и железнодорожного сообщения между странами! Вопрос о том, в какой из двух государств туриндустрия развивается более динамично, отпадает сам собой.

    Не сомневаюсь, что все мои сугубо экономические выкладки не произведут на свиомитов никакого впечатления. Эти ребята мриют о каком-то национальном государстве, при этом упорно не видят разницы между понятиями национального и моноэтнического государства. Особенно меня впечатлили их отсылки к израильскому опыту госстроительства – мол евреи создали этногомогенное общество, да еще на основе мертвого языка. Это ли не доказательство эффективности примордиалистских рецептов нацбилдинга?

    Ой, насмешили! Если Россия, где русских 85%, считается многонациональным государством, то как назвать Израиль, где «титульных» еще меньше — 75%. И это при том, что полукровки автоматом считаются евреями! Что касается языкового вопроса, то тут да, израильский опыт – уникальный и совершенно беспрецедентный. Однако стоит учитывать специфику еврейского нациестроительства: евреев, как единой этнической общности, в 1948 г. не существовало. Германские евреи были немецкоговорящими, польские – польскоговорящими, советские – русскоговорящими. В меньшей степени европейские репатрианты владели различными диалектами идиша, который был незнаком африканским и ближневосточным евреям. Собственно еврейских языков существует более двух десятков. Так что создание литературного и повседневного языка на базе мертвого иврита – вполне разумный консенсус.

    Однако стоит констатировать: несмотря на то, что у истоков израильской государственности стояли сионисты, израильская нация является светской, полиэтнической и многоязыкой. Можно ли говорить о примордиализме, как базисе израильского нациестроительства? Однозначно, нет. Оппозиционная модель (евреи vs арабы или иудеи vs мусульмане) в построении израильской идентичности не применяется. Арабский – второй ГОСУДАРСТВЕННЫЙ язык Израиля. Его статус, конечно, не равен ивриту, но против факта не попрешь. Иврит в повседневном общении использует примерно половина граждан страны. На русском общается каждый пятый израильтянин. При этом количество русскоязычных СМИ в стране феноменально высоко – их количество сравнимо с печатными изданиями на иврите, на русском языке вещает телеканал «Израиль Плюс». Русский язык имеет официальный статус языка преподавания. Так что у украинской и израильской языковой политики нет ровным счетом ничего общего.

    Но, суть в другом: израильская нация, как и все прочие – экономикоцентрична, если можно так выразиться. Есть общее хозяйство индустриального типа – есть и нация. Успешная экономика – успешная нация. Страны же с деградирующей экономикой – будь то Сирия, Ирак, Афганистан, РФ или Украина – не показывают и успехов в нациестроительстве. Зависимость тут железная. Это даже не повод для дискуссии, это просто констатация факта. Воплями «Слава Украине!» полноценную нацию создать не удастся. Чем быстрее это дойдет до украинцев, тем лучше.

    Ну, а теперь, чтоб хохлам было не обидно, придется мне показать и неполноценность нации постсоветских кацапов. (Продожение следует).

    20 комментариев

    avatar
    Ой, шо щас буде! *lol*

    Короче, ко мне никаких претензий. Бо знаю как пять алтын:

