Україна
  • 420
  • Интервью экс-министра финансов (укр.)



    13 листопада 2018. УП. ДАРИНА РОГАЧУК

    Олександр Данилюк: У якийсь момент я сказав: «Давайте визнаємо, що це уряд імпотентів»


    «Протягом року на мене чиниться колосальний тиск. Від мене вимагають підтримати програму „Субвенції на соціально-економічний розвиток регіонів“. У перекладі на людську мову це – роздача грошей на проекти депутатів-мажоритарників. Це – політична корупція, у народі – „гречка“, – ці слова 6 червня цього року написав у своєму Facebook тоді ще міністр фінансів України Олександр Данилюк.

    А вже наступного дня Верховна Рада звільнила його з посади 254 голосами.

    Історія Данилюка – приклад того, як злагоджено система вміє „дружити проти“ когось. Особливо, якщо зачіпають її інтереси в таких вразливих сферах, як податки, мита і бюджет країни.

    У державний апарат Данилюк прийшов з інвестиційного бізнесу, переважно працював за кордоном. Зізнається: хоч у публічній політиці він новачок, але має значний досвід на неполітичних посадах у державному секторі.

    »Вперше я прийшов у державний сектор у 2005 році, після Помаранчевої революції, як економічний радник прем’єра Єханурова, якого я дуже поважаю. Але вже за рік повернувся до Лондона. Потім очолював Координаційний центр з впровадження економічних реформ. А в 2014-му став представником президента Порошенка в Кабміні та заступником глави його адміністрації".

    Проте навіть особисті контакти з першими особами держави не врятували його від шаленого спротиву, тиску і «палиць» у колеса.

    Водночас, здається, для Данилюка, який, за його словами, намагався докорінно реформувати економіку країни, скандальна відставка – як вразливий момент, так і предмет для гордості.

    Під час інтерв’ю він відверто та емоційно розповідає про свої «зради і перемоги» на посаді міністра і натякає на майбутні проекти. Це наштовхує на думку, що на його політичній кар'єрі поставлено не крапку, а три.

    Спецпроект «Вибори вибори» зацікавився, як зараз живе колишній міністр фінансів України, розпитав, як працює саботаж, погрози та кругова політична порука в українській владі, чому він посилав народних депутатів на три літери і чи планує сам підкорювати Верховну Раду в наступному році.



    Намагання мене звільнити були протягом усіх 2 років і 3 місяців, які я був на посаді

    – Пам'ятаєте свій перший день після звільнення?

    – Я зранку пішов на пробіжку. Було відчуття свободи, що врешті-решт можу розпоряджатися своїм часом.

    Насправді в моїх планах було відпочити. Але не можу довго сидіти без діла, тому одразу ж зайнявся декількома проектами.

    – Уже знайшли нову роботу?

    – Наразі я консультую керівництво Європейського банку реконструкції та розвитку. Скоро почну працювати в раді директорів одного із закордонних банків. Але я не хочу завантажувати себе знову на 150%. Хочу, щоб залишилося трішки вільного часу, аби подумати, як надалі будувати життя.

    – Ваше звільнення було доволі скандальним. Ви принципово не хотіли самостійно йти з посади. Чому?

    – Мій принцип такий: я йду з посади за власним бажанням, якщо не справляюсь. Крім того, якщо б я пішов сам, то це би означало, що я зламався під тиском. А це не так. Я не міг дозволити собі йти, коли в країні така складна ситуація – це безвідповідально. Було багато важливих справ, які мав завершити.

    Насправді намагання мене звільнити були протягом майже всієї моєї каденції, адже заважав впливовим людям у владі. Допомогла традиційна слабкість можновладців – неможливість домовитися між собою через різні інтереси. Така слабкість часто допомагає Україні уникнути руйнівних сценаріїв, але, на жаль, також заважає і розвитку країни.

    – Що зрештою стало каталізатором вашого звільнення?

    – У нас зіштовхнулися позиції з прем'єр-міністром стосовно реформування Державної фіскальної служби. Прем`єр постійно втручався в мою сферу відповідальності, зривав мої ініціативи, маючи на меті зберегти свій (і не тільки) «комерційний інтерес» у цій державній установі.

