Общество
  • 2231
  • Нация как миф

    Не в первый раз на Браме разгорелись баталии на тему существования/отсутствия беларуской нации. Ещё бывает здесь же нечто подобное относительно украинской и русской (или российской, что далеко не одно и то же) наций.

    Самое странное, что никто на моей памяти не удосужился дать определение понятию «нация». Может где-то в толще веков и лежит на Браме некий пост, или комментарий с годным определением, но я с ним не знаком.

    Но не так давно (в пределах нескольких месяцев) мне попался текст, убедительно (для меня) объясняющий 1) мифологичность понятия «нация» (впрочем, я подобного мнения придерживался и без внешнего влияния, но из-за слабого интереса к теме особо не задумывался на сей счёт), 2) зачем оно понадобилось человечеству и 3) почему именно в период индустриализации (а вот два последних момента были действительно интересны для меня).

    Думал было по горячим следам скопипастить вышеупомянутый текст на Браму, но не стал. А сейчас попытался найти, но не смог. Поэтому кратко перескажу что и как запомнил, добавив изрядную долю отсебятины. А потом дам копипасты, более-менее развивающие мысль о мифологичности «наций». Но, к сожалению, ничего не говорящие по п.3 и мало что по п.2.

    Итак, проживая в группах до 50 человек, люди могли выработать индивидуальное отношение к каждому члену группы. Это служило основой для осознания некоего единства группы как целого и проявления биологически врождённого парохиального альтруизма, когда «своим» помогаем даже в некоторый ущерб себе лично, а к «чужим» относимся настороженно, с опаской, или прямо враждебно.

    Сказанное выше не означает отсутствия мифов вообще и мифов, дополнительно поддерживающих чувство общности внутри группы (что полезно для выживания группы в целом и в межгрупповой конкуренции). Но не было принципиальной необходимости в мифах о единстве группы. Её существование было дано в повседневных ощущениях, каждый знал каждого и мифологический «костыль» не был обязателен. В принципе, хватало и врожденных биологических предпосылок, существующих еще в стаде обезьян и усугубленных отбором в условиях жизни в африканской саванне с ее малочисленными деревьями (до которых не всегда успеешь добежать) и многочисленными хищниками, от которых можно было отбиться лишь коллективно.

    Но цивилизация шла своим путем. Даже если люди продолжали жить в небольших группах, для межгрупповой борьбы было полезно объединяться в более крупные сообщества: племена, союзы племен и т.д. Уже на уровне племени из нескольких групп каждый каждого лично не знает, или знает плохо. И для поддержания общности понадобились мифы. Например, миф об общности происхождения племени от единого предка или нескольких. Часто в роли предков выступали животные или духи, боги и т.д. То есть, миф не соответствовал реальности. Но поскольку и если в него верили все (или большинство), он порождал вполне реальное чувство общности, позволяющее добиваться успехов в борьбе с «чужаками». Не позволять им захватывать ресурсы «своего» племени или, наоборот, успешно захватывать ресурсы «чужаков» и увеличивать численность «своих».

    Следующий номер цивилизационной программы — необходимость постоянно жить не в группах по 50 и менее человек, а, например, в городах античности. Тут мифа об общности происхождения (даже если он и был) оказалось мало. Пригодилась религия (нарушителя норм общежития покарает не только суд людей, но и высшие силы). Частенько пригождался и миф о божественном происхождении правителя (часто он же ещё и верховный жрец, по совместительству), или всей правящей касты.

    И т.д. и пр. В общем, чем сложнее становилось общество, тем важнее были мифы, обеспечивающие его единство и нормальное функционирование. Накануне индустриализации к важным мифам социальной идентичности относились религия (мы — все христиане, мусульмане и т.д.), этническая принадлежность (не очень важна, но какое-то влияние имела), общность места проживания (есть общие враги, желающие отнять ресурсы и поработить) и сословие (особенно цеховая принадлежность в городах, а также — принадлежность к «высшим» сословиям). Индустриализация и переход к товарно-рыночным отношениям, включая и рынок труда, это всё поломало.

    Сословия ликвидированы, или стремительно теряют значения. Религия серьезно дискредитирована и быстро теряет общественную значимость. Города растут быстрыми темпами и там селятся люди самой разной идентичности по прежним меркам. Чтобы новое общество работало, а люди не поубивали друг друга, понадобилось новое мифическое единство — национальное. И раз был общественный запрос, то необходимый миф был создан и обрёл популярность.

    Благодаря мифу о принадлежности к одной «нации», люди ощущают «общность» с миллионами других людей, которых они и не видели-то ни разу. Ну а раз есть чувство общности, то включается вполне не мифический врождённый механизм парохиального альтруизма к этой самой мифической группе — «нации». И пока большинство членов общества верят в принадлежность к некоей нации, эти самые нации реально существуют. Хоть и основаны они на мифах.

    Нация — не этнический феномен. Все крупные нации (французы, немцы и пр., а что уж говорить об американцах и израильтянах…) «сколочены» из разных этнических групп, существовавших в прошлом. Швейцарцы до сих пор состоят из нескольких этносов и это не мешает им считать себя одной нацией. Зато арабы, вроде, один суперэтнос, но вполне успешно развалились на несколько наций. (Кое-где, впрочем, у арабов важнее принадлежность к племени. Например, Йемен, Ливия…)

    Нация — не религиозный феномен. Национальная идея примирила немцев-протестантов с католиками и теперь они уживаются в одном государстве. А общность религии не мешает межнациональным войнам, как, впрочем, не сильно мешала войнам феодальным и античным.

    Нация — не биологический феномен. Некоторые нации (и этносы, кстати, тоже) состоят из генетически-разнородных групп, что не мешает им считать себя чем-то единым. Другие, генетически-однородные, нации генетически неотличимы от своих соседей, что не мешает считать себя чем-то сильно другим.

    Нация — не сословный и не классовый феномен. Это очевидно.

    Почти все нации искуственно продлевают свое существование в далекое прошлое и искажают «официальную» версию истории в угоду мифическому единству, а также (и этим занимаются вообще все) — не менее мифической знакокачественности и/или пестованию «обид» со стороны соседей. Национальное государство всеми силами поддерживает и пропагандирует национальный миф, являющийся залогом его существования.

    А теперь, несколько копипаст по теме…




    Евгений Цуркан (студенческая работа)
    Оригинал: j-spacetime.com/actual%20content/t15v1/PDF/2227-9490e-aprovr_e-ast15-1.2017.51.pdf
    HTML-Копипаста: m.vk.com/@philosyt-naciya

    Нация – миф об идеальном обществе

    (сильно сокращено)

    Нация – это миф, форма, которая в своей сущности предъявляет два требования.
    • Требование гомогенизации, единства. До существования нации могут существовать Бретонцы, Эльзасцы, Провансальцы, но после становления нации существуют только Французы.
    • Требование наполнения реальным содержанием. Содержание может быть различным – этническим, конфессиональным или секулярно-символическим (например, значимые события из общей истории). Это содержание должно быть выражено в ярких символах национального единства.

    Нация предъявляет требование единства, связанное с идентичностью индивида, к каждому отдельному гражданину. Именно здесь находится корень всех этнических конфликтов, построение нации – это очень болезненный и часто кровавый процесс. Если процессу становления нации не предшествовала деэтнизация, то этническая идентификация вступает в конфликт с национальной идентичностью, начинается процесс гомогенизации общества, уничтожения этнического своеобразия, льётся кровь.

    После того, как национальная форма наполнилась ценностным содержанием и добилась единства, следующее её требование заключается в получении символического выражения. «Националисты и их последователи собирают различные ингредиенты нации – историю, символы, мифы, язык – и готовят своего рода «завтрак туриста». Таким образом, современная нация – сложный артефакт, образованный благодаря соединению элементов из огромного разнообразия культурных источников» [Smith 1995, p. 4-5]. Приобщение к символам нации ведётся посредством государственных институтов, таких как армия, школа, университет. Эти символы всегда максимально конкретны и наполнены идеологическим содержанием. Не случайно Самюэль Хантингтон в поиске решения проблемы, связанной с американкой национальной идентичностью, начинает считать количество людей, вывесивших американский флаг на своих окнах до и после трагедии 11 сентября [Хантингтон 2004]. За фетишизацией флага, начинающейся в Америке со школьной семьи, скрывается миф национального единства.


    Флаги, вывешенные американцами на фасадах домов после трагедии 11 сентября 2001 года.

