Общество
  • 718
  • Светлана Алексиевич: «В нашем времени все какое-то вторичное»

    Зоя Светова, 20 июля 2019
    Оригинальный заголовок: «Светлана Алексиевич: «Никто в страшном сне представить не мог, что это на 25 лет»»

    20 июля исполняется 25 лет с того дня, как Александр Лукашенко был впервые избран президентом Белоруссии. Нобелевский лауреат, писатель Светлана Алексиевич живет сейчас между Минском и Берлином. В интервью «МБХ медиа» Алексиевич, чьи книги вышли на 90 языках мира, рассказала о своей писательской «кухне», объяснила, почему Лукашенко такой же советский, как и Путин, и почему белорусский народ не захочет объединиться с Россией.


    Первый мой вопрос наверняка покажется вам банальным: его вам уже, наверное, задавали сто раз. Кто-то называет вас писателем, кто-то журналистом. Вы сами кем себя считаете?

    — Лидия Гинзбург называла это «конструированной прозой»: когда проза — из самой жизни. Так что это писательство, но другое. Я делаю книги из голосов самой жизни. Не выдумываю, а выбираю из голосов самой жизни и называю так: роман голосов. Так этот жанр и классифицирую. Это не журналистская работа. Меня спрашивают: «Какой у вас есть опросник?» Отвечаю: «У меня нет никакого опросника». Я прихожу к человеку — и мы говорим с ним. О жизни, а не только о войне или еще о чем-то. И уже потом из огромного количества материала я выбираю событие, которое мне интересно.

    «Надо поговорить с красивой женщиной»
    Получается, человек вам рассказывает всю свою жизнь?

    — Жизнь, какие-то догадки, сомнения — то, что никакого отношения к материалу не имеет. У меня, если вы читали, совсем другая материя: люди и о любви будут говорить, и о разочарованиях жизненных, задавать вопросы, очень важные вообще для человеческой жизни: зачем страдать? зачем я так страдала?..

    Это очень сложно, поскольку наш человек несколько упрощен. Сейчас люди стали другие — а тот, о ком мои книги «Утопия», этот человек был упрощен мощной идеей. Чтобы он задумался, заговорил… обычно ведь нам хватает банальностей — а мне надо человека вырвать из банальности! Мне надо, если он рассказывает, например, о войне, чтоб он не говорил: «Мы пошли на войну, все советские женщины, мы были такие, такие и такие». Мне надо, чтоб он рассказывал, как это страшно — умирать в 19 лет, и описал мне рассвет — что особенно страшно умирать на рассвете. Или: «А вы знаете, как страдали животные? Птицы — особенно»…

    Это женская память о войне, она как бы берет в круг всю человеческую жизнь, все живое время, как говорил Юрий Карякин. Для этого нужно очень долго с человеком говорить. Если я знаю, что об этом человеке будет книжка, то я иногда и пять, и семь раз к нему прихожу. Иногда и целый день говорю с человеком.

    Мне всегда было интересно узнать: как вы находите своих персонажей? С книгами «Цинковые мальчики», «У войны не женское лицо», «Чернобыльская молитва» — там люди все-таки были объединены какой-то темой, их легче было найти. А вот эта книга «Время секонд хэнд»?

    — Это самое сложное.

    Если можно, немного раскройте свою «кухню». Вы выбирали людей из разных стран, разных возрастов — как вы их находили? Вы говорите, что вам нужно, чтобы люди были разными: ребенок 14 лет, женщина какой-то специальности, мужчина-пенсионер. А вы их где находите? Ищете в интернете?

    — Интернета не было тогда.

    Из газет?

    — Во-первых, как Достоевский, из газет — иногда какие-то истории там можно было почерпнуть. А еще районные газетчики могли рассказывать, когда я приезжала и говорила, что меня интересует.

    Как вы выбирали для себя города, куда поехать?

    — Это зависело, скорее, от случая. В любом городе можно это найти. Другое дело, что можно использовать детали. Вот «У войны не женское лицо» в этом плане очень интересно. Я приехала в Киев, и у меня было очень мало времени — всего два дня. Я вдруг подумала: да, я очень много разговаривала с женщинами, много разных поворотов, но не было такого — красивая женщина и этот ужас. Надо поговорить с красивой женщиной! Когда я пришла в клуб ветеранов — а там всегда их фотографии, я их листала, нашла несколько красивых женщин и решила, что пойду к ним. Там одна женщина была, и она еще, по-моему, пела. Мы с ее мужем ее ждали. И она приходит, припозднилась из-за концерта — красивая такая… И вот, садимся мы чай пить, разговаривать — и из нее такой мужик полез!

    То есть она оказалась не женственной?

    — Совсем не то! Я думаю: боже мой, так мало времени, а нет человека! И вот я уже собираюсь уходить, и вдруг она говорит: «Посиди, посиди, я тебе расскажу, как я замуж вышла! Смотри на моего! (А у него обожженное лицо). Мы стоим у Рейхстага, и он мне говорит: „Выходи за меня замуж!“ А я готова была его избить! Почему? Такой кошмар ведь вокруг, это все воняет, грязь, зола. И цветов не дарил, слов красивых не говорил — как-то сразу, концовка! А я так долго ждала это чувство, желание! И я ему это все высказала! И вдруг вижу — слеза течет у него по обожженной щеке. Тогда и говорю ему, что да, я выйду за тебя замуж!» Такая вот деталь, а ушел целый большой вечер на это.