    Украина- це Европа, а хто не скачэ, той маскаль. *Angel*
    0
    avatar
    По статье: в основном согласен.
    Что не учтено: по высказывания украинских политтехнологов-практиков, перед выборами 2014 на Украине было 5 различных социальных групп (термин мог и переврать).
    //Имеются ввиду группы людей, некоторые взгляды которой настолько неприемлемы для людей из других групп, что они не могут договорится даже по вопросам, где их мнения и интересы совпадают. Пример: оранжисты и католики в сев Ирландии, где они имеют разные организации, совпадающие по целям.//
    На Украине сегодня уже стало таких 10-12 групп, и это было до томаса, который, как ожидают, ещё больше расколет укр общество.
    Полагаю, что это резкое увеличение раскола внутри укр общества за последние годы — искусственный и проплаченный процесс, направленный на создание максимально дискомфортного общественного климата в стране для увеличения/облегчения извлечения раб силы в Европу.
    Но нужны ли ЕС еще три десятка миллионов поденщиков? Многие питают иллюзию, что украинцы пригодятся Европе в качестве противовеса натиску южных варваров: мол, лучше пустить их, чем черножопых дикарей террористической национальности.
    По заявлению укр министра Ревы, постоянно работает за бугром 3,2 млн укр гастов, периодически — 7-9 млн. ЕС (в основном Польша) и РФ приняли их и не поморщились.
    Учитывая, что:
    — на Украине даже официально в возрасте 20-55 лет приб 15 млн чел, реально полагаю — на четверть-треть меньше,
    — в Германии разрешили приезд на работу не из ЕС без приглашения,
    — в Польше верещат, что если украинцы уедут от них в Германию, то экономика пострадает
    то ещё миллионов 10 за бугром примут, а больше рабсилы на Украине просто нет.
    -3
    avatar
    а больше рабсилы на Украине просто нет
    В Беларуси есть.
    0
    avatar
    Отлично помню, когда полякам открыли границу Европы точно такие же стенания были, все поляки поехали мыть унитазы немцам и французам, вся польская молодёжь уедет, некому будеи работать. Сейчас в этих предложениях поляков поменяли на украинцев, особенно усерствуют в рашке по этому поводу, но и тут есть хоронильщики и предсказатели бананового пути. Польша повидимому уже всё, пришла к своим бананам, ждёт Украину. Ржу :)))
    +3
    avatar
    все поляки поехали мыть унитазы немцам и французам,
    Прям все или наиболее активные?
    И не только поляки уехали. Прибалты, болгары, венгры, румыны. Весь соцлагерь зашевелился. Но уехали не все, не выдумывайте.
    0
    avatar
    Монро, я говорю о том, что тогда вещали из зомбоящика и писали в сети о Польше рускомирцы, сейчас тоже самое вещают об украинцах. При чём здесь я? Я всего лишь напомнил об кальке пропаганды. :)))
    0
    avatar
    Да нехай пишут. Доля правды в том есть. Но только доля.
    0
    avatar
    все поляки поехали мыть унитазы немцам и французам, вся польская молодёжь уедет, некому будеи работать.
    Попадались данные, уехало 7 млн поляков, вернулись 4 млн. Вот эти невернувшиеся и замещаются сегодня из Украины.
    Польша повидимому уже всё, пришла к своим бананам, ждёт Украин
    Ваши предположения, кто и откуда могут поехать на Украину работать? В Европе стран-доноров для этого не видно.
    Китай не предлагать: там ВВП на душу ок 10 т долл, на Украине — ок 2,5 т долл.
    0
    avatar
    Да да, уже Польша пропола бы без украинцев, а ведь украинцам дали добро с год назад, помоему небольше, как до этого поляки обходились без хохлов загадка :)))
    0
    avatar
    На Украине сегодня уже стало таких 10-12 групп, и это было до томаса, который, как ожидают, ещё больше расколет укр общество.
    Полагаю, что это резкое увеличение раскола внутри укр общества за последние годы — искусственный и проплаченный процесс,
    Оч интересно. Не расскажете нам что это за группы?

    Кто проплатил — ясно, к Авгуру не ходи.
    0
    avatar
    А у нас Волк повторяет все те же мантры: бяз мовы, идэнтычнасци беларускай ня быць нацыи.

    А я ему всю дорогу про экономику. Только индустриальная бурж. экономика создает нацию. Ну, вот и Кунгуро впишет о том же. Волк, не быть тебе «отцом беларускай нации».:D
    -1
    avatar
    Ну, вот и Кунгуро впишет о том же.
    Неяк няёмка пытацца, але Кунгураў, хто гэта такі?
    0
    avatar
    Ну, немножко более известный парень, чем я и вы.
    0
    avatar
    Яму што ў оперы дрэнна стала, пачаў пісаць опусы?
    0
    avatar
    А он что опер?

    Вот вы н е опер, но опусы не пишите. А он пишет, мне нравится. Все точно пишет.
    -1
    avatar
    Это Крым. Новогодняя елка в оккупированной Алуште.

    0
    avatar
    С этой, второй, частью опуса Кунгурова я несогласен чуть более, чем полностью. Перечитывать сей опус лень, «рецензию» пишу по памяти. Если малость ошибусь в последовательности пересказа, прошу простить

    Начинает Кунгуров с опыта нацстроительства во Франции на основе одного из местных диалектов, поднятого и развитого до уровня «литературного французского», Вторым моментом в кунгуровском запеве о Франции была необходимость технической унификации.