    Після того як я розчистив від корупції сферу відшкодування ПДВ, у результаті якої конкретні люди втратили конкретні мільярдні корупційні доходи, робилося все можливе, аби не дати мені рухатись далі. Адже в ДФС сидять «свої» люди, які роблять «правильні» речі. Тому прем'єр зробив усе можливе, щоб я залишив посаду.

    – Коли відчули першу протидію?

    – З перших же робочих днів. Це була одна з перших нарад, на якій я хотів розпочати запроваджувати трирічне бюджетування в країні. Прем'єр зібрав своїх радників, інших міністрів, щоб вмовляти мене цього не робити. З їхньої точки зору, ми не були до цього готові, та й як взагалі можна планувати, коли в країні така складна ситуація?

    Я наполягав, що через цю складну ситуацію ми і маємо правильно планувати. Бо щороку міняти пріоритети та розкидатися грошима направо-наліво не можна. Якщо визначили охорону здоров'я пріоритетною реформою, маємо її повністю профінансувати і завершити. Якщо в один рік ми на 10% зробили одну реформу, наступного року зробили на 10 % іншу, то так нічого не доведемо до кінця. Я розумів, що реальною причиною спротиву було бажання зберегти чинну непрозору систему, бо «в мутній воді» простіше заробляти.

    Були довгі обговорення, і в якийсь момент я сказав: «Якщо для нас планувати так складно, то що ж буде, коли ми почнемо щось робити? Давайте визнаємо, що ми – уряд імпотентів». Я врешті-решт переміг – трирічне бюджетне планування було розпочато, і уряд вчасно подав бюджет. Зараз прем'єр цим дуже пишається – і слава Богу.

    – До речі, зараз уся країна завішана бордами з рекламою уряду Гройсмана...

    – Мені найбільш неприємно, що на цій рекламі «уряд» написано тоненькими літерами, а «Гройсман» – великими жирними буквами. Всі розуміють, що це не уряду реклама, а персональна. Коли це ще й робиться за державний кошт, це неправильно і протизаконно (за даними руху ЧЕСНО, рекламні борди #урядГройсмана обійшлися бюджету в понад 12 млн. грн – УП).

    Ще в цій рекламі дається неправильний посил. Позиціонується, що, наприклад, мінімальна зарплата військовослужбовців за контрактом у 10 тисяч грн є досягненням уряду. Це що, уряд платить гроші військовослужбовцям? Ні, платять платники податків. Ці гроші з громадян спочатку зібрали, потім перерозподілили.

    Тому насправді цей рекламний посил перекладається так – «ми могли би ваші гроші вкрасти, або спрямувати на щось інше, але все ж вирішили збільшити вам зарплати – хіба ми не молодці?». Але це ж ніхто не напише на бордах. Як і не напишуть «Уряд Гройсмана збере з усіх вас близько 1 трильйона податків та зборів у наступному році». Це я про популізм та маніпулювання. Під час виборів такого багато, але сумно бачити це від уряду.

    – Ці борди – підготовка Гройсмана до виборів?

    – Насамперед, до парламентських. Гройсман хоче мати присутність у Верховній Раді. Бо він нібито є прем'єром від БПП, але насправді тримається виключно на «Народному фронті». Це не дуже зручна позиція, тому він хоче мати свою фракцію. Амбіції є, гроші вже також є…

    Щодо президентських виборів… Він правильно оцінює свої перспективи і розуміє, що зараз не час це робити.



    Усі говорили – навіщо ти чіпаєш Насірова? У тебе можуть бути проблеми

    – Які ще реформи, крім трирічного бюджетування, вважаєте своїми досягненнями?

    – Прозоре відшкодування ПДВ. Мільярди просто кралися в бізнесу, що створювало фінансові та репутаційні перешкоди для України. Для мене це була принципова війна – і я її виграв.

    Ще з перемог – це успішна націоналізація Приватбанку та вихід на ринки капіталів – рік тому розмістили єврооблігації на 3 млрд доларів.