    Так эту книгу вы писали 11 лет?

    — Больше. Сначала сделала первый вариант: «Зачарованный смертью». Но от него я отказалась, потому что он был очень поверхностным. Потом опять вернулась к этой книге. Я сначала в девяностые сделала попытку — три-четыре года писала, но отставила, когда поняла, что не до конца прошел процесс: люди еще «те». А надо было, чтобы люди немножко подумали о том, что с ними было. А тогда это были люди еще абсолютно советские. 1992−93-й год — в Москве у вас что-то происходило, а вся страна была совершенно недвижимая. Просто в один прекрасный день люди проснулись в другой стране и не были к этому ни на грамм готовыми.

    А как вы придумываете список людей?

    — Я не придумываю список людей, сама жизнь меня ведет к тому. Я чувствую, как расширяется событие в моем понимании. Вот даже война — казалось бы, есть уже целая культура войны. Чернобыль — это все-таки был совершенно новый опыт, мне не на что было опереться. И вот, у меня есть некий канон войны в голове — на тот момент это был «мужской» канон.

    Канон?

    — Да. У нас же у всех есть некий канон войны — это сейчас мы его немножко «разбомбили». И вот я начинаю от человека к человеку идти, и все это расширяется, потому что когда я говорю с человеком — как у нас с вами — для меня очень важны детали. Я уже надевала пальто, чтобы уходить, а эта женщина мне говорит: «Ты знаешь, какое платье мне наши девочки из медсанбата пошили из марли?» То есть, все эти детали надо было собирать.

    Нет, с деталями я понимаю, но не понимаю, как вы находите людей, почему они соглашаются говорить?

    — Да вся страна страдающая у нас! Это качество русской культуры, я бы сказала: говорить о боли, о страдании. Вы зайдите в любую хату в деревне — тут же тебе всю свою жизнь расскажут! Или сядьте в поезд. Вы же это знаете лучше меня! До Мордовии пока доедешь, небось, наслушаешься!

    Вы им говорите, что пишете книгу?

    — Говорю, что я журналист, и меня интересует война или Чернобыль. С «Секонд хэндом» трудно было, потому что был очень большой радиус охвата. Ну, что такое империя, как найти эти болевые точки.

    В книге «Время секонд хэнд» вы много говорите о политике. Люди не боялись говорить о ней?

    — Нет. Это было уже после девяностых, люди не боялись. Но в начале некоторые были даже агрессивно настроены: «Надо взять и пойти на Кремль». Поскольку проигравшие — все. Все-таки в советизме было некоторое чувство справедливости, и людям было очень трудно с этим расстаться.

    Не об этом ли вы говорите в книгах и интервью, что у людей была солидарность: сейчас все разобщены, а были вместе?

    — Да, это они все вспоминали, но сейчас уже меньше об этом говорят. Последние пять лет люди поняли, что время ушло уже навсегда.

    «Вы сразу в оппозиции»
    Вы всегда были в оппозиции к власти — и в советское время, и сейчас?

    — В принципе, да.

    А почему?

    — Потому что, если вы честно начинаете задумываться над тем, что происходит — вы сразу же в оппозиции.

    А что вас не устраивает? Например, в сегодняшней власти?

    — Тут даже не знаешь, с чего начать. Ну, во-первых, она несправедливая — очень, я даже сказала бы, страшная. Это и то, что происходит у вас, и то, что у нас. У нас как бы и был социализм этот — такой колхозный социализм. И есть сейчас.

    После развала Союза?

    — Да. У нас же не было такого агрессивного капитализма, как у вас. У нас до сих пор ничего не распродано. Хотя, может, он (Лукашенко. — «МБХ медиа») там что-то и распродает, мы до конца не знаем всего. У вас — а я занималась, в основном, Россией, поскольку у вас этот эксперимент прошел до конца — я очень редко встречала людей, которые приняли капитализм. Люди как-то не готовы к нему. Это постоянный вопрос: неужели мы в 90-е хотели капитализма? Они хотели какого-то социализма с человеческим лицом.

    Но вы же не опрашивали людей, которые преуспели от капитализма? Они не были вашими героями?

    — Да, они не были моими героями. Это должна была быть уже совсем другая книга. А меня интересовала тесная связь с идеей: как идея умирает? Поэтому я брала вот эти примеры.

    Вас интересовало, как умирает идея «совка»?

    — Да.

    «Они любят собственность и деньги»
    Вас настолько потрясло, что Союз распался, а это осталось в человеке?

    — Да. Уже нет этой империи. Они сами там хорошо об этом говорят: «Страны нет — а мы есть».

    А Лукашенко? Он, по вашему мнению, советский?

    — Абсолютно. Единственное отличие: они любят собственность и деньги.

    Но в советское время тоже ведь любили собственность и деньги.

    — Любили, но такого размаха не было.

    Тогда представители власти просто любили хорошо жить.

