Общество
  • 325
  • Дробышевский о дикарях

    October 20, 2018. АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ

    Чему нас могут научить современные дикари? Мифы о папуасах, бушменах, тасманийцах и прочих «детях природы»


    Спикер: Станислав Дробышевский — антрополог, к. б. н., научный редактор портала АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, автор книги «Достающее звено», финалист премии «Просветитель-2017». Доклад прозвучал 6 октября 2018 г. на Форуме «Ученые против мифов-8» (организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ)

    Стенограмма: SciTeam и Юлия Корнева

    Поддержать проект



    Аудио-версия: https://vk.com/wall-110924669_120191

    Александр Соколов: Станислав, вы недавно вернулись из Танзании, общались там с настоящими охотниками-собирателями, и часто после такой поездки зрителей начинают пугать рассказами про кровавые обряды инициации, про всякую дрянь, которую едят эти люди. Неужели всё на самом деле так плохо?

    Станислав Дробышевский: Да, благодаря Наталье и Андрею Полонским, которые сейчас тоже здесь в зале, и выставку фоторабот которых вы можете видеть в холле, шикарную совершенно, я съездил в Африку, побывал у настоящих дикарей целых три дня. Теперь чувствую себя большим специалистом в этом вопросе и решил поделиться своими богатыми впечатлениями…



    Понятно, что за три дня в полной мере освоить всю их жизнь, проникнуться и стать таким же дикарем, как они, невозможно. Но, благо, не я один у них был, до меня было множество других исследователей, которые тоже туда ездили, изучали не только хадза, у которых я был, но и многих других диких людей. И в настоящий момент наука располагает огромным корпусом данных про этих людей, и, собственно, о дикарях существует наука и существует обыденное мнение простых людей. И они, как это обычно и бывает, очень сильно между собой разнятся.



    Поэтому представляю вам мифы о дикарях. Для начала: где живут дикари? На самом деле они живут в разных местах, но в настоящее время это какие-то окраинные отдаленные места, докуда трудно добраться. Где-то на краю Земли, допустим, арктическая тундра или глухие таежные леса или наоборот джунгли Амазонки, джунгли Африки, пустыни и полупустыни Восточной и Южной Африки. Немножечко на Мадагаскаре, немножечко в Индии, немножечко на Шри-Ланке. Там и сям по островам Индонезии и Океании. Последние австралийские дикари уже далеко не дикари в настоящее время, но тоже как бы есть. Ну и у нас в стране есть условные дикари, хотя, конечно, все понимают, что время уже не то, и то, что было, скажем, 100-150 лет назад сейчас предстает уже не совсем в том виде. Поэтому по карте вроде бы раскидано звездочек много и некоторые из них даже вроде бы большие, но в действительности мы скорее говорим о прошлом, о том, что было хотя бы 50 лет назад, а то и 100-150 лет назад.



    Как они выглядят? Они очень разные, то есть первое, что стоит сказать – нет какого-то абстрактного единого «дикаря». Это люди, относящиеся к разным расам, разным народам, говорящие на совершенно разных языках, живущие в абсолютно контрастных климатических зонах – одно дело Гренландия и совсем другое дело экватор. Одно дело экватор где-нибудь в Африке, другое дело в Амазонии, третье где-нибудь в Индонезии. Поэтому люди это разные. Но, тем не менее, нечто их объединяет.



    И тут мы задаемся вопросом: а кто же такие вообще дикари? Как это определить? Мнения есть разные, как вы понимаете. Может быть дикарь с таким вот полосатым или пятнистым подгузником и дубиной в руках – это такой древний дикарь, о нем я еще тоже буду говорить, но в меньшей степени, потому что о них мы как раз знаем меньше всего. Может быть, это такие немножечко карикатурные дикари с непременной косточкой в носу и в волосах, играющие на тамтамах? Ну да, может быть. Может быть, это благородный дикарь в духе философских рассуждений XVII-XVIII века? Если честно, таких никто не видел. Бывают еще такие дикари, такие дикари, или вот такие и такие [показывает на слайде]. Последние четыре категории простой советский человек различает с трудом, как показывает практика, и не всегда очевидно, где между ними пролегает грань. Но вот как раз о последних четырех категориях я говорить не буду, а скорее буду говорить о первых трех с упором, как ни странно, на второй вариант, но с учетом всех прочих.



