Общество
  • 922
  • Людмила Петрановская: «Не надо каждый протест превращать в последний и решительный бой»


    Людмила Петрановская. Фото: facebook.com

    Денис Шлянцев

    Известный психолог – о том, как пережить фрустрацию от неправомерных действий властей

    В последнее время в центре общественного внимания было много по-настоящему пугающих историй: сфабрикованное дело Ивана Голунова, изнасилованные собственным отцом сестры Хачатурян и, наконец, рекордное число задержанных и особая агрессия полицейских на московских протестах. Это вызывает фрустрацию. Как пережить то, что происходит сейчас? Republic побеседовал об этом с известным психологом Людмилой Петрановской.

    – Сейчас стало очень тяжело заходить на фейсбук – повсюду видео, где полицейские бьют людей дубинками, окровавленные лица, сломанные ноги. Это страшно. Что сказать самому себе, чтобы продолжать нормально жить?

    – Прежде всего, надо отдавать себе отчет, что сейчас ничего принципиально нового не происходит. Полицейское насилие было и в 2011-м, и в 2012-м, оно было в регионах – везде, где люди протестовали. Это не какое-то из ряда вон выходящее событие, это – реальность, от которой нам всем хочется абстрагироваться. Но рано или поздно каждый человек приходит к тому, что абстрагироваться больше невозможно – и в этот момент на него обрушиваются шок, эмоции, страх и так далее.

    Важно себе напомнить, что это все не сейчас случилось, не сейчас мы вошли в какую-то другую реальность. Просто раньше вам удавалось реальность игнорировать, вы считали, что к вам это не относится. Если увеличить масштаб, становится ясно, что все это длится достаточно давно и происходит не только у нас. В мире немало стран с подобной системой власти, в которых полицейское насилие – обыденная вещь. Не стоит себя запугивать мыслями о каком-то невиданном уровне террора прямо здесь и сейчас. Все это отвратительно, но, увы, не ново.

    – У меня сложилось такое впечатление, что в 2011–2012 годах был не только страх, но и какой-то душевный подъем, чего совсем не наблюдается сейчас. Чем сегодняшние протесты отличаются от предыдущих?

    – В протестах 2011–2012 годов участвовала достаточно небольшая часть общества, которая реагировала на вещи более тонкие, институциональные. Тогда возмущение было вызвано тем, что людям фактически отказали в их избирательном праве. Кого-то накрыло в тот момент. Были люди, которым было ясно, что происходит, с момента, когда Путин пришел к власти – так, как он к ней пришел. Кого-то накрыло еще раньше – в 1996-м, в 1993-м. У каждого свой момент инсайта.

    И когда у конкретного человека он наступает – я таких высказываний сейчас много вижу в фейсбуке – ему кажется: как же так, мы проснулись в другом мире, в другой стране, как такое могло случиться? Но эта информация не столько про страну, сколько про каждого из нас: когда лично до нас дошло.

    Что касается душевного подъема, то, с одной стороны, это хорошо. Люди в этот момент чувствуют, что они вместе, что они живут какое-то время на более высоких уровнях существования, они чувствуют себя сознательными, неравнодушными гражданами, а не просто обывателями, которые ходят на работу. Им потом есть что вспомнить, у них остаются горизонтальные связи, некоторый опыт преодоления страха. Это все приобретения.

    С другой стороны, в этом подъеме всегда присутствует большая доля наивности, фантазии о том, что вот мы сейчас там помашем шариками, и власти сделают, как мы хотим. Эта наивность – сама по себе не преступление, она проходит с опытом, с возрастом. Но когда она проходит, остается горечь, наступают апатия, разочарование. Это тоже нормально, если не остаться в таком состоянии навсегда. А если разочарование осознано и проанализировано, то и оно может стать приобретением.

    Сейчас общество намного ⁠менее наивное, хотя я наблюдаю много людей, которые только сейчас ⁠впервые осознали, что происходит. Мне лично странно читать статьи, ⁠в которых говорится о том, что у нас, дескать, произошел государственный ⁠переворот. Ребята, вы где были последние 20 ⁠лет?!