    — Я же работала в журналистике, ездила много и бывала в домах секретарей райкомов и обкомов. Им не снилось то, что сегодня есть у этих олигархов.

    Почему вы уехали из Белоруссии?

    — Уехала я и Василь Быков. Когда к власти пришел Лукашенко (9 сентября 2001 года Лукашенко был избран во второй раз президентом Белоруссии. — «МБХ медиа»). Это был знак протеста, поскольку сразу было понятно, что будет авторитарная власть. Это был наш протест.

    То есть вы уехали из чувства протеста, а не из-за страха, что вас могли посадить?

    — Ну, тогда трудно было. Василь Быков считал, что аресты возможны. Хотя я не думала, что его могут посадить, но у него был этот страх. Он был старше меня лет на 20, и у него была другая память, он помнил сталинские времена. А мы — это уже «вегетарианские» такие времена. Но страх такой был.

    Вы не сразу поняли, кто такой Лукашенко? Поняли, когда он набрал силу, показав авторитарную власть?

    — Да. Сначала мы думали, что он вообще через два года или хотя бы через срок уйдет. Никто и в страшном сне представить не мог, что это на 25 лет.

    То есть вы не боялись, что вас могут посадить за ваши статьи, интервью, за «Цинковых мальчиков», например?

    — Да, думала и не раз. Особенно, когда меня судили за книгу «Цинковые мальчики», были такие мысли (1992−1993 годы. — «МБХ медиа»). Вы же знаете, как работает КГБ: звонки, запугивания… А у меня как раз умерла сестра, и я осталась с ее маленькой дочкой, 4 годика. Это было страшно, конечно.

    «Меня интересовала природа человеческая»
    Вашим учителем был Алесь Адамович?

    — Да. Адамович как бы поставил мне машинное мышление. Это единственный из белорусских писателей такого вот европейского взгляда. Как он говорил о Толстом, Достоевском — другие писатели так не говорили. Быков был очень талантливым человеком, но он не был таким интеллектуалом. Как у Куприна: «есть люди умнее своего таланта и талантливее своего ума». Адамовича всегда было интересно слушать, такая широта мышления — это было, как будто бы не наше.

    Это вы придумали такую форму монологов? Адамович так не писал? Раньше в советской литературе такого не было.

    — Адамович вместе с соавторами написали книгу «Я из огненной деревни». И там есть эти монологи. Но меня, как человека уже другого поколения, интересовали тайны человеческие, экзистенциальные вещи. А они были из поколения, которое интересовал Сталин как чудовище.

    Хотели доказать, что он — чудовище?

    — Да. А меня уже интересовала природа человеческая. И это хорошо видно по моим вопросам, по отбору материала. Это уже было немного другое.

    Дмитрий Быков, перечисляя все ваши книги, кроме «Секонд хэнд», утверждает, что всеми этими свидетельствами вы доказываете одну и ту же идею: ради родины можно все. Он имеет в виду, что власть считает возможной убивать людей, посылать их на смерть. Вы всегда хотели обнажить сущность того режима, для которого человеческая жизнь ничего не значит?

    — Немножко иначе все звучало. Прежде всего меня волновало, как много зла может воспринять человек.

    То есть пережить?

    — Пережить, да. И как на многое он способен. Мы даже не можем себе представить, что он может сделать. Лично меня это поразило. И то, что все это было прикрыто большой идеей. И второе — то, что в эту идею поверили не самые плохие люди, очень много хороших.

    «Человек не может закрыть ворота лагеря»
    Когда вы говорите «большая идея», вы имеете в виду идею коммунистическую?

    — Коммунистическую. Вот мой отец был директором школы, коммунистом. И меня он так воспитывал. Он до войны учился в коммунистическом институте журналистики и до конца жизни так и остался коммунистом, я его так ни в чем и не убедила. Он считал, что это Сталин испортил идею, а идея была хорошая.

    Почему Сталин испортил? Потому что расстреливал людей?

    — Да. Папа был уверен до конца жизни в том, что Сталин испортил идею, а Бухарин и прочие предлагали другие варианты, и это могла быть совершенно другая страна. Меня всегда интересовало изучение этой идеи. Поскольку было абсолютно ясно, что она не уйдет со сцены так просто, как нам казалось в девяностые. Как мы бегали по площадям: «Свобода! Свобода!». А понятия не имели, что мы совершенно советские в большинстве своем, что совершенно не понимали, что значит эта «свобода». Заводы закрывались, нищета, беднота, растущая агрессивность в людях, поскольку никто ничего не понимал. И это хотелось запечатлеть, записать это время.

    А если бы была проведена люстрация — точнее, сначала бы состоялся суд над коммунистической партией, затем люстрация — эта коммунистическая, человеконенавистническая идея ушла бы?

    — Я думаю, это тоже одно из наших романтических представлений о человеке.

    То есть?

    — Ну, не может человек закрыть ворота лагеря — и быть свободным. Очень хорошо об этом у Ильи Кабакова: он говорит, что когда было советское время, мы боролись с чудовищем — с этой идеей. И вот, мы победили, и думали, что мы свободны, и вдруг оказалось, что из человека полезло столько всего, что нам надо жить с крысами — а этого опыта нет ни в нашей культуре, ни в литературе. И тут мы потерпели поражение.