    Також ми запровадили єдине вікно на митниці, яке дозволяє розмитнюватися швидко і без спілкування з численними контролюючими органами. Запроваджений ІТ-продукт забезпечує дотримання алгоритму, чітких часових параметрів і правил.

    Це серйозно зменшує час перебування на митниці і можливості для корупції. До речі, ця реформа посприяла покращенню позицій України в рейтингу ведення бізнесу в цьому році. Так само як у минулому році посприяла реформа прозорого відшкодування ПДВ.

    – Що не вдалося здійснити за час роботи міністром?

    – Передусім не вдалася реформа Державної фіскальної служби. Коли мене призначили в Кабмін, я зібрав прес-конференцію і заявив, що реформа ДФС є моєю пріоритетною. Я це зробив не тому, що не розумів, як це буде складно і ризиковано, а навпаки. Без публічної позиції перебороти супротив шансів не було.

    Наприклад, під час реалізації реформи відшкодування ПДВ я спочатку дав доручення ДФС розмістити на своєму сайті реєстр відшкодувань, як цього давно вимагав закон. Але тодішній голова фіскальної служби Роман Насіров ігнорував усі доручення, або затягував їхнє виконання. Тоді я публічно заявив, що Насірову в ДФС не місце, я даю йому догану, і він має бути звільнений. Це був січень 2017 року.

    Хто тільки зі мною не зустрічався – і президент, і прем'єр, і голови фракцій, і попередній прем’єр Арсеній Яценюк. Логіка останнього була особливо показовою: навіщо ти його чіпаєш? Ти ж не хочеш йому зла? Маємо допомагати один одному. Уяви, скільки ти документів підписав, а якщо зараз перевірять? Виникнуть проблеми, і тобі ніхто не захоче допомагати. Така собі розмова в стилі «коза ностра» – все тримається на круговій поруці.

    Ситуацію врятувало НАБУ, вручивши Насірову підозру, що дало мені можливість його невідкладного відсторонення. Таким чином я уник подальших «душеспасительних» розмов та ймовірного звільнення з посади в той час, підкріпленого парочкою свіжих кримінальних справ.

    Після звільнення Насірова ми за декілька днів запровадили в ДФС ІТ-блок для відшкодування ПДВ, що раніше саботувалося. Це було наче спецоперація, ніхто і додуматись не міг, що ми зможемо це так швидко зробити. Нас просто не встигли зупинити. А Продан, якого призначили в.о., на початку просто не зорієнтувався. От так і робляться реформи в Україні.

    Не один фахівець, який працював у державному апараті, відверто говорив, що на чиновників, міністрів, керівників департаментів тощо чиниться шалений тиск «зверху». У вашому випадку це були поради «як себе вести»? Чи були прямі погрози, пропозиції хабарів, саботаж?

    – До мене більше застосовували саботаж, дріб’язкові, підлі речі. Відверто залякувати мене остерігалися.

    Ну от, наприклад, Мінфін прийняв рішення про комплексне реформування ДФС у березні 2017 року. Реформа передбачала повну ліквідацію податкової міліції, реорганізацію митниці та податкової служб у першу чергу для того, щоб розірвати числені корупційні ланцюжки. Я виніс реформу на Кабмін, але прем’єр не хотів її приймати. Я попередив, що конфлікт вийде в публічну площину, що змусило його поступитися. Кабмін тоді приняв відповідні акти, але прем’єр їх не підписав.

    Я зрозумів, що без зовнішньої допомоги не зможу сам зламати систему, тому створив спеціальну команду для впровадження проекту реформи ДФС. Залучив зовнішніх консультантів. До наглядової ради проекту увійшли 5 послів «Великої сімки», представники ЄБРР, МВФ і бізнес-омбудсмен. Але навіть така вагома підтримка не допомогла.

    У січні 2018 року, коли я був у відрядженні в США, реформу скасували. Я тоді відверто роз'яснив, що це означає. Приїхав, зустрівся з прем’єром, він запевнив, що не те мав на увазі, коли скасовував реформу. Тоді я сказав, що знову внесу реформу і буду вимагати звільнення відстороненого Насірова та ініціювати прозорий відбір нового керівника ДФС. Прем’єр погодився звільнити Насірова і запевнив мене, що уряд оперативно розгляне та підтримає мою реформу. Але прийняття внесених мною актів щодо реформи та ініціювання конкурсу по відбору керівника ДФС продовжували блокувати – просто не виносили на розгляд уряду.