    Но и сейчас многие предпочитают ⁠не осознавать, что происходит. Им не интересно про выборы или коррупцию, для них нечувствительна тема гражданских свобод, их накроет, только если они останутся без работы и пенсии или без квартиры, когда обнаружат у себя свалку под окнами, стройку на месте сквера, и окажется, что способов защитить свои права, не подвергаясь риску, у них нет – все они перекрыты антиконституционными «законами». Хотя сейчас им кажется такой верной мысль, что «нормальные люди на неразрешенную акцию не пойдут». Желание не осознавать реальность понятно с точки зрения психологии, но, к сожалению, в длительной перспективе иллюзии обычно дорого обходятся.

    – После массовых задержаний стали распространяться истории, как по-хамски, а иногда и просто бесчеловечно полицейские обходятся с задержанными в отделениях. Как с такими людьми вообще разговаривать?

    – Сначала давайте рассмотрим психологический аспект этого процесса. Сама процедура задержания в текущих реалиях больше похожа на нападение. С точки зрения психики более уязвимы не те, кто осознанно пришел на акцию, принимая все риски, а как раз те, кто там случайно оказался. Возникает риск получить психическую травму: когда человек идет по своему городу и на него вдруг сзади нападают, валят на землю и начинают бить его дубинками – это может вызвать шок. Возможно, этот человек не так сильно пострадает физически, но отложенная реакция психики может быть достаточно серьезной.

    Такая же реакция может быть, если насилие произошло не с тобой, а у тебя на глазах – со знакомым, близким человеком, либо с человеком, который воспринимается как уязвимый (с женщиной, подростком, пожилым). Даже просмотр видео и фото может вызвать сильный стресс.

    На что тогда имеет смысл обратить внимание? Нормально, если после этого эпизода вас какое-то время трясет, колотит. Вполне естественно испытывать сильные эмоции – гнев, страх, слезы. Но обязательно нужно обращаться за помощью, если в течение нескольких дней это не стихает, если вы чувствуете, что у вас ухудшился сон, изменилось восприятие пищи (пропал или, наоборот, усилился аппетит), вас преследуют флешбэки (внезапные неконтролируемые воспоминания о том моменте), вы замечаете какие-то новые соматические реакции (тошноту, боль в животе, сердцебиение, напряжение мышц, когда ходите по улице, и тому подобное).

    Все эти проявления, конечно, нужно фиксировать в официальных центрах психологической помощи, ведь это такой же урон вашему здоровью, как синяк или перелом. Возможно, и серьезнее – перелом у вас за 2 месяца с большой вероятностью срастется без последствий, а последствия острого шока могут годами отравлять жизнь. Но это поддается лечению.

    – Но все-таки как общаться с силовиками?

    – Тут надо понимать, что нет единого множества силовиков, это разные люди. Есть люди, есть ведомства, которые очень сильно сращены с криминальными структурами у власти, и они понимают, что если что-то изменится, они потеряют все и будут с немалой вероятностью отвечать перед законом. Они всячески будут проявлять рвение и искренне себе внушать, что вы подкуплены, или пиаритесь, или молодые оболваненные, потому что им надо как-то себе объяснить свои действия. Таких людей немного, и они обычно концентрируются в определенных ведомствах.

    В основном же силовики – это люди, которые либо на работе, либо на срочной службе. Обычно на акциях очень видна разница между срочниками в цепочках, которые могут сами иногда выглядеть испуганными, и профессиональным ОМОН, среди которого встречаются люди, явно получающие удовольствие от того, что бьют безоружных. Это разные истории.

    Если говорить про уличные акции, тут вот что важно. Участники митингов часто кричат: «Фашисты!», «Позор!» и так далее. Понятно, что это способ сбросить свои эмоции, но если честно, это делу никак не помогает. Напротив, психологически подобные слоганы дают некую индульгенцию: «Нас оскорбляют, нас называют фашистами, чего мы с ними будем церемониться». Важно помнить, что внутри каждого человека есть разные части, и нужно обращаться к разумной, рассудочной части этих людей. Гораздо полезнее проговаривать им, что они незаконно применяют спецсредства против мирных граждан, нарушают свою присягу, выполняют преступный приказ – то есть апеллировать к разуму, к закону, к правилам.

    – Есть несколько видео, где люди пытаются следовать этому вашему совету – вразумить полицейских. Но есть ли вообще смысл разъяснять свою точку зрения тем, кто агрессивно настроен против тебя?

    – Речь не о том, чтобы разъяснять свою точку зрения. Было бы наивно предполагать, что если вы скажете полицейскому, что он действует не по закону, он тут же остановится и скажет: «А, тогда не буду». Но мы должны понимать, что в каждом человеке есть разные начала, и совершенно точно нет смысла, оскорбляя, раскачивать архаичные, эмоциональные, малоуправляемые части его психики. Это не то, что нам нужно.