    То есть мы не знали, как жить с крысами?

    — Да. И чем больше я ездила, чем больше разговаривала, мне совершенно не казалось, что даже подвергнув люстрации какую-то часть людей, откуда-то бы взялись свободные люди. Я не видела, откуда они могли бы появиться.

    Но ведь коммунизм по сути не был осужден. Не было суда над КПСС.

    — Это правда.

    А если бы был, могло бы что-то измениться? Или это сидит внутри нас ?

    — Знаете, я много лет уже езжу в Германию, я еще застала там послевоенное немецкое поколение. И хочу вам сказать: когда удавалось искренне поговорить, например, в небольшом городке, или в селах, я приходила в ужас, понимая, как много работает Германия над этим — и как это все равно сидит в человеке!

    Фашизм?

    — Да. Это не то отношение к Гитлеру, к которому мы привыкли. Объяснение, почему так получилось и что совсем другое хотели. Так что трудно — вот так, быстро сделать свою свободу. Они совершенно иначе вспоминают то время, описывают свой гитлерюгенд. И даже с чердаков приносили книги тех лет, журналы, хранили их. Мне не казалось, что люстрация решила бы проблему. Нет. Это было бы еще долго.

    А если вернуться к Белоруссии, к Лукашенко. Вы с ним когда-нибудь встречались?

    — Ни разу.

    Но вы сейчас живет в Белоруссии постоянно, подолгу. Лукашенко вас как бы не замечает?

    — Да. Это такая его политика. Поскольку я всегда веду себя независимо и говорю то, что думаю.

    А СМИ белорусские?

    — Официальные СМИ — тоже не замечают.

    А независимые СМИ, интернет-СМИ Белоруссии? Они часто к вам обращаются, по каким темам?

    — По разным. Но политика чаще всего.

    А на улицах вас узнают? Подходят люди?

    — Да. Люди, кстати, в отличие от Лукашенко, относятся ко мне удивительно. Даже недавно у меня был случай: мы с внучкой Янкой пошли купить ей кроссовки. Идем, а навстречу такая полная женщина, подходит, обнимает: «Я вас люблю!» — и пошла. Да, такое бывает часто.

    «Моя Нобелевская премия, был праздник, все шампанское в городе выпили»
    Как отнеслись в Белоруссии, когда в 2015 году вам дали Нобелевскую премию?

    — Ой, это праздник был у людей, все шампанское в городе выпили.

    А Лукашенко, чиновники?

    — Знаете, в это время шли выборы Лукашенко, я ему испортила выборы. Да, это тоже было. Тут было много международных наблюдателей, и он к концу вечера, все-таки, как об этом объявило телевидение, он меня якобы поздравил. Но я никаких поздравлений не получила.

    Например, если у вас какой-то юбилей, просто день рождения — не поздравляет?

    — Нет. Мне было вот 70 лет — он не поздравил.

    Это удивительно все-таки.

    — Удивительно! Я даже смеялась: такому политику нельзя быть таким маленьким! Такой же и Путин — они какие-то злобные, маленькие такие.

    Вам Нобелевскую премию дали как белорусскому писателю? Или как русскому? Или как просто писателю?

    — Думаю, как просто писателю.

    Но если вы живете в Белоруссии, то это и их победа, правда же?

    — Украина, Порошенко — и то меня поздравил!

    Официально поздравил?

    — Да. Я же украинка наполовину.

    «Как Лукашенко согласится стать губернатором?»
    А что вы думаете о возможном объединении России и Белоруссии?

    — Я считаю, что Беларусь — это отдельная страна, последние лет десять это уже совершенно очевидно даже вопреки политике Лукашенко, а у него пророссийская позиция. Сейчас он попробовал использовать этот национальный фактор, стал допускать мягкую национализацию. А так у нас и школы на русском языке, и университеты, и все. Но люди, молодежь в особенности — она белорусская. Деревня — она всегда и была белорусская.

    А в чем это выражается?

    — Это выражается в языке, традициях, характере национальном.

    То есть говорят по-белорусски между собой, в семьях?

    — Ну, в семьях не говорят, только в молодых.

    А в деревнях?

    — Говорят на тросянке — это такой суржик по-белорусски, языковая смесь.

    Как вы думаете, если это не просто разговоры и Путин решит, что нужно объединиться, чтобы остаться у власти. Придет к Лукашенко и скажет: «Батька, давай!» Согласится?

    — Я не знаю. А как Лукашенко согласится быть губернатором? Это сложно представить. Это будет девяностый субъект Федерации. Или нет? Я не знаю, какие у них есть планы, но, к примеру, Путин станет президентом двух стран, а Лукашенко — губернатор?

    А он согласится?

    — Почему-то мне кажется, что нет. Но мы не знаем, в какой он зависимости от Кремля.

    То есть мы не знаем, какое предложение ему сделают, от которого нельзя отказаться.

    — Да. Но народ не станет русским.

    Не станет? А что народ сможет сделать?

    — Самое страшное, если молодежь пойдет в леса — а это возможный вариант, чтобы не началась какая-то гражданская война. Но среди молодежи часто об этом говорят. И я лично очень боюсь крови.