    Единство, которое требует нация, никогда не может быть осуществлено до конца. Нация, как что-то принципиально равное самому себе, может существовать только идеально, то есть в качестве мифа. Таким образом, нация асимптотически приближается к требуемому единству, но никогда его не достигает.

    Хантингтон С. Кто мы? Вызовы американской национальной идентичности. М.: Издательство ACT: Транзиткнига, 2004.

    Smith A.D. Gastronomy or Geology? The Role of Nationalism in the Reconstruction of Nations // Nations and Nationalism. 1995. Vol.1. Part 1. № 3.




    Далее, копипасты со Студопедии. Последняя сама скопипастила это откуда-то (и признаёт сей факт), но не сообщает, откуда именно. Впрочем, речь явно о главках какого-то единого текста.

    studopedia.ru/6_94829_mif-kak-zhiznennaya-realnost.html

    Миф как жизненная реальность

    (сильно сокращено)

    …полезно для справки воспроизвести краткое и информативное определение мифа — 'Миф (гр. Mythos, лат. Mythus), собственно повествование, сказка, особенно история богов. Мифы содержат религиозно окрашенные изображения явлений и процессов природы и мира, воплощенных в человеческих образах. Духовные и природные силы выступают в них как боги и герои, совершающие поступки и переживающие страдания наподобие человеческих. Мифы разделяются на теогонические, изображающие рождение и возникновение богов, космогонические, где описывается возникновение мира благодаря действиям богов, космологические, описывающие построение и развитие мира, антропологические, повествующие о сотворении человека, его сущности и предназначенной им богами судьбе, сотериологические, имеющие своей темой спасение человека, и эсхатологические, где говорится о конце света, человека и богов. В более широком смысле под мифом понимается изображение метафизических связей природной и человеческой жизни, собранное из элементов реальности и использующее эти элементы как символы божественных и метафизических сил и субстанций, причем сущность явлений изображается в образах, а не в понятиях…

    Миф не есть выдумка или фикция, не есть фантастический вымысел. Он есть реальность, ибо воздействует на реальность, изменяя ее, создавая или разрушая. Конечно, можно строго объективно описать природу и социальный строй Древней Греции, но мы ничего не поймем в греческой жизни и истории, если не примем во внимание, что боги и демоны были для греков абсолютной, стопроцентной реальностью, которая и определяла все решения — от частных до государственных, результаты битв, походов и прочих предприятий. Мы ничего не поймем в жизни средневековья и истории, если сочтем глупым суеверием веру в дьявола, а процессы над ведьмами — недоразумением, результатом чьей-то глупой и злонамеренной выдумки. …

    studopedia.ru/6_94831_mif-energiya-i-funktsii.html

    Миф: энергия и функции

    (сильно сокращено)

    … миф, не может существовать 'объективно', а существует лишь как субъектно-объектное единство, то есть постольку, поскольку … 'активно поддерживается, либо пассивно признается' членами общества.

    Приведенная формула позволяет определить и другие функции мифа. Первая из них — энергетическая. Миф связывает и канализирует социальную энергию. … Миф концентрирует энергию и направляет ее на конституируемые объекты. …

    Вторая функция мифа — созидание коллективов. Коллективы возникают потому, что мифы обеспечивают специфическую в каждом конкретном случае координацию восприятия и поведения многочисленных разрозненных индивидов. В качестве примера здесь можно назвать коллективы самого разного рода: от рабочей бригады на заводе или футбольной команды до целого народа, борющегося за независимость. Каждый из этих коллективов формируется как коллектив благодаря определенному мифу: мифу о конвейерном производстве и его эффективности, футбольному мифу, мифу о свободе и независимости народа. Эти мифы также историчны: не так давно не существовало 'конвейерного' мифа, всего сто с лишним лет насчитывает футбольный миф, еще в середине прошлого столетия не было мифа о свободе и независимости как праве образовать собственное этническое государство.

    Обсуждая мифологический аспект, мы не случайно употребляем термин 'коллектив', а не 'социальная группа'. Мифами образуются именно коллективы, мифы наделяют их содержанием и энергией (пример: Марксов миф о пролетариате). Социальная группа — формальная категория, и все классификации групп — формальны; используя их, гораздо труднее уловить исторические сдвиги.

    Третья функция мифа — формирование идентичности. Обеспечивая специфическую для коллектива координацию восприятия и поведения, миф формирует коллективную идентичность. Она реализуется через ценности и нормы, которые есть, с одной стороны, орудия единения коллективного субъекта с объектом, а с другой — орудие соединения представления с поступком.

    Еще одна функция мифа — воспроизведение коллективной идентичности. Сохранение мифа представляет собой условие сохранения коллективной идентичности, и его исчезновение ведет к распаду соответствующих коллективов. Например, следствием исчезновения со временем мифа о независимой государственности станет исчезновение соответствующей коллективной идентичности точно так же, как исчезали в истории многие коллективные идентичности вслед за исчезновением соответствующих мифов.


    studopedia.ru/6_94832_natsionalniy-mif.html

    Национальный миф

    (сокращено)

    Так называемое национальное сознание и самознание — один из наиболее ярких мифов в современной жизни. В настоящее время распространена точка зрения, согласно которой национальная идентичность — полностью сконструированный феномен, которому недостает, так сказать, бытийной привязки. Другими словами, национальное якобы не существует, хотя считается существующим теми людьми, которые находятся под обаянием национальной идеи. Именно в этом смысле национальные чувства называют мифами, то есть здесь под мифом понимается обман чувств и вера в сказки. На самом деле национальное действительно мифично, но мифично в другом смысле, в том, который придаем мы этому слову вслед за Лосевым. Это можно трактовать так: национальное живо и жизненно, представляет собой синтез идеи и жизни, причем синтез с элементом 'отрешенности', что придает национальному существованию высокую напряженность и огромный энергетический потенциал.

    Тем не менее теория конструирования национальных идентичностей не лишена смысла. Разные нации формируют национальную идентичность разными путями и в разных формах. Многое зависит от конкретно-исторических ситуаций, от содержания национальных традиций, от политического контекста. Можно выделить три основные формы конституирования национальной идентичности: политическую, культурную и мифологическую — и соответственно говорить о возникновении политического, культурного и мифологического национализма. В конкретных ситуациях эти формы, как правило, выступают в единстве, но обычно их можно аналитически разделить и выделить определяющую.

    Традиционно высшей формой национализма считается политический национализм. В этом случае формирование национальной идентичности с необходимостью связывается с формированием собственной национальной государственности, когда происходит либо выход какой-то территории из 'маточного' государства, либо ее автономизация в рамках государства. На самом же деле данная форма не столько высшая, сколько 'верхняя', которая завершает формирование национальной идентичности. Это тот этап строительства национального дома, когда фундамент, стены и все прочее готово, осталось подвести его под политическую крышу. Часто именно завершающий этап оказывается самым бурным и привлекает к себе всеобщее внимание, потому что он связан с политическими и геополитическими расчетами, разделом территорий, промышленности, флотов и т.д. Но, повторяю, этот этап — лишь завершающий.

    Более фундаментальная, более широкая и более прочная форма — культурный национализм. Э.Геллнер вообще считает национализм культурным феноменом. По его изящному определению, национализм в конечном счете — это 'течение, стремящееся соединить культуру и государство, обеспечить культуру своей собственной политической крышей, и при этом не более чем одной …. В свою очередь единую национальную культуру можно рассматривать как непременное следствие современного индустриально-технологического развития, которое приводит к разрушению типичных для аграрной эпохи изолированных культурных анклавов, созданию урбанизованной жизненной среды, мегаполисов, куда стекаются большие массы народа, где возникают массовые производства. (В общем ситуация, аналогичная той, которую мы рассматривали, анализируя процесс модернизации.) Все это требует унификации образа жизни и культурных навыков. Вследствие этого создаются крупные единообразные культуры, которые сначала осознают свою культурную идентичность, а затем стремятся и к политической идентичности. Складывающаяся таким образом в процессе индустриализации культурная идентичность требует собственной 'национальной' истории: великого и славного прошлого, сказочных героев, совершающих необыкновенные подвиги. На самом деле этого прошлого не было и не могло быть; это прошлое — чужое, потому что тогда, в прошедшие времена просто не существовало культурного, а тем более политического единства. Такого рода национализм с исторической подкладкой Геллнер именует мифом, то есть, попросту говоря, красивой и опасной ложью, хотя, может быть, и ненамеренной.