    ВИСТУП ОЛЕКСАНДРА ДАНИЛЮКА У ВЕРХОВНІЙ РАДІ ПЕРЕД ГОЛОСУВАННЯМ ЗА ЗВІЛЬНЕННЯ

    – Ви розповіли, як президент та прем'єр заступалися за Насірова. Взагалі часто приходили домовлятися, «вирішувати питання»?

    – Інколи, щоб прийняти бюджет або інші важливі закони, доводилося йти на певні компроміси, щоб зібрати голоси. Але щоб у лоб казати «Роби це» – так зі мною не працювало.

    Спочатку до мене намагалися приходити – хтось хотів свою людину на митницю, ще щось. Я вислуховував уважно і направляв у бік виходу.

    Пригадую, як мені принципово влаштували порку в парламенті. Завалили два надзвичайно важливі мінфінівські законопроекти, над якими ми дуже багато працювали – щодо створення наглядових рад у державних банках і щодо запровадження середньострокового бюджетування. Прем'єр теж принципово не прийшов, щоб мене підтримати. Це була домовленість – «зараз ми Данилюку покажемо!».

    До мене тоді підійшов Кононенко, каже: «Поки зі мною не домовишся, голосів не буде». Я кажу: «Ти думаєш, мені особисто потрібні ці законопроекти? Ти ж розумієш, що це для країни важливо». Тоді ми досить сильно зчепилися, я його направив на три літери. Він почав кричати, що я його залякую. Уявіть сюрреалістичність цього – я залякую Кононенка… Я думаю, Кононенка ні в парламенті, ні тим більше в уряді ніхто не наважувався так чітко спрямувати. Ну і хто ще після цього сунеться зі своїми «побажаннями»?

    – В Інтернеті є лист, де мажоритарник Юхим Звягільський скаржиться Гройсману, мовляв, ви не виділили 23 млн. грн. субвенції, чим «послали прем'єра та його на х*й». Це дійсно було?

    – Гройсман навіть проводив нараду з цього приводу. Ми завжди пояснювали культурно на мові Мінфіну – але всі все розуміли без перекладача, залежно від рівня виховання окремої особи.

    Мажоритарники хочуть грошей постійно. Серед них є абсолютно нормальні люди, у мене є друзі-мажоритарники. Вони самі розуміють, що «соцекономрозвиток» (так називається виділення грошей на мажоритарників) не зовсім чесний. Адже якщо депутат отримує гроші на фінансування проектів у своєму окрузі, то він автоматично має перевагу над кандидатами в депутати, які не мають доступу до державного ресурсу. Крім того, для багатьох це ще й спосіб заробити.

    Щороку боротьба за субвенції була шалена. Як це працювало: прем'єр на прохання виділити гроші каже: «Я ж за! Зараз міністру фінансів скажу, і він все вирішить». А я потім маю розбиратися з цими мажоритарниками. Тому я, звичайно, казав їм: «Ні». «Як так, прем’єр же погодив?». То нехай прем’єр і викладає вам з власної кишені!



    В Україні вихід з економічної кризи можливий тільки через політику

    – У публічній політиці ви – нова людина. Як гадаєте, чому не відбулося глобального перезавантаження влади?

    – Під час Майдану люди хотіли бачити нових лідерів, цього не відбулося. І навіть робилося так, щоб вони не з'явилися – це теж певна технологія. Чи багато людей мали доступ, наприклад, до сцени на Майдані?

    Тому протягом декількох днів після революції українцям замість нових лідерів підсунули «осетрину другої свіжості».

    – Чому ж тоді не покинули все, а працювали на державу далі?

    – У мене були сподівання, що новий президент зможе переламати цю ситуацію. На жаль, цього не сталося. Протягом деякого часу після виборів відчувалося бажання змінити країну, і ми в Адміністрації були мотивовані і працювали день і ніч. Протидія гібридній агресії, запровадження договору про асоціацію, початок антикорупційної реформи… Саме на тому етапі ми з експертами з громадського сектору розробили в Адміністрації закон про Національне антикорупційне бюро.