    Но молодежь может не сама пойти — она может стать под чьи-то знамена.

    — Да, какая-то часть молодежи.

    «Белоруссия никогда не станет русской»
    Но в Белоруссии ведь сейчас нет оппозиции?

    — Нет, но Белоруссия никогда не станет русской.

    Это другой вопрос. Я хочу сказать, что у Лукашенко нет оппозиции, но есть антирусские настроения.

    — Да, антирусские настроения. А оппозиции нет у Лукашенко: он ее полностью раздавил. И ее не было вообще — сильной оппозиции.

    А как же Андрей Санников?

    — Дело в том, что это не было глубоко в народе, это лишь задевало круг людей, которые были обеспокоены национальной идеей. Но это не было так, как если бы такое случилось в Прибалтике — чтобы весь народ встал за идею.

    Но как это возможно: люди живут под диктатором или под авторитарным правителем — и не уезжают?

    — Они как-то приноравливаются, каждый находит свою нишу, просто живут. И это — самое непонятное. Вот так же, как и у вас: только какая-то интеллигенция уезжает в небольшом числе, у нас — совсем немногочисленная.

    Со стороны создается такое впечатление, что у вас пока не появляются такие молодые политики, как у нас: Навальный, Яшин. У вас таких людей совсем нет или они сидят где-то глубоко в подполье?

    — Я думаю, что они появились бы, если бы чуть-чуть изменилась жизнь. Вот у нас, когда народ стал протестовать против этого закона «О дармоедах»… Как это по-русски?

    Самозанятые?

    — Да-да. И люди вышли на улицу — боже мой! Какие прекрасные лица появились, какие прекрасные лидеры! Кстати, очень много было женщин.

    И много их вышло протестовать?

    — Наверное, во всех городах. Думаю, не так много — но для Беларуси это было много.

    И закон отменили?

    — Отложили на какое-то время, но теперь он принят в каком-то смягченном варианте.

    «У вас — страшнее»
    Есть такое мнение, что власть в России многому учится у Лукашенко: как разгонять митинги, как жестко задерживать людей, сажать оппозиционеров. Но кажется, что сейчас мы даже в чем-то даже превзошли Лукашенко?

    — Да, по-моему, у вас — страшнее. У нас же маленькая страна: без ракет, без ничего, ничего она не может диктовать Европе. А вас, мне кажется, снова весь мир стал бояться.

    Весь мир стал бояться, и мы стали бояться весь мир… А вот главная ваша тема: старый человек, советский человек — я сама за собой замечаю, что он живет у меня в генах. Я родилась в «совке», лучшие годы свои прожила в «совке» — а вот молодые люди, которые ходят с портретами Сталина? Они почему?

    — Вы понимаете, это все — такие имперские остатки. Я разговаривала с такими молодыми людьми и они мне объясняли: «Я не хочу жить в маленькой стране, я хочу жить в великой стране!» Я и у молодых и пожилых спрашивала: «В какой стране вы хотите жить? В хорошей, как Дания, где будет все для человека — или в великой, какой была Россия, Советский Союз?» Процентов 90 отвечали: «Хотим жить в великой!»

    В великой? А почему?

    — Наверное, это восполняло все унижение. И ведь это не только от Путина идет. Вот недавно умерла Майя Туровская. Помните ее фильм «Обыкновенный фашизм»? Она очень хорошо говорила: «Это все произрастает из людей, изнутри, все идет снизу». Это все не у Путина в голове выросло.

    А когда вы говорите об унижении — это о бедности при Ельцине?

    — Нет, и сейчас. Сейчас ведь тоже только маленькая часть людей живет хорошо, а основная часть живет очень тяжело.

    То есть это именно из-за того, что люди бедно живут?

    — Нет, унижение — это не только о бедности. Это о неравенстве, о том, что ты ребенку своему не можешь дать хорошее образование. Это из-за того, что по вечерам так много огней, разговоры о том, что кто-то живет красиво — а ты так не можешь. Я вижу даже по своим племянникам, как это все дразнит, как искушает. Это очень трудно людям победить: «почему не я?»

    Да, но вы говорите, что бываете в других странах…

    — Там уже отработан механизм человеческого общежития. Там есть свои сложности, но эти «лифты», все-таки, отработаны: например, если кто-то беден, он все равно на каких-то условиях может учиться. Там это все много лет обустраивалось и оно устроено. Особенно в больших странах, как Германия, Франция.

    «Совок» — это упрощенный взгляд на жизнь"
    А у нас слишком большое неравенство, когда одни люди могли заработать совершенно непонятным путем огромные деньги…

    — Нет, они не зарабатывали, они воровали, это всем понятно. А у кого? У своих родителей, которые строили все эти заводы — а досталось им…

    Но ведь «совок» — это не только ощущение несправедливости? А что еще?

    — «Совок» — это достаточно упрощенный взгляд на жизнь. Вот, если вы приедете в Германию, вы сразу увидите, как там устроена культурная жизнь. Там можно посмотреть Тарковского, а можно — что-то простое. Там каждая категория общества имеет свой выход к культуре.