    Впрочем, существуют и концепции, отдающие пальму первенства политическому национализму. Здесь основополагающая схема принципиально иная. Согласно таким концепциям, политический национализм представляет собой продукт стремления национальной элиты. В большинстве государств национальная элита не является подлинно национальной в культурном смысле, скорее ее следует назвать космополитической. Для массовой мобилизации сторонников конструируется, по словам И. Греверус, 'национальный культурный идеал', распространяется 'политический фольклоризм' …. Результат тот же: подстройка истории и культурной традиции под политические требования.

    Оба автора — и Геллнер, и Греверус — безусловно правы в том, что традиционная национальная культура в современных государствах, особенно достаточно крупных,- фикция. На территории каждого государства существовало множество локальных и региональных культур, и конструирование национального культурного идеала всегда происходило и происходит на основе какой-то одной из этих культур, тогда как все остальные предаются забвению. Да уже один этот факт заставляет задуматься о том, насколько обоснованы бывают призывы к возрождению национальной культуры, которые везде — и в новых, и в старых государствах -рассматриваются как conditio sine qua non национальной государственности.

    Известно много других концепций национализма, которые, однако, опираются на два фактора: политика и культура. Многообразие конкретных проявлений национализма разделяется на два типа: политический и культурный, и выхода из этого заколдованного круга культурно-политического и политическо-культурного национализма не предвидится.

    Между тем многие ученые не задерживают своего внимания на самом интересном феномене, а именно: на мифологическом характере национализма, либо считают, что этот мифологический характер — не более, чем случайная и досадная неприятность. Так, Геллнер призывает не поддаваться мифам …, как будто такими призывами можно остановить национализм; вероятно, авторы соответствующих концепций предполагают, что сконструированное можно де-конструировать. По нашему мнению, главное, что должно интересовать в национализме, — не его происхождение, а его действенность. Почти все идеологии, когда либо заводившие мир в тупик, были сконструированы, то есть построены, на основе идей, которые становились реальностью, если в них верили и внедряли их в жизненную практику. Тогда эти идеи превращались в мифы и обретали грандиозный энергетический потенциал, выражавшийся в кровавых революциях и грандиозных завоевательных походах. То же можно сказать и о идеях национализма, точнее, о некоторых национализмах.

    Мифологический национализм — самая глубинная и фундаментальная форма национализма. Острота проявлений национализма в национальных возрождениях и революциях зависит от степени мифологизации национального чувства. Великая история и славное прошлое — это просто сказка, сложенная местными интеллектуалами, но до тех пор, пока она не стала образом жизни населения. А тогда она превращается в миф, причем такой, против которого бесполезно и бессмысленно предостерегать, ибо это значит предостерегать человека против него самого, против его собственной жизни, какая она есть. Мифологическая идентичность — это подлинная национальная идентичность, и уже на ее основе создаются культурная и политическая 'надстройки'. Это не миф, который отражает прошлое, а миф, который представляет собой сегодняшнюю реальность.

    Известно много определений понятия нации. По К.Гирцу, нация — это 'окончательная общность судьбы (terminal community of fate)' …. Данное определение для нашего изложения более важно, чем те, что базируются на теориях сконструированной идентичности. Но не потому, что оно 'более истинно', а потому, что оно не имеет отношения к истине, как и миф, на который указывает это определение.

    165 комментариев

    avatar
    Ўсе гэта супер, інфармацыя сапраўды цікавая, Ок, нацыя — гэта міф. Нематэрыяльная з'ява. Але пра гэта хіба ўсе ведаюць, Верш Купалы «Спадчына» тыповы прыклад.Ці тая ж гісторыя ВАВ, на якой будуе нацыю сенняшняя Расія.

    Пытанне ў іншым — ці варта зараз спісваць саму з'яву нацыі на сметніцу, ці гэтае паняцце крыху пажыве? Бо беларусы ўжо калісці купіліся на пажаданні Хрушчова стаць «авангардам савецкага народу» — зараз расхлебваем з-за гэтага.
    0
    avatar
    Пытанне ў іншым — ці варта зараз спісваць саму з'яву нацыі на сметніцу,
    А кто на Браме «списывает»? %) Окей, допустим я? И что? Нельзя?
    Вы сколько можете сегодня под знаменами национализма, нации вывести людей в Минске? Вот столько будет тут и нации.

    Еще раз повторю сам себя

    Идея (идеология), движение, партия, за которыми нет людей, ничего не стоит.

    Или как учили меня на истфаке: практика- критерий истинности теории.

    Так сколько на сегодня в Минске БНФ способен вывести (повести) за идеями нации, национализма людей? По разным оценкам от 300 до 3000 минчан.

    Я полагаю на этом тему «национализм», «белорусская нация» можна и пора бы давно и закрыть.

    Не, ну если только курманбекоголовым и далее охота лить говно на оппонентов вроде меня, тогда жгитя.:D
    -1
    avatar
    охота лить говно
    Эффект Даннинга-Крюгера во всей красе пышным цветом.

    И хватает же полудурков, которые твои бессвязные речи невпопад воспринимают как откровения… Пойди, Ген, не мешай нам, ладно? Иди про мову и бнф в другом месте токуй.
    +1
    avatar
    Иди жене командуй куда ей идтить.
    -2
    avatar
    Иди жене
    Ну, я знал, что с тобой по-хорошему нельзя, ты именно то существо, которое будучи пущено под стол — тут же норовит взобраться на стол, да еще и нагадить там. Но я, хотя бы, попытался ©.

    Ну так теперь слушай внимательно, Генка. Ты с сегодняшнего дня становишься Самым Вежливым Человеком Брамы. Вот просто как английский лорд, безупречным.

    Знаешь почему? Потому что после мало-мальского кривого слова в чей бы то ни было адрес (кроме меня, мы ж уже как родные, какие счеты, ты ж знаешь), так вот: мало -мальского! — ты вылетаешь с Брамы пожизненно, как вылетел со всех других форумов до этого.

    Запомнил, Гендос? Подсрачником в дряблый тухес, моментально. С 15:50 13 июля. Ты — английский лорд. Самый Вежливый Из Людей. Поехали.
    0
    avatar
    Полилося.

    Сам приказы отдает, потом еще и обижается: «с тобой по-хорошему нельзя». Притом что я ни слова грубого не сказал. В общем, иди почитай что-нить про самовоспитание, правила вежливого общения повтори, тогда и обращайся. А пока на сегодни ты говномет и только. То есть смысла общаться с тобой никакого.
    0
    avatar
    А пока на сегодни
    Я рад что ты прочел и, надеюсь, склероз пока у тебя не в терминальной стадии. Самый Вежливый, помнишь? ;) Действуй, дед.
    0
    avatar
    Да сразу бан ставь и точка. Запугивает тут. Говномет стал в позу и угрожает.
    Сколько тут людей то осталось? Уж бань и точка.%)
    -1
    avatar
    Monro ↑ 2 минуты назад
    Да сразу бан ставь и точка.

    Даю навозной мухе шанс, всегда, не знаю зачем, так устроен. Но в данном случае — это практически приговор. Человечье монро — необучаемо, так что — вопрос времени ))

    Хинт: можешь в шестой раз шумно свалить «навсегда», с тройным бабским хлопаньем дверью, мы уже года полтора не видели этого концерта, деда *lol*
    0
    avatar
    Даю навозной мухе шанс,
    Хамишь? Тогда ты сам навозная муха.

    это практически приговор.
    Давно себя в судьи произвел? Лекаратва принимаешь? Давно пора. %)
    -1
    avatar
    Поскольку два товарища не могут терпеть друг друга и без конца льют оскорбления и комментарии которым не место на форуме СТАВЛЮ НА ГОЛОСОВАНИЕ:
    Кого забанить?
    1. Курамбека
    2. Монро
    3. Обоих
    Я за 3-й пункт %)
    -1
    avatar
    Какие мои оскорбления ему привести можете?
    У нас правовое сообщество или что?
    0
    avatar
    Приводить ничего не собираюсь, всё есть на сайте в ваших нетленках комментариях, и уже поздно пить боржоми, голосование уже идёт %)
    0
    avatar
    У нас правовое сообщество или что
    Для Вас от сегодня — персональная диктатура, наслаждайтесь )))
    0
    avatar
    Банить не надо, просто вырезать посты с матами и разными нехорошими словами.Спорить нужно на языке Пушкина, а не на матерном
    -2
    avatar
    на языке Пушкина
    Это на том, в котором еще на глиняных табличках из бересты матюкались?
    +1
    avatar
    Банить не надо, просто вырезать посты с матами и разными нехорошими словами.Спорить нужно на языке Пушкина, а не на матерном
    Плохо вы Пушкина учили, товарищ.
    На пересдачу, блять.
    +2
    avatar
    Я за 3-й пункт
    Я тоже, но начнем с выгребания человечьего монра. А там поглядим ))
    0
    avatar
    С банами поаккуратнее… один тут Алину забанил… жалеет уже небось… волосы рвёт в труднодоступных местах… на себе.
    0
    avatar
    жалеет уже небось…