    Когда мы апеллируем к закону, к разуму, говорим корректными словами, то мы обращаемся к другой части его психики, которая способна взвешивать и думать. У человека может зародиться сомнение: «А правда то, что я сейчас делаю, – это правильно, это законно?» Усиливать эти сомнения – а они есть у каждого, кроме клинических психопатов, – а не облегчать их вербальной агрессией.

    Проговаривать это вслух важно и для свидетелей, и для жертв насилия. Одна из составляющих шоковой реакции, о которой мы говорили, – чувство, что мир сошел с ума, ты больше не можешь рассчитывать на разум и правила, ты один, беспомощен, потерян и дезориентирован. Поэтому даже если человек в этой ситуации просто слышит голоса других людей, которые называют то, что происходит, своими именами, это снижает для него риски развития шоковой реакции, ему легче пережить даже такие малоприятные моменты.

    Также, если вы собираетесь участвовать в протестах, очень важно быть юридически подкованным. Знать законы, понимать, где что с вас могут требовать, а где – не имеют права. Сейчас огромное количество мануалов в сети, надо не полениться их изучить, потому что даже простая уверенная демонстрация этих знаний человеком сильно повышает его шансы не столкнуться с полным произволом.

    Если говорить о представителях ведомств, которые не просто отрабатывают служебные обязанности, а заинтересованы в том, чтобы выглядеть «борцами с экстремизмом», то тут очень важный принцип – никакой наивности, не верить ни единому слову! Это то, что приходится говорить постоянно, но люди все равно совершают ошибки: откровенничают со следователями, соглашаются на адвокатов по назначению, признают вину без консультаций с независимым адвокатом. Особенно это касается неожиданно задержанных и родителей, дети которых попали в неприятности.

    Помните, что все эти люди никак не заинтересованы ни в вашем ребенке, ни в вас, у вас противоположные интересы. Эти люди решают свои задачи, вы и ваши дети для них – в лучшем случае лишь средство продвижения по карьерной лестнице, в худшем – враги. Они будут давить, запугивать, обещать помощь и обманывать – в их картине мира все это можно. Поэтому ничего не подписывайте, ни о чем не рассказывайте, ни на что не соглашайтесь без своего адвоката – именно своего, а не предложенного ими же. Нет денег – обращайтесь за помощью, не молчите, не прячьтесь, сообщите о ситуации всем родным и знакомым, сообщите в общественные организации, которые занимаются правовой помощью. Не оставайтесь с этой машиной наедине, с ней нельзя договориться, ее нельзя разжалобить, поможет только огласка и грамотная юридическая помощь.

    – Кстати, о детях. Все отмечают, что в последние годы протест заметно помолодел. Почему ситуация волнует преимущественно молодых людей?

    – Это естественно. Вырастают дети, у которых появляются вопросы. Тут важно понимать, что протест, который мы сейчас имеем, – он гражданский, а не политический, когда делят власть между партиями и группами интересов. То, что сейчас происходит в Москве, это не протест за то, чтобы каких-то конкретных депутатов – этих, а не тех – увидеть в Мосгордуме, оно не так важно. Сейчас мы видим протест против фактического лишения людей избирательного права. Протест против лишения граждан права на собрания, права на выражение своего мнения. Это базовые гражданские права. И он будет, конечно, все более молодежным – молодежь воспринимает эти права как естественно принадлежащие людям, им непонятно, почему на все нужно разрешение начальства, непонятно, почему можно плевать на основной закон, непонятно, почему они не могут контролировать, куда идут их налоги. У них нет и не будет никакого пиетета перед властью пожилых людей, ничего не понимающих в том, как устроен современный мир, они хотят своей доли участия в принятии решений, касающихся их жизни, их страны.

    – В интернете высказываются разные точки зрения. Помимо откровенных троллей, есть обычные люди, которые искренне верят, что москвичи, грубо говоря, зажрались, потому и выходят на протесты. Стоит ли себя ограждать от таких людей?