    Но у нас сейчас, кстати, в Москве — тоже, несмотря на репрессии, процветает культура: замечательные выставки, книги… Я не знаю, у вас в Беларуси такого бума нет?

    — Нет, нет. Я очень жалею, что у меня несколько лет не получается поехать в Москву, потому что именно за это ее очень люблю. Театры какие!..

    Да, это просто удивительно. И иногда думаешь, что молодым интересно жить, потому что Москва стала настоящей, европейской.

    — А в российской глубинке? Мрак, по-моему, там. Да?

    Да.

    — Какие-то крупные города смогли немного вырваться. А остальные — нет. Понимаете, главное чувство, которое я уловила у людей — чувство обиды и несправедливости.

    И оно до сих пор?

    — Да, оно очень сильно.

    «Почему им так хочется опять в стойло?»
    При этом вы пишете и о другой важной проблеме: о том, что у людей есть тяга к несвободе. Почему?

    — Это мне самой удивительно. Я не думала, что остатков сталинизма так много в нас! Почему им так хочется опять в стойло — я не знаю.

    То есть, им хочется, чтобы ими кто-то руководил? И вот эти опросы, где Сталин, твердая рука — это все существует.

    — Да. И даже у богатых людей. Я разговаривала со многими богатыми людьми — то же самое. Я думаю, это вопрос культуры.

    Вы разговаривали с людьми не только в Беларуси, но и в России?

    — Да, и в России, и на Украине.

    А когда это кончится? Когда этот советизм уйдет?

    — Долгое время нужно, это так быстро не уходит.

    У моих сыновей, которым 32 и 37 лет, мне кажется, этого советизма уже нет.

    — Они живут в Москве. Это совсем другая жизнь. Они другое видят, другое слышат, наверняка много ездят за границу, другие фильмы смотрят. Этого же остальная Россия в основной массе лишена, как и Беларусь. Вот тут одна жизнь, а стоит выехать за пределы…

    «Нет химически чистого зла»
    Журналисты и писатели в основном пишут о жертвах. Я тоже, например, пишу о жертвах. Поговорить с палачами — практически невозможно, очень сложно. Вам удалось?

    — Ой… Ну, только несколько было у меня таких… Они как-то исчезают, ускользают. Если жертвы прямо называют себя жертвами — у нас и культура жертв, то палачи, конечно… Может быть, в Магадане — наверное, там много осталось, но я туда уже не доехала. Может быть, не начальники лагерей, а подчиненные, которые могли бы рассказать, как все это было устроено и какие были оправдания всему этому.

    Но всегда возникает вопрос: зачем им это рассказывать? Вот я, например, хотела поговорить с начальником тюрьмы, у которого Магнитский сидел, но он не понимает, зачем ему со мной встречаться. Жертвам же, понятно, хочется выговориться.

    — Сталинское время — оно как-то отделено, узаконено. Про это можно рассказывать, это безопасно. А время Магнитского — опасное, оно еще живое.

    Есть версия, что Юрия Дмитриева посадили за то, что он называл имена палачей, и дети этих палачей или сотрудников НКВД и КГБ как-то поспособствовали.

    — Да, я встречалась с этими детьми палачей, когда я приходила и узнавала, что их дед умер. Эти дети, они были агрессивные.

    Пытались оправдаться?

    — Нет… Понимаете, у меня в книге есть, что нет химически чистого зла. И есть история, когда мужчина рассказывает, как он в детстве и юности любил тетю Олю — красивую, с косами, голос прекрасный. И, когда он уже был студентом, уже можно было говорить обо всем, получил от мамы письмо: «Приезжай, тетя Оля умирает. Рак». Он приехал, и мама ему сказала: она предала своего брата, и он погиб где-то в лагерях. И для парня это было потрясением — весь этот образ, как мальчики бывают влюблены… И он сидел возле нее, и вдруг набрался смелости и спросил, это очень мучило его: «Тетя Оля, а что ты помнишь про 37-й год?» И тетя Оля говорит: «Ой, я была счастливая! Меня любили, я любила!» Он, конечно, не ожидал такого ответа, спрашивает: «А дядя Коля?» Она: «Ну, попробуй найди в то время честного человека!» Это такая сложная система оправданий…

    «Расстреливать уставал указательный палец»
    То есть она его не предала, а он действительно был нечестным?

    — Нет, она говорила, что было такое время, что ее заставили, не было другого выхода: себя спасала, детей спасала…

    Так же, как судьи, которые судили в советское время, сегодня оправдываются: было такое время, никому не хотели зла…

    — Вот-вот. Я только один раз попала на человека, который рассказывал, как это все было. Человек хотел жениться на девушке и поговорил с ее дедом. И вдруг выяснилось, что дед работал в лагере. И дед начал объяснять, как было тяжело там, в Сибири: комары, мухи заедали, начальники ходили в полушубках, а им полушубков не выдавали. И вот деталь, которая меня потрясла: «Расстреливать этих врагов, думаешь, легкая работа была? Уставал указательный палец!» Страшная деталь какая!

    Очень конкретная деталь такая…

    — Да, нарочно не придумаешь. Так он бежал от той женщины, из того дома.