    Вот перед вами настоящий дикарь, ну и главное в определении дикаря то, что он дик. То есть это тот, кто не вписан в современную цивилизацию, глобальную городскую вестернизированную. Кто живет, условно говоря, близко к природе, всё берет из этой самой природы и всё же туда в общем-то возвращает.



    Первый миф, который очень распространен (вспоминаем о благородном дикаре), что дикарь живет в раю. Что настоящий дикарь – благодаря Диснеевским мультикам этот миф, в частности, распространяется – живет в какой-то сказочной стране, где есть леса, поля, реки, где полным-полно еды… Если будете смотреть мультик «Покахонтас», там первые несколько минут как раз про это: бегают стада зверюшек, и поля колосятся, и всё прям чудесно. Но на самом деле всё не совсем так.



    На практике современные дикари живут в очень живописных (иногда), но не очень благостных районах. По той простой причине, что помимо дикарей на планете есть много других людей, которые этих дикарей вытеснили уже давно на самом деле в самые неприглядные нехорошие местности. Тут, правда, есть тонкость: есть мнение, что их вытеснили, а есть мнение, что они сами туда ушли, не желая вливаться в эту проклятую цивилизацию. То, что они там находятся – это во многом вполне себе их осознанный выбор. То есть они знают, что есть еще другие земли, там можно другими вещами заниматься, другой образ жизни вести, но им и здесь хорошо. Пусть это будет колючая пустыня, как на берегах озера Ияси, где я как раз был, и пусть там пейзаж местами напоминает протерозой, зато им там хорошо, спокойно, и хотя конкретная обстановка может быть разной – не обязательно это должна быть пустыня или полупустыня в Африке — это может быть арктическая пустыня в Гренландии или где-нибудь в полярной Канаде – но это всегда те места, которые никому больше не нужны. То есть земледелие там невозможно, потому что там нет воды или ее наоборот слишком много, или еще что-нибудь не в порядке, какие-нибудь мухи це-це живут… Скотоводство тоже там невозможно – опять же муха це-це или слишком мало ресурсов, или нет воды, или еще что-нибудь не слава богу. А дикарь там прекрасно себя чувствует, ему там хорошо.



    То есть, конечно, это все-таки не рай. Так может, он живет в аду? Может в настоящее время дикарь загнан в такие прям поганые места, что ему там вообще плохо? Вот, к примеру, кадр из фильма «Ад каннибалов». Название как бы намекает, хотя ад там в немалой степени потому, что они себя так ведут (про это я еще буду говорить). Но, может, им все-таки совсем-совсем плохо? Может, они там выживают и из последних сил влачат какое-то жалкое существование, помирая в 10 лет? Но практика показывает, что как-то они до сих пор живут. Со времен австралопитеков, когда этот охотнически-собирательский образ жизни появился, так они и живут.



    И при ближайшем рассмотрении оказывается, что да, ресурсов небогато, ну так у них и потребности такие, что им не особо что-то и надо. Реальные этнографические наблюдения показывают, что среднестатистический дикарь на обеспечение себя продуктами, ресурсами и какими-то вещами тратит от двух до восьми часов в день. Где-то три-четыре-пять, но в среднем около трех часов в день. Сколько вы в сутки тратите на обеспечение себя всем необходимым? Причем у них это обеспечение не выглядит как какой-то напряженный труд. Допустим, ковыряние так называемых клубней шумуку занимает очень немного времени: человек садится и прямо из-под ног выковыривает эти самые клубни. Или можно выкопать маленький родничок и поохотиться немножко на антилоп. Или сделать яд, тоже не сходя с места, или добыть мед, отойдя 200 метров от стоянки, а то и меньше. А большую часть времени в реальности в этом своем «аду» они прекрасно себя чувствуют и проводят время за посиделками, за тусовками, за рассказыванием анекдотов, охотничьих баек… В общем, прекрасно они себя чувствуют. И это даже отражается в лингвистике: например, в одном из языков австралийских аборигенов понятия «работать» и «играть» — это одно и то же слово. Я вам это слово сейчас не произнесу, я не такой великий лингвист, но сам факт показателен. Слова «работа» у них, строго говоря, как бы и нет. «Мы это делаем, потому что в данный момент нам хочется это делать. А не хочется, мы и не будем это делать». И, как вы понимаете, оставшиеся 21 час в сутки они свободны. Да, немножечко это пустыня, но можно и так жить.