    с какой стати?
    0
    avatar
    с какой стати?
    А там срок вышел уже?
    Сколько впаял, начальник?
    0
    avatar
    Срок истёк 3 июля. Система сработала (проверил). Дальнейшее отсутствие — личный выбор великомученицы
    0
    avatar
    Та рыбу она ловит

    0
    avatar
    Кого забанить?
    1. Курамбека
    2. Монро
    3. Обоих
    Из гуманизма предлагаю не забанивать, а перекидывать их посты на спец ветку «Срач эпический». А то вдруг от невозможность выплескивать лопнут, или ещё как здоровье надорвут.
    Главное тут — отдельная ветка с известным собержимым, для любителей.
    0
    avatar
    для любителей
    И я вам скажу, на этой ветке будут ошиваться все.
    +4
    avatar
    Ок, нацыя — гэта міф. Нематэрыяльная з'ява. Але пра гэта хіба ўсе ведаюць

    Нет, большинство людей этого не понимают. И даже если у кого-то нет чувства принадлежности к нации, то обычно есть чувство принадлежности к иным коллективам. К племени, например. Или к социальной группе и т.д. Чувство не менее мифическое, в сущности.

    ці варта зараз спісваць саму з'яву нацыі на сметніцу, ці гэтае паняцце крыху пажыве?

    Большинство передовых стран сегодня по-прежнему имеет национальный характер, легитимизированы мифом о нации и поддерживают его. Люди в это верят, так что вопрос об отправке в мусорник носит преждевременный характер.

    Что касается беларусов, то тут всё зависит от них самих. Захотят стать нацией, поверят в эту идею (в массе своей), станут. Не захотят, не поверят — не станут. Значит, станут частью какой-то другой, ибо родо-племенной строй в Беларуси давно разрушен и в племенную принадлежность не поверит вообще никто.
    +1
    avatar
    Захотят стать нацией, поверят в эту идею (в массе своей), станут. Не захотят, не поверят — не станут.
    Атеисты мы. Верим только в материальные ценности. :D
    0
    avatar
    Национализм вполне совместим с атеизмом, а атеизм (слепая вера в отсутствие бога) — с верой в любые небожественные мифы. Например, в коммунизм, или в гомеопатию.

    Что до местоимения «мы», то рекомендовал бы заменить его на «я» хотя бы до тех пор, пока не станете монархом.
    0
    avatar
    то обычно есть чувство принадлежности к иным коллективам. К племени, например. Или к социальной группе и т.д. Чувство не менее мифическое, в сущности.
    По памяти: есть 3 вида социумов
    — малый — до 50 чел, особенность — все всех хорошо знают лично и имеют свое личное обоснованное мнение, основанное на многократный контактах, совместной деятельности итд. Те связи имеют горизонтальный характер, лично мотивированы и не требуют доп обоснований. Такой вид групп и связей — естественный ещё у стайных обезьян, чел жил в таких группах практ всю свою историю до последних тысячелетий.
    — средний — неск сот человек, особенности — все всех хотябы видели «шапочное знакомство» и мнение имеют не личное, а основанное на мнении знакомых (общество сплетен), общество описанное в Ветхом Завете, деревня. Тоже может обходить без мифов, но обычно уже их имеющее. Фактически состоит из малых групп, члены которых имеют личные горизонтальные связи с нек членами других малых групп, мифы служат для выделения «своих» групп. Но такие связи могут основываться на сугубо прагматичных вещах, часто встречались среди индейцев сев Америки: союзы по интересам.
    — большой, реально для среднего чела это больше тысячи, где человек не имеет о любом другом ни личного мнения, ни мнения лично знакомых ему людей. Вот для таких групп для сплочения в общество уже мифы совершенно необходимы. Имеют сложную структуру соц связей: горизонтальную в своей малой группе, смешанную — в средней, и вертикальную — в большой. Современное общество, особенно городское.

    Есть теория, что появление 3 группы социумов вызвано какой-то закрепленной мутацией ок 80 т лет тому у людей вне Африки. Особенность исторического развития Африки — крайняя нестойкость общественных институтов крупнее племени — связана именно с этим — нет социального клея 3 вида.
    0
    avatar
    есть чувство принадлежности к иным коллективам

    Эт тоцна. Менты например.
    0
    avatar
    Большинство передовых стран сегодня по-прежнему имеет национальный характер, легитимизированы мифом о нации и поддерживают его.
    Появление наций вызвано сугубо материальными требованиями унификации языка, понятийного аппарата, образования, предпочтений итд, вызванных массовым машинным производством. Массовое производство с значительным разделением труда требовало стандартизации резьб, подшипников, систем мер, рабочих, инженеров, частоты тока, ширины рельс итд итп. Стандартный токарь должен сделать стандартный болт на стандартном станке по чертежу, нарисованному по стандартным правилам.
    Нация стала идеологическим обоснованием такой стандартизации людей.

    Сегодня стандартизуются куда большие группы людей, когда смотришь японский фильм, удивляет полное непонимания надписей и полное понимание дорожных знаков и логотипов мировых брендов. Не случайно там где вопросы повседневного взаимопонимания являются повседневной необходимостью, давно отошли от национальных особенностей в пользу интернациональных: правила, язык, регламенты в мореходстве, управлении воздушным движением давно интернационализированы.

    Так что пока миф о нации помогает — будет жить, станет сильно мешать — заменят.
    Удивило в Израиле отношение к языку: там общество помешано на иврите, прям культ иврита. Но одновременно нет попыток перевести на иврит технику, стандарты, нормали итд обычно на английском и не переводятся. Обоснование простое: страна маленькая, если всё переводить — и отстанем и разоримся. Хотелки — отдельно, реальность — по возможностям.
    0
    avatar
    Вотъ!
    Нация это про унификацию.
    Унификация может проводиться на разных принципах — лишь бы машинка работала.
    Французский (европейский) образец унификации не является универсальным, единственно возможным.
    И, к слову, мовосрачи на Украине и в РБ, связаны с интутивным пониманием того, что в России в фундаменте унификации лежит — вопреки мифам о православии, поскольку как были мы язычниками так и остались, превратившись в православных язычников и православных атеистов — язык, потому у нас нет диалектов, на огромных пространствах, в отличии от той же Германии.

    Беларусики свою нацию строят на базе плюшек от Центра в рамках парадигмы «витрина социализма» и на более поздней парадигмы «знакокачественности» (которая по сути является продолжением темы витрин социализма) — т.е. на заведомо краткосрочном явлении.
    И интуитивно понимают хлипкость базиса — потому и не взлетает.
    А логика «давайте станем поляками» примитивно противоречит самой идее построения отдельной нации.
    0
    avatar
    Появление наций вызвано сугубо материальными требованиями

    Добавлю «индустриального производства». Так будет верно.

    Итого получаем:

    «Появление наций вызвано сугубо материальными требованиями индустриального производства»

    В Европе это произошло в 19 веке, у кого раньше, у кого позже. В рамках того способа производства, который принято называть капиталистическим.

    Итого получаем: нация в Европе возникла в период становления и развития капиталистического индустриального способа производства. Еще принято эту нацию называть буржуазной. А представительную демократию в Европе представительной буржуазной демократией.

    В СССР было становление и развитие индустриального производства? Было.
    Можно ли на этом основании считать, что в рамках СССР тоже появились нации? Можно.
    Белорусский политолог Ю. Шевцов так и говорит: в БССР в 50-70-е годы 20 века возникла белорусская советская нация. Белорусские диссиденты-прозападники называют их совком. Ради Бога. *lol* Называйте хоть «чучелом». Это не отменяет сие явление. И они хотят чтобы вместо этого «совка» возникла (а многие считают, что и так есть, Курманбек, например) белорусская нация. Особо радикальные хотят видеть эту нацию только с белорусским языком как доминирующим. Ну, против «хотелок» я тоже ничего иметь не могу.:D

    Но что теперь требовать, хотеть, если следовать логике становления буржуазных наций у них, в Европе в 19-м веке, применительно к нам?%)

    Все того же:

    — индустриальное капиталистическое развитие, капиталистический способ производства взамен советского социалистического способа производства

    Лукашенко с его номенклатурой против? Ведь места им в новой способе скорее всего у власти не будет?
    Идите и меняйте сих господ у власти.8-)

    Идут. Если это можно назвать «идут». «Идут» путем российских либерастов-идиотов: мы поменяем власть на очередных имитационных выборах, устраиваемых раз-за разом Путиным-Лукашенко. По сию пору меняют. *lol*

    Но в таком случае не ждите нации и капитализма в Беларуси, друзи.%) Я имею в виду буржуазной и европейской нации. С их же буржуазной демократией впридачу.