    Но женщина не виновата в том, что у нее такой дед.

    — Не виновата. Но это, помните, как «Крейцерова соната»: это все окутывает, вся эта жизнь, в которую ты вдруг попал, эти диваны, кровати — может, на них сидел какой-нибудь Вавилов. Это было страшное ощущение, я его понимаю.

    А как вы сами живете после всего того, что выслушиваете?

    — Ой, только не задавайте такой вопрос. А вы сами как?

    У каждого есть свой способ восстанавливаться. Я вот, например, люблю ходить в магазины, покупать красивые сережки.

    — Да, я тоже обожаю, чтоб у меня был красивый дом. Вещи мне менее интересно.

    Одежда не интересна?

    — Нет. Это только сейчас из-за публичности мне приходится много этим заниматься, а так я достаточно спокойно к этому отношусь.

    Но вы, как я вижу, любите красивые чашки?

    — Да, но в меру разумности.

    Но у вас не бывает выгорания?

    — Я уже почувствовала, что дальше не смогла бы этим заниматься.

    «Утопией»?

    — Да.

    Сколько книг из этой серии вы написали?

    — Пять. И кажется, что все, что я поняла и успела схватить, я уже высказала. Может быть, другие люди теперь об этом скажут. Но я оказалась нужным человеком в нужное время: я вовремя все делала. Чернобыль произошел — я застала потрясенного человека, война — это сорокалетие было — людям впервые можно было говорить правду.

    Вы касались самых болевых точек: «Цинковые мальчики», Афганистан. В этом году был юбилей.

    — И Путин опять сказал, что, если бы не мы, там были бы американцы. История делает круг.

    " Маленький человек рассказывал о себе"
    «Красный человек», о котором вы пишете в книге «Время сэконд хенд», произвел очень сильное впечатление на читателей во всем мире…

    — Вы знаете, у меня 354 издания в мире.

    А на каких языках вышли книги?

    — Где-то 90…

    Когда вы начинали писать свои книги, вы ведь не думали, что так получится?

    — Нет, конечно. Мне было просто интересно самой понять.

    Вам удалось очень просто объяснить про этого «Красного человека» всему миру, каждому человеку. Ведь вы о человеке пишете — и тут не так важно, Путин ли, Лукашенко ли…

    — В моих книгах маленький человек рассказывал о себе.

    И за это вам дали Нобелевскую премию.

    — Которую русские писатели так плохо пережили. Почему, как вы думаете?

    Из зависти, думаю.

    — Особенно меня Татьяна Толстая поразила. Боже мой, такую гадость написала…

    А вы сами как считаете: почему вам все-таки присудили Нобелевскую премию? Вы размышляли об этом?

    — Я думаю, дали, потому что это был уникальный проект. И он получился. Получился, а не я выстроила эту конструкцию в голове. Потому что я действительно сделала энциклопедию того времени.

    А сами вы думали об этом как об энциклопедии, или шли последовательно?

    — Нет. Просто шла от книги к книге. Одна книга сразу рождала другую. И потом жизнь сама: «Цинковые мальчики», Афган, Чернобыль — и я просто шла по этому пути.

    «У меня очень добрый ангел»
    Скажите, вы — агностик, да? Бог для вас не существует?

    — Ну, как для художника: красота — откуда же она?

    Вы не верите в Бога?

    — Нет. Но я думаю, у меня очень добрый ангел, он очень много работает — помогает, поддерживает.

    В одном из интервью вы говорите: «„Красный“ цикл закончен, теперь я буду писать о любви, но будет писать другой человек». Что это значит?

    — Я должна как-то иначе на вещи посмотреть, с другой стороны. О других вещах думать, это другой словарь, другой инструментарий. А как иначе говорить о любви?

    Вы уже пишете новую книгу?

    — Да, и уже много лет. Я же подолгу их пишу.

    Когда вы спрашиваете людей о любви, о чем хотите узнать?

    — Я хочу узнать, как человек хочет быть счастливым. Его попытка счастья.

    А какая любовь вас интересует?

    — Любовь мужчины к женщине, женщины к мужчине, конечно.

    Но это любовь платоническая? Или вы будете касаться и каких-то интимных вещей?

    — Обо всем, что входит в понятие любви.

    «Сейчас у нас время свидетелей»
    То есть вы придумали совершенно свою, ни на что не похожую литературу?

    — Сейчас, мне кажется, у нас время свидетелей. Мы верим тому, кто пережил и не был ангажированным, был просто маленьким кусочком истории.

    Но здесь есть опасность. Как нас всегда спрашивают: «Откуда вы знаете, что этот человек говорит вам правду?»

    — Надо согласиться, что документа в чистом виде не существует. Что человек, рассказывая, — я бы даже не сказала «врет» — он творит. Он как бы заново переживает свою историю. И чем больше он талантлив, тем больше он туда добавит. Но я это делаю на пересечении многих голосов — тогда температура боли сжигает фальшь. Фальшивые вещи просто невозможны при такой температуре, они просто друг друга вычищают.

    «Время нельзя остановить. Вожди не вечны».
    И последнее: почему «Время секонд хэнд»? Что это значит?

    — Вторичного употребления.