    Очень распространенный миф о дикарях, что они грязные, ленивые, жадные, завистливые, любят что-то украсть или кого-то обидеть, на кого-нибудь напасть… И при взгляде на некоторых из этих дикарей возникает впечатление, что да, может, это имеет под собой какие-то основания. Немножко бывают они не совсем чисты. Но на самом деле конкретно эти случаи на фото — они не грязные, они специально себя обмазали, потому что у них такой ритуал.



    А вообще стандартный дикарь вовсе даже и не грязный. Он живет в экологически чистой среде, ему хорошо. Он может быть немножко запыленный – допустим, у хадза ближайший источник воды где-то в шести километрах, понятно, что каждый день мыться они не будут. Так они и не пачкаются. И даже если хадза, никого не трогая, тихо-мирно спит на земле, он от этого не будет грязный. Когда речь заходит о том, что он ленивый – да не ленивый он, у него всё хорошо! Он всем себя обеспечивает за несколько минут работы. И то, что он много времени проводит за теми самыми посиделками, разговорами – это не от лени, а потому что у него всё есть. Очень советую почитать первые главы книги «Экономика каменного века» на эту тему. Так может быть, он жадный? Да нет, не жадный. Допустим, когда мы приехали к этим хадза, они встали и смотрели на нас – для них мы тоже были своеобразным аттракционом. Но они, как я понимаю, не завидовали нам ни малейше. Ну, потому что приезжают люди, выгружают какие-то ящики, какие-то стулья, стол, фарфоровую посуду… Вообще у нас там была чудесная жизнь. А у хадза орудий штук пять на всех есть, кроме луков. И они не завидуют нам совершенно, и понятие воровства отсутствует вообще, потому что всё общее. Понятно, что есть некоторые индивидуальные вещи – какие-нибудь украшения или налобная повязка, но другие вещи, которые функциональные, все общие, потому что это же всё семья. Вы же у себя дома не будете говорить: «Это моё, кружку свою не дам», так и им это в голову не приходит. Понятно, что есть и какие-то совсем чужие люди, которым так просто ничего не достанется, но стандартный обычный дикарь, если уж он дикарь, живет без этих совсем чужих людей, сам по себе. Понятия воровства, зависти нет, потому что нет бедных и богатых. Потому что все условно равны. Понятно, что люди отличаются индивидуально: кто-то что-то одно умеет лучше делать, кто-то что-то другое, но всё делится – еда и весьма немногочисленные вещи разделяются между всеми вполне себе успешно.



    Может быть, дикарь голодный? Может, он вынужден искать жалкое пропитание на пустошах, в снегах, в лесах или где-то еще? Питается маленькими корешками, мышками-песчанками, птичками, которых даже у них в руках особо не разглядишь. Самая мега-добыча – заяц. Ну да, средняя добыча в день примерно так и выглядит, то есть это все по сути диета одного дня. Мы ходили с хадза на охоту. Понятно, что с нашим участием это была не совсем настоящая охота, и для хадза это был своеобразный прикол, но примерно семь человек хадза за примерно полтора часа сумасшедшей беготни с фонарями по колючкам добыли двух горлиц, одного воробья, двух песчанок и одного зайца. На следующий день примерно то же самое: пара птиц, заяц – вот как бы и добыча. Так им этого, в принципе, и хватает. Учитывая, что мы привезли мешок кукурузы и была бочка 200 литров воды, то они и не напрягались, но если бы нас рядом не было, то они бы напряглись чуть по больше и, в принципе, если уж они там живут, голодными они, отнюдь, не выглядят.



    Все у них прекрасно. Они сытые и довольные. Зверья вокруг полно и не только у хадза. Дабы не быть голословным — вот, допустим, фотографии с реки Итури — пигмеи (нижнее правое изображение) и у каждого на плечах по дукеру. Дукер зверек маленький, так его можно каждый день добывать. Зверье там есть. Понятно, что там где живут охотники, его в таких количествах не так просто увидеть. Все эти замечательные импалы и зебры сфотографированы в заповедниках, где на них никто не охотится. Они и в местах где обитают охотники тоже есть, просто они этих охотников боятся и все разбегаются. Может быть, тогда им опасно там жить, потому что там так много зверья и на них нападет какой-нибудь злобный хищник — леопард или лев. Да они там есть, только вот все зверье со страшной скоростью разбегается от этих охотников, потому что страшнее человека никого нет. И будь то охотник с луком с отравленными стрелами, как пигмеи и хадза, или с сетями, с копьями, в разных вариантах у разных дикарей это может быть. Все зверье от них убегает. Понятно, что можно нарваться на голодного, ненормального леопарда, но все нормальные леопарды от них убегают.