    Ждите нового диктатора. Не обязательно Монро. Может быть он вас таки чему то научит. :D
    0
    avatar
    Ждите нового диктатора.
    А старый че, совсем сдулся?
    0
    avatar
    Передаст эстафету.
    0
    avatar
    Кто педераст?
    0
    avatar
    Сам знаешь. Че провоцируешь?
    0
    avatar
    в БССР в 50-70-е годы 20 века возникла белорусская советская нация. Белорусские диссиденты-прозападники называют их совком. Ради Бога. Называйте хоть «чучелом». Это не отменяет сие явление.
    Дихтатор сам уже запутался, есть нация, или её нет. И спорит сам с собой, тужится, аж все волосы порастерял. *lol*

    А больше то никому это и не интересно. Мне вот абсолютно всё равно, что индустриализация была советской. Ну и ладно, ну и хорошо! Нация какая уж есть — такая есть. Народу наплевать на политические грёзы местного монра равно как и на политические претензии диссидентов-эмигрантов. :D

    Теперь, стало быть, достаточно просто поддерживать беларусскую идентичность и сохранять свою государственность, что я всегда и отстаиваю.
    0
    avatar
    Или к социальной группе и т.д. Чувство не менее мифическое, в сущности.
    Не верно. Если принадлежность к некой социальной группе (туристы, адвокаты, выпускники универы, менты) имеет опр материальное основание, то вполне социальные связи образуются и без мифов, нап на реальной взаимопомощи выпускников одной альма матер, построенной на принципе виста в проферанса: для успешного виста каждый вистующий должен играть в пользу стола.
    Кстати, вистующие — пример мгновенно возникающей социальной группы, основанной на голом интересе без всякой мифологии и без личных связей.
    0
    avatar
    Интересное чтиво. Пане Фогель, спасибо.

    Все эти поиски определений, обсуждения отсутствия/наличия тех или иных признаков и прочая казуистика исходят из желания поиметь нацию как инструмент.

    Да, так бывает, часто синергетикой наций пользовались в своих целях отдельные люди или группы. Но, кмк, это все в прошлом, теперь на лозунги можно купить разве что дремучих россиян, да и те уже начинают что-то подозревать.

    Мое же понимание нации не зависит ни от ее истории, ни от ее размера, экономического уклада территории, на которой она проживает — вообще ни от чего. Сама по себе принадлежность к некоей нации не дает никаких преимуществ, не навязывает «врожденных» недостатков. Так просто вышло: мы — белорусы, мы идентифицируем себя так, нам нравится ими быть, поддерживать свою айдентику, передавать это чувство своим детям.

    Я понимаю когда вой поднимается с востока: им жизненно важно всосать в себя как можно больше людей, там тлен, адъ и израиль, без внешней подпитки все рухнет. Отсюда и молитвы о едином народе: не оккупировали, а свое вернули, вот это вот все.

    Но когда аналогичную чухню начинают вести якобы «свои» — это, как минимум, странно. Ответ же прост: да они никакие не свои, так, клоуны, не имеющие ни роду, ни племени и по этой причине изобретающие себе оправдалки. Мы, мол, типа белорусы, но т.к.рабы и идиоты, то вот пока сидим в прихожей у наций, ждем пока нам сделают экономику, историю, или черта лысого.

    От них проще всего отмежеваться: это насельництво, или тожебелорусы. Типабелорусы. Тогда все сразу становится ясно и понятно.
    +3
    avatar
    Мне трудно судить, так как чувство принадлежности к какому-либо коллективу не испытываю примерно со старших классов школы. Ну, или испытываю в крайне ослабленной форме и с коллективом (или через принадлежность к нему) себя не идентифицирую. И не потому, что сильно умный и вижу мифы насквозь (тогда я ни о чём таком вообще не думал), а просто в силу особенности характера.
    +2
    avatar
    Мне трудно судить, так как чувство принадоежности к какому-либо коллективу не испытываю примерно со старших классов школы.

    Я так понимаю в советской армии не служил? Полы коллективно не драил? Откуда ж тебе, милок, тогда про коллетивизм то знать. :D
    0
    avatar
    Армия могла бы меня изуродовать физически и психически, или убить. Но верить в «коллектив» заставить бы не смогла. Лишь заменила бы безразличие отвращением.
    +2
    avatar
    Но верить в «коллектив» заставить бы не смогла.

    Получил бы ты пару люлей от коллектива, который старшина наказал из-за тебя нерадивого, а те тебя ночью втихаря побили бы, научился бы ты и солдатскому коллективизьму мигом.*lol*
    0
    avatar
    Вынужденное приспособление внешнего поведения к окружающей среде в лице придурков, с которыми приходится иметь дело, не идентично отождествлению себя с придурками и сменой своих убеждений на их. Разумеется, психотравма меняет личность и ее убеждения, но очень сомневаюсь, что у меня это приняло бы форму стокгольмского синдрома, а не какую-то иную.
    +3
    avatar
    в лице придурков,

    Зачем же всех в армии придурками называть? Во-первых, это не так. А во-вторых, оскорбительно.
    А вот в моей части некоторые вешались. Не смогли приспособиться (принять) к армейскому коллективизму и «дедовщине». Ну, бывает. Списали на небоевые потери.

    Помню пришел с нами парень по фамилии Тарасов. Белорус. А он из профессорской семьи. Мама профессор. Она ему с собой в армию туалетную бумагу дала. Ну, поржали. Парень через полгода стал самым обыкновенным, почти образцовым солдатом.
    0
    avatar
    И что вся эта писанина должна доказать? В чем вы меня ею «опровергаете»?
    +1
    avatar
    К тому, что коллективизму тебя в советской армии приучили бы на раз. Или в итоге убили бы.
    +1
    avatar
    Повторю в последний раз. Вынужденные внешние формы поведения и мировоззрение индивида не идентичны.

    Совсем для тупых объясняю. Я несколько раз сдавал экзамены по «марксизму-ленинизму» в его различных проявлениях. И говорил то, что требовалось для успешной сдачи. Мои собственные убеждения при этом были совсем иные и «марксизм-ленинизм» я презирал, как заведомо ложное учение.

    В рамках существовавшего общества я открыто высказывал свои взгляды на сей предмет в частных разговорах со знакомыми. Возможно, это нашло своё отражение в бумагах КГБ, возможно не нашло. Но видимых последствий не было.

    Живи я в 1937 году, скажем, свои мысли держал бы при себе, вероятно, даже в частных беседах. Но мысленно, по-прежнему отвергал бы очевидный лженаучный вздор.

    Понятия не имею, как повел бы себя в СА, попав туда рядовым на 2 года. Приспособился бы внешне, повесился бы, попытался бы бежать, или прикончить кого-то из сослуживцев, либо отцов-командиров. Но чего точно не было бы, так это самоидентификации с армией, военной частью и коллективом сослуживцев. Также не было бы гордости за два года, проведенных в советско-армейском дерьме и стремления свысока поучать тех, кому посчастливилось туда не попасть. Считаю подобное поведение признаком глупости, как минимум.
    +5
    avatar
    прикончить кого-то из сослуживцев, либо отцов-командиров
    Это голубая мечта любого духа.
    Но нечем.
    +1
    avatar
    Если человек находится на расстоянии вытянутой руки, его можно если не убить, то покалечить. Например, ткнуть пальцем в глаз
    +1
    avatar
    Например, ткнуть пальцем в глаз
    Это в теории красиво, да.
    0
    avatar
    Это в теории красиво, да.
    0
    avatar
    Это не требует навыков и тренировок. Достаточно убрать моральный запрет (отчасти врожденный)
    +2
    avatar
    Это не требует навыков и тренировок. Достаточно убрать моральный запрет (отчасти врожденный)
    Вам бы, пан Фогель, в савейскую армию на годик послужить.
    Совместить теорию с практикой.
    Может чаще бы чёрные дыры находили.
    0
    avatar
    Вам бы, пан Фогель, в савейскую армию на годик послужить.
    Он и без совейской армии в глаз оппоненту ткнуть готов. Представляю чтобы он делал после двух лет срочной в армии.:D Поджаривал бы солдат первогодков в котле, будучи дедушкой.
    0
    avatar
    Вам бы, пан Фогель, в савейскую армию на годик послужить.
    Совместить теорию с практикой.
    Может чаще бы чёрные дыры находили.
    В виде эксперимента можно было бы. В ноучных целях. Последний герой и все такое, я б посмотрел в тиливизыре.
    0
    avatar
    В виде эксперимента можно было бы. В ноучных целях. Последний герой и все такое, я б посмотрел в тиливизыре.
    Смотрел, будучи в лазарете. Где ещё в армии телевизор убачыш.
    Всё никак не мог понять в чём проблема у этих людей. Хотелось всех отпи«дить монтировкой.
    0
    avatar
    Вам бы, пан Фогель, в савейскую армию на годик послужить