    А как это?

    — Мы живем, и в нашем времени все какое-то вторичное. В девяностые нам казалось, что мы куда-то прорываемся — а не получилось. И мы вернулись.

    Вы часто говорите об этом: «мы вернулись». Практически в каждом интервью публицисты и политологи задаются вопросами, почему мы опять возвращаемся туда, чем те диссиденты отличаются от новых? Удивительное время. Это и есть время секонд хэнд?

    — Да. Мы не можем к каким-то новым смыслам прорваться, даже войти в мир — нас держит какой-то страх, местное суверенное высокомерие. Мы живем отдельно совершенно.

    Но у вас есть надежда, что этот морок пройдет?

    — Конечно. Время же нельзя остановить. Все эти чингисханы, сталины — где они? Все это сносит. Другое дело — Лукашенко, 25 лет. Вот при нем человек прожил почти полжизни, лучшие годы. Но он мог бы жить иначе, если бы ему дали другое время.

    Что меня сейчас поражает в России — не знаю, в курсе ли вы — что у нас, несмотря на репрессии, на это антисоциальное государство или даже благодаря ему, возникают люди, которые сопротивляются и начинают проявлять солидарность. Эти благотворительные организации, это гражданские активисты.

    — Это единственный способ сопротивления, знакомый нам. Его не сейчас изобрели, он глубоко в истории. Так всегда у нас было.

    Но в России так не было.

    — Да. Но это нарождается гражданское общество, это его ростки. Особенно молодые люди, которые ездят, учат языки, видят мир, читают другую литературу — это люди с другим самосознанием. Я даже смотрю по своим внукам.

    Да, и я здесь вижу надежду. Как вы сказали, Чингисхан ушел, Лукашенко с Путиным уйдут — а они останутся.

    — Конечно. Вожди не вечны. И даже не знаю, почему они в своей вечности так уверены. Лукашенко ходит со своим цесаревичем такой уверенный… Наверное, потому что любая диктатура, любое авторитарное государство примитивно, малокультурно. И это их, видимо, как-то питает. Например, некоторые вещи, которые у вас и у нас происходят, невозможно представить во Франции или в стране викингов, Швеции. Потому что там уже такое давнее культурное напластование. А с нами все это еще можно творить…

    Источник
    • нет
    • 0
    • +8

    14 комментариев

    avatar
    — Да, и я здесь вижу надежду. Как вы сказали, Чингисхан ушел, Лукашенко с Путиным уйдут — а они останутся.

    В том то и дело, что молодёжь едет учится на Запад, и много кто там и остаётся. С новым законом о призыве ещё больше оставаться будут. После Чингизхана местами безлюдная пустыня осталась. После Луки и Путина — тоже.
    0
    avatar
    Земля тут не будет пустынна. Понаедут. Уверен. В 21 веке живем. Просто тут будут жить другие люди и народы.
    0
    avatar
    Алексеевич осуждает диктатора, но она задета тем, что он не обращает на неё внимания. Показалось? Не думаю… И, вообще, прямо сквозит из каждoй фразы обостренной совестью
    -2
    avatar
    но она задета тем

    То есть просто обычные бабские заморочки? Не ровняйте всех по себе. Привыкший хлебать дерьмо, сам видит везде его же.
    +3
    avatar
    Алексеевич осуждает диктатора, но она задета тем, что он не обращает на неё внимания.
    Она нобелевский лауреат, а Лука жалкий царёк.
    Какое ей дело до его внимания.
    0
    avatar
    Она нобелевский лауреат
    знаем мы цену этим конъюктурным лауреатам…
    Какое ей дело до его внимания.
    я ж об этом.Какое ей дело до мнения диктатора
    -4
    avatar
    Звание нобелевского лауреата подозревает наличие ума у автора. Как-то я не впечатлился ее умом.
    -1
    avatar
    Нетомудали премию?

    Хинт с намеком: у нее и мовы есть какая-то связь. )))
    0
    avatar
    Без намека. Их премия, кому захотели- тому и надо.

    Просто она выдает часто и много банальности. Для лауреата это как-то не очень читать.
    0
    avatar
    Звание нобелевского лауреата подозревает наличие ума у автора
    Звание нобелевского лауреата подразумевает мировую ЗНАЧИМОСТЬ вклада в определённую область.
    Как-то я не впечатлился ее умом.
    Ну всё, капец. Премию срочно отозвать — Монро не впечатлился же…
    +1
    avatar
    И не я один в Беларуси. Многие не впечатлились ее творчеством. А уж как начнет говорить, так хавайся у бульбу.
    0
    avatar
    Алексеевич осуждает диктатора, но она задета тем, что он не обращает на неё внимания. Показалось? Не думаю…
    Вопрос-ответ. Вот если бы ей вопросы задавал петруша…
    0
    avatar
    Лаўрэатка не выціснула з сябе чырвонага манкурта. Брама вельмі яскрава сведчыць аб тым, што справа не ў Лукашэнку і не ў самім народзе. Гэтае ўсведамленне дорага каштуе. :)
    -1
    avatar
    справа не ў Лукашэнку і не ў самім народзе.
    А в чем тогда?
    0
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.