    Может быть, дикарь еще к тому же и людоед? Если мы посмотрим в прошлое, то мы находим не так уж мало свидетельств этому — кости из Мула Гверце, из Крапины, из Эль-Сидрона, из Гойе и пр. Человеческие кости с надрезками, в местах прикрепления связок и мышц; раздолбанные, часто обожженные и раскиданные в слое как охотничья добыча. Проблема в том, что свидетельства такого людоедства есть и они довольно многочисленные, но либо они относятся к очень далекому прошлому (неадертальцам или совсем уж дремучим людям), либо к уже развитым неолитическим обществам, типа папуасов Новой Гвинеи. Они конечно дикари и фигурировали на прошлых слайдах на карте, однако же эти самые папуасы уже мотыжные земледельцы, живущие большими группами в деревнях с большой численностью и с жутким белковым голоданием. И в неолите (неолитическая революция, производящее хозяйство) такое повальное людоедство накрыло далеко не только Новую Гвинею, а и всю Европу, всякая линейно-ленточная керамика, допустим, в Германии и Австрии, знаменита массовым каннибализмом; но это уже не очень дикари — они же революцию совершили, они же уже продвинутые и цивилизованные.



    А среди таких прямо дикарей-дикарей, охотников собирателей, будь то бушмены, австралийские аборигены, те же самые хадзо, там еще какие-нибудь палияр в южной Индии, людоедства нет.

    На самом деле нет ни одного фактически свидетельства. Есть очень туманные свидетельства об австралийских аборигенах, что у них было иногда людоедство, когда тот, кто умирал, а при этом не хватало еды, и они могли его съесть, но скорее всего с ритуальными целями. И не целиком, а вот когда совсем все плохо, и немножечко с отвращением. А в стандартном состоянии у них голода особо и не бывает. И более того, они часто сознательно против этого самого людоедства. Допустим, хадза едят все, кроме гиен, потому что когда хадза умирает, его выносят в буш, кладут на травку и через 15 минут приходят гиены и его съедают. Гиены это единственные животные, которых не едят хадзе, потому что съесть гиену это все равно, что съесть своего умершего родственника. И это у них вполне сознательно, то есть у них не то что бы людоедство невозможно, а людоедство второго порядка невозможно, потому что даже падальщиков есть нельзя, потому что это даже в голову не приходит. Не уверен, что у них даже в языке слово «людоедство» есть. У современных дикарей нет ни одного нормального свидетельства об их людоедстве. В Африке так вообще, а у австралийский аборигенов есть, но и то по рассказам. И как показывает этнографическая практика, это звучит так, что когда спрашивают у австралийских аборигенов «Вы что-нибудь такое знаете?», они говорят «Да. Вон те соседи. Они точно людоеды». Мы идем к тем соседям — и они говорят то же самое. Друг про друга они такое могут рассказывать, а если с ними жить — то такого не бывает.



    Но, может быть, они не людоеды, а просто злые? Это же ведь такой образ брутального дикаря. И, опять же, если мы на этнографию посмотрим, то вот, пожалуйста. Ну уж куда более дикарь – посмотрите, что у него в руках, или вот товарищ — что на палочке у него, или вот здесь – уже с таким современным персонажем. Или черепа, допустим, из Австралии – вот, как бы, они пробитые. Ну да, бывает, случаются рецидивы.