    А меня-то за что? ©
    0
    avatar
    Это голубая мечта любого духа.
    Но нечем.
    Ога. Мы одного такого «нечем» неделю по болотам ловили. Мыл полы в оружейке, как автомат с парой рожков вытянул — покрыто мраком. Но кто в казарме в прицел попал по тому и шмалил. А потом в леса нарезал.
    0
    avatar
    Мыл полы в оружейке
    Коллега, в оружейке нет патронов. Никогда, нигде в совейской армии. Там принципиально солдатам (народу) не доверяют.
    0
    avatar
    в оружейке всегда есть патроны и хранятся в сейфе ключ от сейфа у старшины, потроны находятся в цинках ключ к ним прилагается.
    +1
    avatar
    в оружейке всегда есть патроны и хранятся в сейфе ключ от сейфа у старшины, потроны находятся в цинках ключ к ним прилагается
    Это может в какой-нибудь охранной роте.
    Патронов нет и быть не может в оружейной комнате обычного воинского подразделения.
    0
    avatar
    спорить о том во всех или нет не буду но во всех частях в которых мне пришлось служить были и это обязательно, количество ограничено на первое время ведения боя.Точно сколько извините уже забыл.
    0
    avatar
    количество ограничено на первое время ведения боя.Точно сколько извините уже забыл.
    120 патронов на человека — 4 рожка.
    Но это там где надо, сугубо.
    0
    avatar
    120 патронов на человека — 4 рожка.

    Это 5,45, а 7,62 там 90 шт. на 3 рожка.
    0
    avatar
    Патронов нет и быть не может в оружейной комнате
    Ога, значит трупы от страха были. Так и запишем.
    А когда его к трясине прижали, у нас над бошками шишки свистели.
    0
    avatar
    пан Вульф31 имел служить в стройбате?
    как это в оружейке нет патронов?
    0
    avatar
    Я тоже в смятении. Где же я тогда патроны брал, заступая в караул? :P
    0
    avatar
    Где же я тогда патроны брал, заступая в караул?
    Выдавал начкар, я полагаю, вместе с автоматом.
    0
    avatar
    Выдавал начкар, я полагаю
    Патроны выдаёт старшина роты, вскрывает оружейку и отпускает автоматы дежурный по роте. Хотя, могут быть нюансы, но мелкие. Устав караульной и гарнизонной службы один.
    0
    avatar
    Патроны выдаёт старшина роты
    У вас может ещё разводящий там был, у нас скромнее.
    Патроны были сугубо в караульном помещении. Старшина роты выдавал кальсоны.
    0
    avatar
    если в подразделении нет прапорщика на должность старшины и эту обязанность выполняет сержант срочной службы то да только кальсоны.
    0
    avatar
    Патроны выдаёт старшина роты

    Ни разу не было. Я ваще нашего старшину трезвым только по утрам видел. Дежурный всё выдавал. Вернее мы сами брали автоматы, а патроны уже выдавали вот в таких колодках, только деревянных.

    0
    avatar
    Нет. Отключили сигнализацию, каждый брал свой автомат. Патроны? Да, выдавали. Кто? Скорее всего начкар.

    В общем забылось за давностю лет. Без патронов не ходили в карауле-это точно.
    0
    avatar
    Нет. Отключили сигнализацию, каждый брал свой автомат.
    Прям вот приходил и брал. Типа кто-то знал где его автомат.
    Автоматы выдаёт дежурный по роте.
    0
    avatar
    конечно знал.дежурный по роте только открывал оружейку.
    0
    avatar
    конечно знал.дежурный по роте только открывал оружейку.
    Солдатне доступ в оружейку строго запрещён. Откуда бедному солдатику знать где находится его автомат?
    0
    avatar
    Откуда бедному солдатику знать где находится его автомат?
    Оттуда. У нас не дебилов в ВДВ набирали.
    0
    avatar
    Прям вот приходил и брал. Типа кто-то знал где его автомат.
    Именно так. Каждый знал и брал только свой автомат у нас.
    0
    avatar
    Типа кто-то знал где его автомат.
    Да, и в военном билете черными чернилами прописан его номер.(стройбата не касается)
    +1
    avatar
    Да, и в военном билете черными чернилами прописан его номер.
    Номер-то красными яркими буквами на автомате обозначен. При тревоге бери и хватай.
    И точно шкаф знаешь где автомат расположен.
    По оружейке шляются все кому не лень.
    +1
    avatar
    Прям вот приходил и брал. Типа кто-то знал где его автомат.

    Конечно знал. У нас, правда, всего одна рота возле зоны то и была.
    0
    avatar
    Где же я тогда патроны брал, заступая в караул?
    В кума купляв?
    0
    avatar
    как это в оружейке нет патронов?
    Так. У нас в оружейке тоже стояли только пирамиды с автоматами и подсумками с пустыми рожками. Патроны по шесят штук для заступления в караулы хранились рядом в другом помещении в деревянных плашках с дырочками под них. Две плашки по тридцать штук на лицо при заступлении в суточный караул. И в третьем основной боезапас с гранатами и прочим железьём. Всё под замками и сигнализацией. Ключи от комнаты с пирамидами были у дежурного по роте, сержанта. Ключ от комнаты с караульным боезапасом у другого. От основной с главным боеприпасом у ротного. Правда у нас отдельная рота была, со своей печатью. Как у других не знаю. Потом, где то очередной раз, кто то, кого то пострелял и дежурным начал заступать офицер.
    0
    avatar
    Охренеть как строго. У нас проще. Все в одной, но патроны в сейфе.
    0
    avatar
    Охренеть как строго.
    Защита от дебила. Это лучше чем в руках оного окажется и автомат и патроны. Так, если добыл один ключ и дневального на тумбочке уконтропупил можешь добраться до автомата и использовать его, как дубинку. Или ключ от второго помещения с патронами и кидаться ими. А два в одном извините подвиньтесь.;)
    0
    avatar
    пан Вульф31 имел служить в стройбате?
    ВВ МВД РБ
    0
    avatar
    странно, в СА такого не было.
    0
    avatar
    ааа, дихлофосом в протестующих пшикали…
    0
    avatar
    Это голубая мечта любого духа.
    Но нечем.

    Ну почему. Я в караул в ВВ ходил через сутки. 20 патронов. Боевых. Один из Средней Азии чуть не пристрелил комроты. Вот не помню, какай нации был. Говорил, что не плохо индийский понимает.
    0
    avatar
    Совсем для тупых объясняю. Я несколько раз сдавал экзамены по «марксизму-ленинизму» в его различных проявлениях.
    То есть с первого раза не получалось сдать? :)

    Но мысленно, по-прежнему отвергал бы очевидный лженаучный вздор.
    А при чем тут это к теме «нация»7 :D
    0
    avatar
    То есть с первого раза не получалось сдать?

    Я вообще никакие экзамены не пересдавал. Но даже если взять вуз, то там были диамат, истмат, «научные» атеизм и коммунизм. По 3 из них точно были экзамены, насчет атеизма — не помню.

    Плюс м.-л. философия в кандминимуме.

    В школе было «обществоведение». Если не было по нему экзамена, то на уроках что-то отвечать надо было. История тоже была искажена и отчасти я это знал уже в школе.