    Всі були налаштовані на зміни. Потім щось зламалося, і сформувалася така собі політична верхівка, де вже все вирішували між собою і жили за своїми цінностями. Я бував на таких нарадах, їхню атмосферу назвати «державницькою» дуже складно.

    За таких умов вихід з економічної кризи можливий тільки через подолання кризи довіри, що передбачає повну зміну політичної верхівки. І не через заміну на «підмарафечених» старих політиків з «новими гаслами».

    Адекватну економічну політику запроваджувати нереально, коли панують групи впливу та корупція. Тут необхідне повне перезавантаження. Якщо з’являться дві або три прогресивних людини – цього не достатньо. Я вже був у такій ситуації, більшість зусиль іде на боротьбу. Це не робота – це знущання над собою.

    – Нещодавно Кабмін підняв ціну на газ на 23,5%, щоб отримати грошовий транш від МВФ. Деякі політики одразу ж заявили, що Україні не потрібна допомога фонду, і взагалі – МВФ змальовують ледь не монстром, який винен у всіх наших бідах. Це популізм, чи ми дійсно можемо обійтися без грошей від МВФ?

    – На цьому етапі без МВФ неможливо. Якби не ця співпраця, Україна стала би банкротом.

    Що таке МВФ? Країни світу, зокрема й Україна, об’єднали у Фонді фінансові ресурси для допомоги країнам, які потрапляють у фінансові кризи. В обмін на фінансову підтримку Фонд також вимагає провести відповідні реформи, які убезпечать країну від нових криз. Тому не хочете реформ та розвитку власної країни – не звертайтеся.

    Україна підписала угоду з МВФ у 1992 році, за рік після здобуття незалежності. Більшість цього часу ми були реципієнтами грошей. Числені кризи через небажання розвивати країну в збиток приватних інтересів змушували звертатися за допомогою МВФ. Взагалі-то програми МВФ націлені на тимчасову підтримку – від одного до 5 років максимум. А ми вже скільки часу у взаємодії з МВФ?

    Зверніть увагу, що в наших сусідів Польщі, Чехії, Угорщини, які самі активно впроваджували реформи, такої залежності від МВФ не було.

    Небажання еліти втратити вплив та фінансовий інтерес не дозволяли Україні отримати всі переваги від взаємодії з МВФ. Ми отримували гроші під обіцянки реформ і розпорошували їх, не роблячи того, що обіцяли, для того, щоб успішно пройти черговий виборчий цикл і знову щось пообіцяти.

    – У яких програмах з МВФ ми зараз перебуваємо після Майдану?

    – Зараз узгоджено початок нової річної програми на заміну попередньої чотирирічної, що була розпочата у 2015 році. З 17,5 млрд. доларів попередньої програми ми отримали тільки 8.5 мільярдів доларів. І це гроші, які йдуть не в бюджет, а в резерви Національного банку, і там зберігаються.

    Чому не всі гроші отримали? Тому що не хотіли робити реформи, про які домовлялися. Гроші без реформ МВФ не дає – це їхня принципова позиція. Якщо б від мене це залежало – я б повністю та вчасно реалізував попередню програму співпраці з МВФ і більше б до цього питання не повертався. На цей момент ми б стали економічно сильними та фінансово незалежними.

    – Повертаючись до нових тарифів на газ… Виходить, ціна на нього мала бути збільшена давно?

    – Вимога підняття тарифів на газ до ринкового рівня була з самого початку чинної програми МВФ, тобто з 2015 року. Я вже не кажу, що це – не перша програма, яка це передбачала. Бо ціни мають бути ринковими.

    Так, люди бідні. Чому? Тому що так управляли країною. Але від цього ціна газу, як і нафти, не стає дешевшою. Рішення не через маніпулювання ціною, а через пряму продуману підтримку населення. З рішенням тягнули, як могли, – дотягнули до початку опалювального та виборчого сезонів.