    – Люди начинают наводить резкость на происходящее – в том числе протестовать – только тогда, когда чувствуют, что их интересы задеты. А интересы у разных людей разные. Если у человека все неплохо с уровнем жизни, имеются средства к существованию, он может себе позволить «навести резкость» на свои гражданские интересы. Спросить себя: где мое избирательное право? А как я представлен во власти? А почему я не могу голосовать за кого хочу? Но если человек занят только выживанием, на это просто нет сил. У каждого свой момент, когда он столкнется с реальностью и поймет, как все устроено. Мне кажется, что люди имеют полное право на свой путь. Каждый имеет право на свою скорость осознания реальности, и в этом смысле очень странно читать претензии «почему вы защищаете того, а не защищали этого?» или «почему вы не возмущались тогда, а возмущаетесь теперь?» Потому, что еще не…

    – Еще не накрыло.

    – У каждого свой момент, когда заденет и накроет.

    Если общество развивается, оно становится более осознанным, связным, более сложно устроенным, более способным за себя постоять. Малогибкая, недоговороспособная и слабо соображающая верхушка не сможет бесконечно сдерживать рост общества.

    Еще один очень важный психологический момент. Всем, кто сейчас так или иначе вовлечен в эту тему, нужно понимать, что не надо делать из каждого протестного эпизода «наш последний и решительный бой». Последний решительный бой иногда случается, но по большей части изменение устройства общества – длительный процесс, который приводит к надежным результатам только при постепенном последовательном развитии и нарабатывании новых умений и возможностей.

    Я, например, с беспокойством наблюдаю за голодовкой Любови Соболь и ее заявлениями, что она готова унести рейтинг Собянина в могилу. Не стоит рейтинг Собянина того, чтобы молодая, умная, яркая женщина умирала ради его падения. Он и так уже, в общем-то, не очень. Это не значит, что нет таких вещей, ради которых стоит рисковать жизнью. Но рейтинг Собянина явно не одна из них.

    – Некоторые аналитики отмечают на удивление мирный характер московских протестов – в Европе уже бы жгли покрышки и разбивали витрины магазинов. Как вы думаете, с чем это связано?

    – Видимо с тем, что люди у нас разумные. Ну какой смысл в вытаптывании газонов и жжении покрышек?! Хотя да, после Киева жжение покрышек приобрело у нас какой-то сакральный характер: есть люди – с обеих сторон причем – которые считают, что если поджечь покрышки, то точно случится революция. Ну, слушайте, это же просто…

    – Покрышки.

    – Да! Их жгут с совершенно конкретной целью – для создания дымовой завесы, чтобы в протестующих не попали пули. Вот, собственно говоря, и все – это не символическое действие. Это абсолютная прагматика. У нас пока не стреляют, к счастью.

    – Вы допускаете, что мирный протест может перерасти в насильственный? Когда это может случиться?

    – Люди переходят к насилию, как правило, когда у них нет другого выхода, когда они чувствуют, что другими способами себя защитить не могут. Вообще, насилие – особенно когда ты, в отличие от противника, не защищен броней, экипировкой, сенью закона – очень экстремальная вещь, люди прибегают к нему крайне неохотно. Но довести до ручки при желании можно кого угодно.

    – Этим летом было действительно много негативного фона – история с Голуновым, с сестрами Хачатурян и теперь выборы в Мосгордуму. Некоторые просто перестают читать новости. Как вам такая практика эскапизма?

    – Люди выбирают свой способ жить. Кто-то откладывает работу, чтобы ходить на митинги, кто-то предпочитает работать – слава богу, что есть и те и другие. Если бы все пошли на митинги, то у нас не было бы хлеба и не работала бы канализация. Но если бы никто не пошел на митинги, мы были бы более бесправными, чем сейчас. Надо с уважением относиться к тому, что у людей разные приоритеты, разный способ проявлять себя.

    – Но, скажем так, активные протестующие, которые выходят на улицы, с некоторой неприязнью относятся к тем, кто не участвует в этих акциях. Как уйти от этой неприязни, ведь она только разъединяет?

    – Каждый раз, когда мы занимаемся каким-то делом и оно нам очень важно, нам кажется, что все те, кто его не разделяет с нами, хуже нас. Люди, которые занимаются детьми-сиротами, иногда считают, что все те, кто не задумывается о том, что происходит с детьми в детских домах, – черствые чудовища. Те, кто спасает экологию, считают тупыми обывателями тех, кто об этом не беспокоится. Но правда в том, что люди – социальные существа, это наше основное видовое преимущество. Мы объединяемся в сообщества и распределяем в них роли и обязанности. За счет этого мы можем делать то, что в общем совершенно несоразмерно нашим физическим биологическим данным. Важно с уважением относиться к тому, что какие-то люди живут другой жизнью, у них другие приоритеты. Помнить о том, что они тоже делают какую-то другую важную часть работы.