    А при чем тут это к теме «нация»

    Ни при чем. Это был ответ на ваши ностальгические воспоминания об армейском коллективизме
    +1
    avatar
    Понятно. То есть вы ни во что не верили, ни в коллективизм тоже. В общем, двурушничали. :D
    0
    avatar
    Вынужденно говорил не то, что думаю. Как и в случае «воинской присяги».
    +1
    avatar
    Видите, Пане Vogel, тут не Брама а краснознаменный полк на пенсии, познавший дзен армейского коллективизма. Куда тут Вам со своими кандидатскими, космополиту безродному, так за свою бессмысленную жизнь портянок солдатских и не понюхавшему. В этом военно-патриотическом кружке социально-близким Вам точно стать не получится, а вот за болтовню на крамольные темы в мыслях Вас как врага народа (или нации, или мифа о нации, совсем уже запутался) уже точно расстреляли:)
    +5
    avatar
    Куда тут Вам со своими кандидатскими, космополиту безродному, так за свою бессмысленную жизнь портянок солдатских и не понюхавшему.
    :D Эт точно.
    0
    avatar
    Вас как врага народа (или нации, или мифа о нации, совсем уже запутался) уже точно расстреляли
    Я думал, что Фогель тут всех расстреливает… Вроде у него наган.
    0
    avatar
    Вы исказили цитату, отбросив «в мыслях». Так-то все трепещут, а бека я вообще в кулаке держу
    0
    avatar
    Считаю подобное поведение признаком глупости, как минимум.
    Не верно. Скорее чувством принадлежности к определенной социальной группе, а вот принадлежность к группе часто связана с повышением возможности к выживанию, те очень полезный инстинкт для выживания.
    Назвать то что повышает вероятность выживания глупостью ИМХО неверно.
    0
    avatar
    Квинтэссенция монроизма. Просто сок, просто в рамку и на стену.
    0
    avatar
    На свое лайно посмотри сперва, а уж потом других поучай.
    -1
    avatar
    Уже и на герра Vogel-я накинулись *lol*
    Ну прям как дети малые!

    Герр Vogel, я так и остался по жизни убежденным мизантропом. Единственное, чему научили попытки меня «социализировать» и «коллективизировать» это умению наслаждаться собственной мизантропией *lol*
    0
    avatar
    Я не мизантроп, насколько мне известно. Просто прохладно отношусь к идее коллектива
    +2
    avatar
    Я не мизантроп, насколько мне известно. Просто прохладно отношусь к идее коллектива
    Что, даже если на предмет прибухнуть?

    0
    avatar
    Только за компанию и не каждый год
    0
    avatar
    Только за компанию и не каждый год
    Могли бы и не уточнять, мы и так знаем, что Вы — падлюка.
    +1
    avatar
    Могли бы и не уточнять, мы и так знаем, что Вы — падлюка.
    Гитлеровец. Пани Алину в газовой камере…
    Вот к чему трезвость приводит. Ещё и веган, наверное.
    +1
    avatar
    веган

    от такого слышу!
    +2
    avatar
    Ещё и веган, наверное.
    Перебооор, братка, у нас же приличное общество, а ты с такими выражениями…
    +1
    avatar
    Я так понимаю в советской армии не служил? Полы коллективно не драил? Откуда ж тебе, милок, тогда про коллетивизм то знать.

    Какой там коллективизм? За косяк одного отвечают все — это римская децимация.

    Я тоже не чувствую принадлежности к коллективу уже со школы. До армии. Мне всегда были нелюбимы эти коллективные субботники, классные часы и тому подобное. Бухнуть чарлика в узком кругу друзей — это да, а подписывать Пионерскую правду вместе с коллективом — это не ко мне.
    +2
    avatar
    … чувство принадлежности к какому-либо коллективу не испытываю примерно со старших классов школы.… И не потому, что сильно умный и вижу мифы насквозь (тогда я ни о чём таком вообще не думал), а просто в силу особенности характера.
    Аналогично, пока не стал заниматься горным туризмом. А вот когда мое благополучие в походе (и пару раз — жизнь) стало явно зависить от других членов группы, что-то во мне поменялось. Кто с тобой едет в трамвае — без разницы, лишь бы не вонял и не бузил, а вот с кем пойдешь в горы — оч большая разница. Надежность становится главным, даже если он воняет и бузит. ))))
    +1
    avatar
    а вот с кем пойдешь в горы — оч большая разница.

    Вот и я говорю — бухать чарлик в 9-м классе или в вузе на картошке в годы горбачёвского сухого закона, можно только с проверенными людьми. Коллектив тут не годится. Сдадут как стеклотару. Не спецом, так по глупости.
    0
    avatar
    Идеология уже стала мифами???? В США это не миф — это идеология
    0
    avatar
    Идеология уже стала мифами????
    В принципе — тоже. Как и религия. Вопрос вкуса. Для больших социальных групп, общностей и их государство-образования, соотношений личности-общества с государствами, — идеология (религия, миф) стала необходимой связующей (скрепой по-русски)), элементом общественной надстройки (по-диалектически). На этом поле и пасутся соц. паразиты.
    +1
    avatar
    На этом поле и пасутся соц. паразиты.
    А балет?
    0
    avatar
    А балет?
    И балет, и футбол-хоккей пасутся. Нива благодатная — даже барелинки крупные получаются.
    0
    avatar
    В США это не миф. Если все миф у вас то и понятен результат — мифический. Достоевского Братья Карамазовы перечитайте
    0
    avatar
    Идеология уже стала мифами????
    Четыре вопросительных знака… уже диагноз.
    По сути вопроса.
    Идеология всегда миф.
    0
    avatar
    бред циника постсовковый
    0
    avatar
    твою maman, да тут почти все 100% советские беларусики, почти все кто в ментах, кто в конвое служил)))
    0
    avatar
    да тут почти все 100%
    Дорогой дидов, еще пленных русиков конвоировали.
    0
    avatar
    Довольно обидные ваши слова. Чо сразу в ментах? И в ВДВ, кто то, и в мотострелках, и в морской пехоте, механиками водителями всякой гусеничной приблуды беларусов любили брать. Особенно деревенских, каждый второй тракторист с правами. Всюду служили и зачи… Защищали социалистическое Отечество. В том числе и за рубежами.;)
    +1
    avatar
    Отказав «защитникам социалистического отечества» засчитывать прохождение срочной службы в трудовой стаж при начислении пенсии, привело к тому, что потенциальных защитников Беларуси, считай режима самого Лукашенко, теперь днем с огнем не сыщешь. Как «отечество» к нам, так и мы к нему.
    0
    avatar
    Отказав «защитникам социалистического отечества» засчитывать прохождение срочной службы в трудовой стаж при начислении пенсии,
    Ситуация идиотская даже формально: солдат получает оплату в вещевой форме: проживание, питание, одежда, транспорт, досуг… О качестве умолчим, но ведь если некто наймет напр прислугу на тех же условиях — плату в вещевой форме: проживание, питание, одежда, транспорт, досуг, так ведь накатят бочку на нанимателя в уклонении от уплаты ФСЗН. И правильно — купюры никто не ест, ими не прикрываются итд… какая разница в какой форме платят за?
    Дык почему не идет в стаж? даже опустив обязательность это самой службы?
    0
    avatar
    Ситуация идиотская

    Теперь эти идиоты, столкнувшись со всеобщим пофигизмом и уклонением белорусов от службы, обещают срок службы в белорусской армии засчитывать в трудовой стаж. Ранее обманув тех, кто отдал 2 года своей жизни служа в Советской Армии и ВМФ СССР. И надеются, что кто-то поверит еще раз этим мошенникам.
    0
    avatar
    И надеются, что кто-то поверит еще раз этим мошенникам.
    Ну вы же получаете ЗП/пенсию преобразованными зайчиками? А сколько раз с ними нае....? и ничего — и далее берут.

    Кстати, если хватит ума задним числом засчитать стаж ранее служившим — то будет сильных ход и не оч дорогой, особенно если подадут вместо очередного повышения пенсий.
    0
    avatar
    . В том числе и за рубежами

    У меня знакомый на дембель из ГДР себк на подержанную «двойку» привёз. Забыл, как это должность называется… типа хлебореза, только не в столовой… о, вспомнил — каптёр. На портянках и гуталине на Жигули за два года заработал, не отрываясь от защиты Отечества.
    +1
    avatar
    У меня знакомый на дембель из ГДР себк на подержанную «двойку» привёз.
    После попадания в ФРГ все совковые машины в эксГДР стали разорительны и шли за бесценок: налоги, страховка, бензина жрут…
    0
    avatar
    После попадания в ФРГ все совковые машины в эксГДР