    По никак не мотивированной причине автор ВНЕЗАПНО априорно отказывает в успехе украинскому нацпроекту, который строится на одном (или нескольких) диалектах украинского, поднятого до уровня литературного языка. На идущей в последние годы унификации на основе внедрения стандартов ЕС. Он, что, совсем дурак? Надо строить Украину на основе русского и ГОСТов из СССР и РФ? Или на основе чего? В государстве Украина нет никакой альтернативы украинскому языку. А в условиях агрессии «русского мира» нет альтернативы и госполитике сокращения сферы применения русского. Что до технической унификации и международных связей, то в сегодняшнем мире нет альтернативы английскому, а в Европе — стандартам ЕС.

    Далее автор проповедует идею смириться с потерями и начать с чистого листа. В качестве примера для подражания указывает на вступивший в ЕС Кипр. Недообразованец, иначе и не назвать. Кипр ничего не простил и ничего не забыл. Оккупированную Турцией часть территории считает, как и остальной мир, своей. К себе людей с «визами» марионеточного турецкого «Северного Кипра» не впускает. Турции в ЕС не попасть никогда — даже после ухода Эрдогана, демократизации, экономического процветания и внедрения евростандартов. Не попасть потому, что Кипр и Греция будут голосовать против. Как минимнум, пока турецкая армия и понаехавшие с материка турецкие турки не уберутся с Кипра, а кипрско-турецкий «Лугандон» не сдастся законному правительству.

    Еще там были личные выдумки автора на тему можно или нельзя вести нацстроительство на мифологизации обид и несчастий прошлого. Ну, пусть поглядит на Ирландию, например. Или на сегодняшнюю Польшу и правящую в ней ПИС.

    Вынужденно воющей стране ставится в пример некогда воевавшая Грузия, куда пускают пару миллионов руссо-туристов. Кунгуров совсем сдурел, что ли? Какие еще туристы-террористы из Мордора?

    Далее там указаны успехи Чехии и стран Балтии в сохранении и перестройке индустрии. Автор на минутку забыл, что успехи достигнуты ПОСЛЕ вступления этих стран в ЕС, в условиях субсидирования инфраструктуры ВЕ из общеевропейского бюджета. Сравнивать эти результаты с Украиной немного странно. Не собираюсь оправдывать или прославлять экономическую политику Украины до 2014, равно как и многолетнее нежелание проситься в ЕС или сближаться с ним. Но Кунгуров совсем поехал кукушкой, проводя такие сравнения.

    На закуску у него еще есть Израиль с официальным арабским. Насколько знаю, с арабским там открыта дорога на базар, стройку и в дворники. А если хочешь чего большего, то нужно учить иврит. И приезжих по закону о воссоединении учат ивриту, а не арабскому.

    Вроде, ничего не забыл
    +5
    avatar
    Надо строить Украину на основе русского и ГОСТов из СССР и РФ? Или на основе чего?
    Он пишет что нация возникает на основе экономики. Индустриальной. А это требует единого языка, как правило. Бывают исключения? Да.

    Еще там были личные выдумки автора на тему можно или нельзя вести нацстроительство на мифологизации обид и несчастий прошлого. Ну, пусть поглядит на Ирландию, например. Или на сегодняшнюю Польшу и правящую в ней ПИС.
    а что там?
    -1
    avatar
    А это требует единого языка, как правило

    Вот его в Украине и вводят, как раз. А кунгура негодуе

    а что там?

    ПИС все исторические обидки в кучку сносит и соседям предъявляет. Католическая Ирландская республика построена на противопоставлении протестантской Британии и в борьбе с ней. Что-то не захотели отсталые селюки-ирландцы ассимилироваться и раствориться. Сейчас — вполне нормальная европейская страна. Гэлик, правда, утрачен давно, а то бы и его возродили
    +1
    avatar
    Он пишет что нация возникает на основе экономики.
    Индустриальной.
    Он может писать что угодно. Нация возникает очень по-разному. Та же упомянутые Фогелем ирландская нация возникла среди бульбы и овец, прям как мы, срэди жавотных и расцэний. И ничего, вполне себе.

    Взять какой-нить кавказ или среднюю азию — там наций вполне сформировавшихся полно. А индустрии нет до сих пор толком.

    В общем, ребе, не сотвори себе кумира, живите своим умом… ;)
    +3
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.