    Но на самом деле – как «злые»? Дикари, как и все нормальные люди, пользуются сентенцией «возлюби ближнего своего». Она общая для всего человечества. То есть есть «свои» — и, чаще всего, самоназвание почти у всех людей, и у дикарей в том числе, — это «люди». Как бы вот мы – «люди»: мы хорошие, свои. Внутри себя они будут счастливые, довольные. Вот почему здесь эта фотография? Потому что они там все ржут, на самом деле. Ну, это надо смотреть вживе, а не на фотографии. То есть они там веселились просто напропалую. Угорали, веселились – им хорошо. Потому что это семья. А вот если кто-то ведёт себя не очень хорошо, ему скажут: «Знаешь, чувак, ты что-то нас достал», и он может спокойно взять и уйти в другую группу. Потому что эта группка – их там десять или пятнадцать человек. Они спокойно могут перемещаться, и если ему не хочется общаться, он уйдёт просто банально. А вот эти все эксцессы с каким-то там мордобоем и так далее – ну да, бывает, по голове иногда кому-то прилетит, но, в общем, не со зла, а так вот получилось — ну, вырвалось. Такое бывает у разных групп. Например, у австралийских аборигенов чуть ли не мировой рекорд пробитых голов – у женщин, например, у диких таких совсем. Но в стандартной ситуации, если ресурсов хватает, если территория свободна и всё хорошо, они будут добры и никаких проблем у них с этим не станет. То есть злыми их назвать невозможно, честно говоря. А сейчас современные дикари – они практически все уже такие, потому что цивилизация вокруг.



    Ну так, может быть, дикарь глупый? Тоже распространённая такая версия, что были бы умные – так они и жили бы как мы: ездили бы на машинах, пользовались бы телефонами… Ну, кстати, телефоны у них у половины уже есть, хотя вот у хадза нет, но, тем не менее, они всё про это прекрасно знают. И, может быть, просто они что-то не догоняют? Но, учитывая то, что я говорил, про, допустим, количество времени, занятого в сутки на самообеспечение, тут возникает большой вопрос: а кто глупый-то? То есть они живут в чудесной экологической среде, едят всё с куста, всё свежее, мяса у них навалом – то есть питаются лучше, чем скотоводы и земледельцы, которые их окружают, тратят меньше времени и вообще… Просто потребности у них небольшие.



    А если уж говорить про всякие там тесты IQ и всё такое, всегда меня интриговал вот такой тест – рисуночный тест, когда человеку даётся бумажка, ну или там что-нибудь, и просят нарисовать, изобразить что-то. И вот хадза – чудесный был поставлен эксперимент. Наталья и Андрей Полонские привезли им мелки и листы бумаги – и люди, которые в жизни никогда не рисовали и вообще рисунки на каких-то майках, конечно, видели, но не рисовали руками никогда. То есть это рисунки первый раз в жизни, в возрасте вполне уже взрослом и сознательном. И в некоторых случаях, как видите, детишки рисовали классического человека-осьминожика: палка, палка и есть пальчики. У меня детишки таких рисовали в своё время, да в принципе и сейчас не сильно отличается. Особо одарённый персонаж – вот этот – он оказался реально талантливым, и наверху вы можете видеть джип и палатку, в три четверти причём. То есть это он нарисовал, что мы туда приехали, и двух человечков таких чудесных, где, если посмотреть, есть глаза, уши, пальцы на руках, ремни, карманы. А когда на следующий день ему была выдана бумага и карандашики, он нарисовал что-то такое сложное. Причём другие рисовали самые разные вещи, в том числе какие-то явно абстрактные, то есть первым делом, для примера мы им нарисовали человечка, а самый старший из них подошёл, нарисовал человечку на голове что-то типа кленового листа или звезды, но что-то явно вот такое замысловатое, не просто «что вижу, то пою». То есть с интеллектом всё у них хорошо.

    Ну и вообще, чтобы жить в таких условиях и выслеживать добычу, распознавать следы на земле – нам, например, показывали: вот здесь проползла змея – я бы в жизни не понял, что это змея, ну и тем более, чтобы понять, куда она там ползёт, вперёд или назад – то есть мне объяснили, но я не уверен, что второй раз это повторю – в общем, для этого нужен интеллект. Эти люди охотятся не инстинктивно, как какие-нибудь там волки или гепарды, хотя и те, в общем, сознательно в немалой степени. Но человек-то не имеет врождённых форм поведения, у него программы какой-то там охоты и выкапывания этих корневищ нету. Он всему этому учится, они думают активно и, более того, оттого что у них много времени на общение, у них речь поставлена лучше, чем у среднестатистического цивилизованного жителя, потому что они разговаривают без остановки. Они всё время треплются о чём-то, они общаются, они очень хорошо аргументируют свои мысли. Другое дело, что они это делают на языке, который кроме них никто не понимает, ну так это наша проблема, а не их, у них-то всё с этим хорошо.