    Он местную купил. А так то в те годы один раз на Серова (центр Жигулей в Минске при совке) проводился аукцион восстановленных ВАЗов. Вот двойка б/у из ГДР ушла за несколько заводских цен. Я был на том аукционе. Шестёрка с шестым двигателем вообще пошла по цене мерса. Тоже б/у.
    0
    avatar
    Вся эта лента показала что никто не верит ни в какую нацию. Типа это все игра и миф. Население готово к колонизации.
    +2
    avatar
    Население готово к колонизации.
    Скорее готово вернуться на круги своя.
    Одни готовы вернуться в ВКЛ, где беларусы были основой всего, другие — в БССР как реальную родину реальных беларусов.
    +1
    avatar
    мы за всемирную революцию и да здравствует товарищ Троцкий!
    0
    avatar
    да здравствует товарищ Троцкий!
    Не понимаю, зачем Ильич такую красоту на не понять что променял.
    0
    avatar
    Вы не идейный товарищ, не марксист. Вы- типичный мелкий буржуа. Посему Ильича вам не понять.*Angel*
    0
    avatar
    Посему Ильича вам не понять.
    Почему? Я ведь очень стараюсь. Хожу след в след по местам где он ходил и вынашивал свои идеи. Пил пиво и ел сосиски в том же кафе " Одеон" в Цюрихе, где столовался он. Видел дом, где он жил. Хотел даже к нехорошим тётям пойти на херрен штрассе, но, не имею точной информации о порочащих связях вождя с швейцарками. Явно же хаживал, оставлю на следующий раз. Короче, вот вот меня должно прорвать революционными идеями или… газом в крайнем случае (см. цитаты А.Г. Лу).
    0
    avatar
    Почему? Я ведь очень стараюсь.
    Потому как вы идейный перерожденец. Из комсомольца переродились в мещанина и обывателя, мечтающего лишь о жирной сиське сосиске, а не о мировой революции, например.

    Пил пиво и ел сосиски
    0
    avatar
    мечтающего лишь о жирной сиське сосиске, а не о мировой революции, например.
    Ну не знаю, не знаю. Все эти революции, суета, кровища, грязища. Ильич тоже по окопам, вшивый, голодный и холодный не околачивался. Если бы, как он, тёплый кабинет, уютный зелёный свет настольной лампы, стакан чая (цейлонского) в серебряном подстаканнике и пирожки с капустой из кремлёвской столовой. Да, ещё, позовите секретаршу, Зиночку, я буду диктовать. Может на это я бы и согласился, а вот все эти гнусности нервические, нет, не про меня.:D
    0
    avatar
    Потому вы и филистер. Только про секретаршу с чаем и мечтаете. Нет, нам с наследием ильича по части диктатуры и насильственного переустройства общества с вами не по пути.8-)
    0
    avatar
    Только про секретаршу с чаем и мечтаете.
    Я всего лишь о приемлемых условиях работы, а вы всё опять на бл… о переводите.:W
    0
    avatar
    Не понимаю, зачем Ильич такую красоту на не понять что променял.
    Вы уверены, пан Пел, что щвейцарцы всех и за просто так у себя в красотах привечают? — Ильичу надо было отрабатывать перед кредиторами долг и он его вернул сторицей, доверчивый вы наш!
    А этого оппортунягу М. гоните. Он, двоеличник, вас обвиняет в мелкобуржуазности, а сам давно все классовые пролетарские секреты слил империалистам и оратует за буржуазные репрессии.
    0
    avatar
    Ильичу надо было отрабатывать перед кредиторами долг и он его вернул сторицей
    Эта, стесняюсь спросить, адресок не подскажете, где тут можно ещё раз у этих же товарисчей в долг взять? Верну сторицей, как Ильич.:D
    0
    avatar
    Поспрошайте на Херренштрассе. Там знают — профессия смежная.
    0
    avatar
    все классовые пролетарские секреты слил
    :)
    0
    avatar
    Не понимаю, зачем Ильич такую красоту на не понять что променял
    Не забывайте, кроме всего прочего (осуществление всенародного счастия) ему нужно было за казненного брата поквитаться — кровь пустить злодейскую. И у него получилось.
    0
    avatar
    Не забывайте, кроме всего прочего (осуществление всенародного счастия) ему нужно было за казненного брата поквитаться
    Казенная байка второго уровня. Чтобы доступно было для кавказского и иного кровно-родственного обывателя.
    Но Ильич это не кирпич. Он — в щвейцариях бывал. Корсиканские страстя не хляют.
    0
    avatar
    Но Ильич это не кирпич. Он — в щвейцариях бывал.
    Yes, indeed! Switzerland is beautiful! I confirm.
    0
    avatar
    confirm.
    Тоже думаю, что после таких рафинированных красот с подготовленными наблюд. площадками, — никто с бухты-барахты не напал-бы на молодую российскую демократию.
    0
    avatar
    Нешто и на Монблане удалось побывать, вездесущий наш пан Пел?
    0
    avatar
    Нешто и на Монблане удалось побывать
    Нет, всего лишь Mannlichen, тем не менее, больше 2000 метров. Очень красивое место. А внизу Lauterbrunnen с его знаменитыми водопадами. Которые выпить (кое кому) не удастся, даже если сильно захотят.
    Вдохновлённый революционными идеями Монро продолжаю паломничество под кодовым названием «Я и Ленин» :D
    0
    avatar
    Вдохновлённый революционными идеями
    Доброго Вам пути, пан Пел, и удовольствия в созерцании. Если жаба не придушит — поделитесь с брамо-видцами хотя-бы некоммерческими оттисками такого Вашего наблюдения.
    Интересует именно Ваш взгляд.
    0
    avatar
    Если жаба не придушит — поделитесь
    Да тут не в жабе даже дело, любознательнейший пан Авгур. Времени не особенно много, а если затрагивать серьёзные темы, да с выводами, надо будет только этим и заниматься. Интересные случаи, если только.

    Вот, намедни, буквально вчера, солнышка не было, расположились мы по этому случаю на рисовальный пленер. В Интерлакене, где мы сейчас и находимся. Нашли подходящую площадь недалеко от отеля, лавочку, достали карандаши, альбомы, акварельные краски и решили маленько расслабится. Подошел местный дядечка и, что то нам по немецки стал рассказывать. Разобрал только, что то про Мендельсона рассказывает. Извинились, мол, не понимэ, не шпрехен по вашему. Он нам, на каком желаете — французский, английский, итальянский? Грим, давайте на нашей мове, на родном аглицком. Оказалось, что на этом месте любил сиживать композитор Феликс Мендельсон и рисовал акварелью именно эту площадь с колокольней. Полезли в интернет и в самом деле нашли его акварели с этого места. Мелочь, а познавательно.%)

    0
    avatar
    Грим, давайте на нашей мове, на родном аглицком.
    Все здорово. Плиточка та-же. Но куда делись фахтверки? Без них как-то ни то…
    С другой стороны, это же не Бавария.
    Дорогой пан Пел, а Бавария — на месте?
    0
    avatar
    Интересует именно Ваш взгляд.
    У Вас нет живых, «стритных» кадров?
    0
    avatar
    У Вас нет живых, «стритных» кадров?
    Я в основном по неживому специализируюсь. Живые люди в массе своей… не особо вдохновляют. Бегают, суетятся, нервничают, чего то всё время хотят. Вот в другом состоянии, когда уже лежат спокойно, чинно, смирно, другое дело.;)
    0
    avatar
    Живые люди в массе своей… не особо вдохновляют
    Дык. Ни один фотобанк не примет без подписанного согласия каждого запечатленного )))
    0
    avatar
    Дык. Ни один фотобанк не примет
    Так и есть. Снимать надо цветочки, пейзажики, котиков и прочую милоту, кто в суд не подаст. Вроде этого.
    0
    avatar
    Одни готовы вернуться в ВКЛ,
    То есть в средневековье? В 13-18 века?
    Интересно как много этих дурачков в Беларуси?
    0
    avatar
    Из лопуховых зарослей мезозоя в средние века? Так это огромный скачек вперед.
    +3
    avatar
    Из лопуховых зарослей мезозоя в средние века? Так это огромный скачек вперед.
    Вбок.
    +1
    avatar
    То есть в средневековье? В 13-18 века?
    Интересно как много этих дурачков в Беларуси?
    Полагаю — много.
    Как-то говорил со знакомыми о фентези, попаданцах итд… так многие женщины не прочь попасть в пушкинское время — это так романтично. Когда пытался достучаться, что попасть в свинарку в сто раз больше шансов чем в барышню — им это неинтересно.
    +2
    avatar
    Когда пытался достучаться, что попасть в свинарку в сто раз больше шансов чем в барышню — им это неинтересно.

    Все хотят в графини? А в крепостные наложницы не?
    0
    avatar
    А в крепостные наложницы не?
    Секас, немного еды и много работы. Разве сейчас беларуски не так? Бабу Лиду не учитываем.
    0
    avatar
    Это опус НИГИЛИСТА 21 ВЕК.
    -1
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.