    Никто не обязан выбирать то, что выбираем мы. Но важно понимать, что если люди идут протестовать, то они выступают и за твои права тоже. Сейчас часто приходится слышать: лучше бы дело делали, а не на митинги ходили. Отстаивание гражданских прав – это тоже работа. Тяжелая, не всегда интересная, иногда опасная и неоплачиваемая. Но очень нужная обществу. Так же, как нужны обществу те, кто занимается хосписами, или ставит спектакли, или готовит еду.

    Сегодня нас могут не интересовать хосписы – но завтра судьба распорядится так, что нам станет очень важно, есть ли они и какие. Сегодня хождение на митинги и помощь задержанным нам кажется блажью, а завтра выяснится, что нам без этого никак не защитить жизненно важные для нас вещи. И если люди делают что-то, чем ты сам сейчас не можешь, не хочешь или не рискуешь заняться, – достаточно проявить уважение и поддержать. Ты не идешь сегодня, ты занят чем-то другим, но поскольку они выступают и за твои права, то ты им помогаешь – например, перечисляешь деньги на то, чтобы у них был адвокат, который их будет вытаскивать из полиции. Солидарность – это не обязательно всем делать одно и то же. Вот этот пафосный вопрос – если не я, то кто? – он очень редко релевантен. Чаще ситуация бывает другой: если не я, то он. А в другой раз не он, а я. И это нормально.

    – Какие сейчас на фоне всех этих событий есть поводы для оптимизма, если есть?

    – Поводы для оптимизма есть. Мы действительно прошли большой путь. У нас сейчас гораздо менее наивное общество, чем оно было в 1990-х, когда люди были растеряны и в этой реальности их обманывали, как могли.

    У нас постепенно возрождаются абсолютно разрушенные за ХХ век институты солидарности, совместной поддержки: люди очень быстро собирают средства на различные кампании, проекты, помогают друг другу, вкладываются в волонтерское движение. Сейчас практически любой человек, пострадавший от произвола, может рассчитывать на поддержку, на профессиональных адвокатов, помощь деньгами, еще 5 лет назад этого не было. Это совершенно другой уровень – как общество мы достаточно хорошо развиваемся.

    Да, мы все еще имеем на нашем обществе сильно устаревшую, гораздо более примитивную и тупую нахлобучку в лице конкретного режима власти, и это серьезная проблема, чреватая большими потерями для нас всех. Но все быстро и сразу бывает только в романтических фильмах для подростков.
    • нет
    • 0
    • +13

    10 комментариев

    avatar
    Ой, Люда, тут вообще нечего обсуждать, чесслово. Мы это все проехали 10 лет назад, а тут психологи, экстрасенсы…

    Лучше скажи как ты, не прилетала ли мышъ больше? *lol*
    0
    avatar
    Проехали, выводов не делали, да, и не с чего тогда особо было те выводы делать, охбалдели от неожиданности и пахавались у бульбу. Но времена меняются, на что и указывает автор, и это важно.

    Летом мыши не беспокоят, но в темное время года я по вечерам с тех пор форточки держать открытыми опасаюсь :D, мне такие квартиранты не нужны.
    0
    avatar
    времена меняются,
    Ничего подобного. В этом основная ошибка «афторов».

    мне такие квартиранты не нужны.
    Да ну ты чтооо, неделю все с утра бежали к голубым экранам, начинали день не с кофе, а с Люды и ее Мышы *lol*

    Нада павтарить.
    +1
    avatar
    Не, я вам лучше при случае что-нибудь про Лёву расскажу:
    +1
    avatar
    А самолет для этого коргия есть? Или ты как лох, на общественном?
    0
    avatar
    Не, самолета нет:D
    0
    avatar
    мне такие квартиранты не нужны
    Да ладно тебе. Неужели?
    0
    avatar
    Согласен с киргизом. Психологи нам не надо.
    Ходили мы и не такие митинги. Бывало и бордюры летали над нашими головами.
    Стакан водки в дружеском кругу снимал все фобии и депрессии на раз.
    Ну сейчас миллениалы, конечно… нежные создания.
    0
    avatar
    Нежные создания ))
    +1
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.