    Ну и, собственно, вопрос тоже такой нелёгкий, уже, скорее, не из области мифов, а предсказаний: как живётся и что будет с этим современным дикарём? То есть то, что я показывал доселе, — это почти всё были фотографии хадза таких вот последних самых диких, которые живут реально в полном отрыве от цивилизации: до них туристы доезжают в среднем где-то четыре раза в год. А есть вот другие группы – ну, так называемые «хадза под баобабом»: вот они там сидят, у них детишки играют машинками (там не очень видно, но там машинки у них железные), они уже немножко так всё запомоили, потому что они уже не каждые две недели перемещаются с места на место, а сидят там постоянно, потому что туристы должны знать, куда ехать, чтобы их там вообще найти, они понастроили кучу домиков (вон там на заднем плане их видно, вот крупным планом), таких домиков, которые так особо строить они не станут, потому что смысла нет так напрягаться – всё равно через две недели они уйдут, то есть так напрягаться нормальный хадза никогда не будет. Ну, они в принципе способны строить домики, и даже есть примеры: на фотовыставке вы можете посмотреть, но там немножко всё попроще в оригинале выглядит. Они делают всякие предметы на продажу – луки, например. То есть у них есть нормальные свои луки (большие такие, хорошие), а есть для туристов: турист настоящий большой лук не особо купит, потому что он большой, его некуда запихать, а маленький – может быть. И, в принципе, они вливаются уже в производящую современную экономику, уже имеют понятие о деньгах, об открытом мире, о всяких там больницах, школах (хотя сами не лечатся и не ходят в эти школы).

    Впоследствии такая жизнь может привести в две стороны крайние. Либо такой осовремененный дикарь вливается полностью в современное общество и становится неотличимым от всех остальных, либо он остаётся диким, как пытаются оставаться предыдущие хадза (ну, как «хадза», там есть и бушмены такие и пигмеи), либо же он немножко маргинализируется и превращается в такого полугопника – в варианте дикаря, который был номер третий и четвёртый на предыдущих картинках, на второй картинке. Так что потенциальное будущее и судьбы у них вообще различаются.



    И чтобы у них всё было хорошо, надо им на самом деле просто не мешать. Не завидовать им, потому что в принципе всё чудесно у них: если там побыть три дня, там душа отдыхает – там красота, всё хорошо, замечательно, — но, если честно, всю жизнь – я бы там, наверное, затосковал. Просто если уже будучи испорченным цивилизацией туда заселиться, то неделю будет хорошо, две недели, а потом подумаешь: «Вообще что я тут делаю?» Но поскольку они там живут всю жизнь, им там хорошо, и не надо им мешать: они отлично себя чувствуют и как-нибудь уж разберутся. С интеллектом, как я уже говорил, у них всё чудесно. Они знают о существовании внешнего мира — ну, может быть, где-то на планете есть те, кто не знают (на Андаманских островах, например, но, я думаю, и те уже в курсе) — и они сознательно выбирают своё будущее. Так не будем же им мешать.



    Ну а подробности о дикарях вы можете узнать из множества литературы, которая существует. Понятно, что здесь далеко не всё, но это вот мои любимые книги. Например, чудесная совершенно — Артёмовой «Колено Исава». Там очень здорово всё разобрано на громадном количестве примеров. Очень рекомендую фильм «Десять лодок» (он же «Десять каноэ») про австралийских аборигенов, ну и всякие разные прочие. От первого лица в том числе написанные – вот Рафси, допустим, «Луна и радуга». Ну и более научные издания – понятно, что их гораздо больше в реальности. Так что просвещайтесь, не становитесь дикарями промежуточных модификаций, цените то, что есть у вас, ваш уровень жизни – и тогда всё будет хорошо. Спасибо за внимание.

    Александр Соколов: Кстати, Станислав привёз нам сувенир в наш арсенал для борьбы с мракобесием – колотушку масаев. Отличная вещь! Станислав, вопрос для Вас прислал наш эксперт — доктор биологических наук Александр Владимирович Марков. Я надеюсь, мы сейчас его увидим.