    Мене дуже дратує, коли влада не виконує взяті на себе зобов’язання. Це звело нанівець довіру до України як до партнера. Хіба можна називати сильною людину, яка взяла зобов’язання, а потім не виконала? Сила в тому, щоб мати в собі силу не обіцяти те, що не збираєшся робити, і доводити свою позицію. Саме з такої позиції я оцінюю заяви прем’єра стосовно вимушеності підняття тарифів на газ.



    Боротися без зміни системи безперспективно. Треба просто зачистити це все

    – Вас уже кликали в списки партій?

    – Було декілька пропозицій. Але я для себе зробив декілька висновків. Перший – одним або частиною маленької героїчної групи я більше бути не погоджуся. Досить.

    Другий – я не граю в лотерею зі своїм життям і тому не хочу вкладатися в слабких людей. Тому якщо і братиму в чомусь участь – зараз чи пізніше – то це буде повне перезавантаження влади. Треба брати владу і не боятися радикально змінювати країну.

    Я довгий час жив та працював за кордоном. Мені є з чим порівнювати. І мені дуже шкода, скоріше мене злить, те, що наші люди такі бідні. Це відбулося через викривлене управління державою протягом багатьох років. Багато непопулярних рішень просто неможливо їм пояснити – економічна логіка за такої бідності не сприймається. Але іншого шляху просто немає.

    – Тобто план і політичні амбіції у вас все ж таки є?

    – У мене є дуже добре розуміння процесів у країні та бачення, як її розвивати. Я автор або співавтор усіх ключових планів реформування країни за останні роки, зокрема і Коаліційної угоди 2014 року, різних законопроектів.

    Зараз працюю над об’єднанням партнерських громадських організацій для спільної розробки нового бачення розвитку України.

    – І все ж: ви будете йти в політику на виборах у 2019-му?

    – Ще не вирішив. Це тактика, а для мене важливіша в першу чергу стратегія. Мета ж не битву виграти, а війну.

    – Ви сказали, що треба брати владу. З чого краще починати – з парламенту чи президентства?

    – Для швидкого розвитку країни необхідна спільна налаштованість на зміни між президентом, парламентом і урядом. Інакше не працює. Наразі я дуже занепокоєний перебігом президентської кампанії.

    Є такий термін у фізиці – «стійка рівновага». Це означає, що є певний баланс у якійсь точці, і коли його намагаються порушити, то працюють сили, що повертають тіло в ту саму точку рівноваги.

    У нас уже багато років така сама ситуація. Навколо влади і грошових потоків зібралися політики, правоохоронні органи, олігархи, суди тощо. Усе тримається на грошах і впливі. Тому в країні мало що змінюється навіть під час революцій. Бо нові люди переважно вбудовуються в цю систему замість того, щоб її руйнувати.

    Коли намагаєшся щось змінювати, проти тебе об’єднуються всі сили, щоб зупинити. Навіть якщо два-три рази вдається відбитися, виграти майже неможливо. Тому боротися без руйнування системи безперспективно. Треба просто зачистити це все – провести повну дезінфекцію.

    – Чи може відмова від мажоритарки і перехід на пропорційну систему з відкритими списками запустити процес оновлення влади?

    – Я підтримую виборчу реформу. Бо вважаю, що все починаються з корупції на виборах. Більшість депутатів, що потрапляють до списку партій за гроші або за «заслуги», не відчувають себе зобов’язаним перед виборцями. І протягом наступних 5 років у парламенті виживають максимальний зиск зі своєї позиції.

    Виборча реформа є надзвичайно важливою, і саме тому їй чинять такий супротив. У новій історії України було виявлено таку народну прикмету: чому чинять найбільший супротив, то є правильним рішенням.

    – Озираючись назад, як ви самі щиро оцінюєте свою роботу в Міністерстві фінансів?

    – Я вважаю, що зробив усе, що було реалістично можливим з огляду на ситуацію. Навіть більше, насправді. Я збільшив вплив міністерства на ключові процеси в державі – перетворив його на рушія змін.

    Тому в політиці я сприймаю тільки сильних особистостей, які орієнтовані на результат для держави. Настав час серйозних змін.

    2 комментария

    avatar
    Дякую.
    Для Монро — це потрібний рівень, з ним не посперечаєшся. :)
    0
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.