    Александр Марков: Я приветствую участников форума "Ученые против мифов" и хотел бы спросить у Станислава Дробышевского по поводу дикарей. Вот меня интересует такая тема, как уровень агрессии. Особенно летальной агрессии, то есть количества убийств. По этому поводу есть противоречивые данные. Вроде бы есть племена охотников-собирателей с очень низким уровнем агрессии, с очень высоким уровнем агрессии. И мне было бы интересно услышать какие-то комментарии Станислава по поводу этих данных. Какой на самом деле уровень убийств, процент насильственных смертей у современных разных племен охотников-собирателей?

    Станислав Дробышевский: На самом деле, у современных охотников-собирателей все бывает очень по-разному. Одна из таких ошибок — это слишком большие широкие обобщения, когда все они гребутся под одну гребенку. И есть большая разница между тем, про какое время мы говорим: сто лет назад, сейчас, или в каком темпе мы их изучаем. То есть если, допустим, мы будем смотреть на папуасов, которые уже не очень дикари и не охотники-собиратели, а немножко земледельцы. Но если мы будем на них смотреть в течение нескольких лет, мы скорее всего не увидим ни одной драки и ни одного убийства. Но если мы проследим их двадцать лет или сорок лет подряд одну и ту же группу, то обнаружим чудесным образом, что почти все мужчины в итоге убиты соседями. А если говорить, допустим, у бушменов, у них последние убийства были зафиксированы порядка ста лет назад. И про это только рассказывают, что вот где-то кто-то кого-то когда-то… Вот у хадза, насколько мне известно, убийств не бывает практически вообще, ну или про них неизвестно, потому что: «Ну что про это рассказывать? Ну воткнули стрелу в спину. Туда ему и дорога». У них как бы эта агрессия с целью избавиться от кого-то нехорошего. Опять же вот не со зла. И она очень разная. Вот у эскимосов иногда были войны реальные, хотя они такие себе вполне охотники-собиратели, и они могли воевать. У них были доспехи даже, специальное оружие. Даже у австралийских аборигенов были специальные копья для убийства других людей. Хотя уж, казалось бы, у них там уровень материальной культуры один из самых низких. Но, если посмотреть, в некоторых группах вот эти показатели агрессии зашкаливают, допустим, у некоторых австралийских аборигенов, у некоторых наоборот — оказываются минимальными по планете. Допустим, у тех же бушменов или хадза убийств за последние десятилетия никто не зафиксировал ни разу. То есть бывает сильно не одинаково, что зависит от традиций, от наличия ресурсов, от образа жизни, от влияния соседей, то есть насколько на них давит окружающие земледельцы и скотоводы — все будет сильно по-разному. Это примерно также рассуждать об охотниках-собирателях вообще, как, допустим, о городских жителях вообще, насколько сейчас у цивилизованных людей уровень агрессии высокий. Одно дело — это какое-нибудь гетто в каком-нибудь большом городе, а другое дело — в том же самом городе центральная часть, какая-нибудь Красная площадь. Ну сколько убийств на Красной площади? Ноль. А где-нибудь в страшных трущобах будет зашкаливать. Одно дело — Москва, центр, другое дело — трущобы Рио-де-Жанейро. И также с охотниками-собирателями. Они разные. Бывает по-разному.

    Александр Соколов: Кстати, Станислав кое-что записал на видео в своем путешествии.



    Александр Соколов: Аплодисменты профессионалам!

    Станислав Дробышевский: К вопросу о злых дикарях. Если вы поняли, там всю первую половину они веселились. Это они рассказывали какие-то анекдоты, байки. И вот сколько сложностей в жизни, да? С какой скоростью добывается огонь. Мы этим летом в Шекшово археологической экспедиции костер разводили со спичками гораздо дольше, с зажигалками.

    Александр Соколов: Станислав, наш делегат прислал вопрос. Он не совсем по теме Вашего выступления, но тем не менее. Он пишет: «Современная палеонтология сильно ограничена наличием условий для сохранения ископаемых. То есть, если в экваториальной Африке с этим плохо, то мы не сможем увидеть то, что там происходило. Возможно ли, что какие-то важные этапы эволюции человека происходили в тропических лесах, а австралопитеки лишь боковая ветвь, кажущаяся нам предковой лишь потому, что нам неизвестны истинные предки. Ответить прошу кратко».

    Станислав Дробышевский: Есть такая вероять. То есть, действительно, у нас планета полна белых пятен, и значительная часть Африки, собственно бо̀льшая, подавляющая — это огромное белое пятно. То, что мы нашли их немножечко в Восточной, немножко в Южной Африке, — это потому что там их искали, они там сохранились, и нам повезло. Поэтому какие-то этапы эволюции запросто могли происходить в других местах. Тем интереснее заниматься палеоантропологией, тем больше мы еще узнаем.

    2 комментария

    avatar
    Палеонтология: Как появилась жизнь? Катархей / Архей

    0
    avatar

    Как пигмеи охотятся на слона


    Копья с железными наконечниками служат некото­рым пигмеям верным оружием для охоты на слонов. Учи­тывая уровень развития пигмеев, охоту на слонов сле­дует признать для них делом отчаянной смелости, на кото­рую решаются лишь самые отважные и ловкие люди. Для охоты на слона собираются обычно два-три пигмея, ко­торые незаметно подкрадываются к злому и опасному слону-одиночке. При этом они соблюдают величайшие предосторожности, учитывают направление ветра и ста­раются не произвести ни малейшего шума.

    Существуют различные способы охоты на слонов: иногда (реже) один из охотников отважно прокрадывается под гигантское туловище и изо всех сил вонзает животному короткое копье в брюхо, в других случаях (чаще) копье вонзается слону между пальцев ног в тот момент, когда он подни­мает ногу. В обоих случаях рассвирепевшее и раненое животное преследуют до тех пор, пока не загоняют его насмерть; иногда эта погоня продолжается три-четыре дня. Большей же частью один из пигмеев вонзает изо всех сил свое копье в подколенную впадину задней ноги, а другой совершает аналогичное нападение на вторую заднюю ногу, в результате чего огромный слон с перере­занными сухожилиями валится на землю. Теперь, для того чтобы отрубить хобот и обескровить великана, требуется уже немного ловкости и сноровки.

    В течение нескольких дней после этого вся группа пигмеев пирует, радуясь обилию мяса и не заботясь о сборе гусениц и клубней. Иногда приглашаются соседние негры, приносящие с собой пальмовое вино: пиршество развертывается вовсю. Такие «праздники» случаются, однако, очень редко, чаще пигмеи возвращаются с охоты с пустыми руками. Их пища состоит поэтому на две трети из растительных продуктов (весьма малоценных из-за неперевариваемых компонентов) и лишь на одну треть из «мясных» (главным образом гусениц и личинок).

    После этого не приходится удивляться столь часто встречающемуся среди пигмеев вздутому животу, возник­новению которого в большой степени способствует также весьма примитивный способ приготовления пищи. Пиг­меям незнакома варка пищи, они лишены этой возмож­ности, так как, хотя очаг есть в каждой хижине, нет по­суды. Не владея искусством изготовления посуды, пигмеи вынуждены поэтому при приготовлении пиши ограничиваться лишь сушением и жарением. Куски мяса, клубни, корни, твердые плоды, рыбы величиною с кисть руки, очи­щенные бананы запекаются в золе домашнего очага; более мелкие продукты, как то: термиты, гусеницы, черви, улитки, раки, мелкая рыбешка (величиной с палец) в не­больших количествах заворачиваются в два-три положен­ных друг на друга крупных и влажных листа и крепко перевязываются черенком листа, после чего кладутся возле тлеющего огня и в течение примерно получаса подвер­гаются действию жары. Вкусовых веществ, без которых немыслимо представить себе существование более циви­лизованных людей, у пигмеев нет. Напитком им служит только холодная вода из многочисленных ручьев.

    В тропическом девственном лесу всегда можно найти себе пищу, правда не всегда в достаточном количестве, из-за чего пигмеи нередко испытывают настоящий голод. Однако тем не менее их питание следует признать по меньшей мере удовлетворительным. Хотя их хрупкие фи­гуры на первый взгляд и не обнаруживают ни силы, ни выносливости, все исследователи единодушно утверж­дают, что пигмеи обладают поразительной не только для такого маленького роста, но и вообще большой мускуль­ной силой. В общем пигмеи отлично себя чувствуют и без видимого ущерба переносят несколько голодных недель в году, о чем свидетельствует их неизменная жизнерадост­ность и беспечная веселость, которыми они выгодно отли­чаются от соседних племен.

    Герберт Бутце. В сумраке тропического леса. Москва, ГИГЛ, 1956 г., с. 228- 229.

    antropogenez.ru/quote/372/
    0
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.