Наука
  • 929
  • Вегетарианство

    November 01, 2018. АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, Алексей Яковлев

    Вегетарианство: есть ли жизнь без мяса?




    Часть-1

    Спикер: Алексей Яковлев — врач, глава медицинской службы в компании Шлюмберже в РФ и Центральной Азии, МВА по здравоохранению, автор популярного блога о медицине Botalex. Доклад прозвучал 6 октября 2018 г. на Форуме «Ученые против мифов-8»(организатор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ)

    Стенограмма: SciTeam

    Александр Соколов: Прежде чем вы начнете ваш доклад, я хочу провести небольшой опрос.



    Поднимите, пожалуйста, руки те, кто считает, что вегетарианство полезно. [Люди в зале практически не поднимают руки] А кто считает, что вегетарианство вредно?



    Алексей Яковлев: Ух ты! Не ожидал.Александр Соколов: А кто считает, что по-разному?



    [Люди в зале тоже поднимают руки]

    Я прошу тех, кто нас смотрит онлайн, также перейти по ссылке в чате и проголосовать, а в конце выступления мы посмотрим на результаты. Алексей, у меня к вам вопрос. Я пару лет назад интересовался темой палеодиеты. Вот сторонники палеодиеты утверждают, что люди исходно, издревле ели мясо. А некоторые вегетарианцы утверждают, что люди исходно, издревле ели растения. Так вот, кто прав?

    Алексей Яковлев: Правы и те, и другие. Издревле люди ели как мясо, так и растительную пищу. Об этом подробно мы чуть попозже поговорим.Я рад всех приветствовать сегодня. Много молодых лиц. [Аплодисменты] Это радует, что такой интерес есть.



    Прежде чем начать свою лекцию, я хотел задать такой вот маленько странный, как может показаться, вопрос. Кто из вас считает, поднимите руки, что вегетарианцы — это те люди, которые употребляют только растительную пищу? [Рук в зале почти нет] Так, а кто из вас считает, что вегетарианцы — это те люди, которые употребляют как растительную, так и животную пищу? [Люди в зале поднимают руки] О, больше всех. Правы и те, и другие, наверное. Тоже попозже мы узнаем.



    Итак, вегетарианство как термин происходит из Англии, где оно появилось как движение в начале позапрошлого века. И Оксфордский словарь утверждает, что вегетарианство происходит от слова vegetable — овощ (англ.) и, естественно, имеет латинские корни: vegetativus — растительный (лат.). Я заглянул в свой словарь — у меня есть такой букинистический словарь тех примерно времен из Оксфорда — и увидел следующее определение:

    Вегетарианцы — это такие люди, которые отказываются от употребления в пищу мяса, рыбы и птицы, но могут употреблять в пищу яйца и молочные продукты.

    Но, тем не менее, вегетарианство может быть различным. Бывает оно и строгим, когда действительно диета ограничивается только растительной пищей. Такое движение, достаточно идеологическое, развилось где-то в сороковые годы — это веганство — употребление только растительной пищи, исключение всех животных продуктов, в том числе продуктов жизнедеятельности животных. Имеет свои разновидности: фрукторианство (употребление только плодов) и сыроедение как особая форма. Но большинство вегетарианцев всё-таки остаются лакто-ово-вегетарианцами, то есть употребляют в пищу как животную, так и растительную пищу. И, по сути, как для диетолога, так и для биолога такие вегетарианцы являются, как и большинство из вас, всеядными людьми. И тогда о чём вообще вопрос, да? То же самое наблюдается и в исследованиях. Если взять большинство современных исследований, таких репрезентативных, проведённых на больших выборках, где не оговорено отдельно, какая группа рассматривается, то под словом «вегетарианство» рассматривается, как правило, ово-лакто-вегетарианство. Вот это нужно понимать.



    Почему же отдельные люди — или группы, — приходят к вегетарианству? Имеется три основных причины, если их разделить по блокам. Первая причина — этические или религиозные запреты, вторая — для здоровья, гигиеническая причина, как изначально её называли. Вот эти две являются основными. В России одним из основоположников такой этической идеологии был Лев Николаевич Толстой, который в своё время имел значительное влияние на русские умы и, как вы знаете, соревновался в этой области даже, можно сказать, с РПЦ. Появлялись тогда во множестве вегетарианские столовые с его портретами, там часто можно было увидеть его на коне, тоже, естественно, конь в яблоках был. И в основе лежали этические, конечно, соображения — не убий. Это вот христианское понятие стало распространяться за пределы только человека, в том числе на всех живых существ. Не убий. Ну и религиозные запреты различные существуют и достаточно древние, и современные: адвентисты седьмого дня, например, и так далее. На Руси стало распространяться именно этическое направление вегетарианства. К Первой мировой войне оно маленько угасло по естественным причинам и стало возрождаться уже с новой силой по синусоиде, и в наши дни снова приобретает популярность.

    Для здоровья. В Европе одновременно — вот я сказал, что в Англии начало развиваться, потом Германия подхватила и так далее, — в основном играла роль гигиеническая теория, то есть идейные гигиенисты боролись с теми, кто преследовал этические цели — не убивать животных. Ну и сочетания, естественно, тоже бывают.

    Отдельно я бы выделил еще такую группу. Это социализация в группах как цель сама по себе, то есть объединение в какие-то такие группы от кружков до целых вегетарианских движений, где люди собираются по интересам, общаются и так далее — это тоже имеет значение, потому что человек — животное социальное. Ну и стремление выделиться, которое может быть достаточно примитивным: когда хозяйка готовит, допустим, пельмени, а гостья за столом говорит: «Я пельмени есть не буду!». Хозяйка удивляется: «А что ж такое?», а та говорит: «А я вегетарианка. Трупы не ем». Тут же возникает определённая тема, это вызывает интерес на полчаса разговоров, пояснений, подробностей и так далее, то есть человек достигает своего — привлекает к себе внимание. Это может приобретать и какие-то коммерческие мотивы, если личность достаточно известная, то это может добавить дополнительные очки, вызвать дополнительный интерес. Здесь уже пиар-ход, это тоже понятно.



    Давайте посмотрим. Я собрал свою лекцию из отдельных мифов, которые мне прислали устроители мероприятия. До этого я даже не ожидал, что они так распространены. Ну, что касается спасения животных. Да, если напрямую смотреть, то понятно: когда мы едим курицу, отбивную и так далее, мы понимаем, что это плоть животного, которое погибло для того, чтобы нас пропитать. Было так или иначе, наверное, убито, всё-таки не падаль едим, это понятно. На сайте вегетарианского общества Великобритании я сейчас прочитал вот такую штуку, что вегетарианец за свою жизнь может спасти столько-то живых существ. В то же время есть и невидимые потери. Мы все прекрасно понимаем, что сельское хозяйство, в том числе выращивание различных культур, требует достаточно много земель. Не всё в теплицах выращивается. Мы едим и различные злаковые культуры, употребляем в пищу и тропические растения, и сведение лесов примитивными фермерскими способами — огневым (подсечным) методом, так и просто масштабные рубки леса, — они, конечно, катастрофические. Со времени появления сельского хозяйства, его развития мировые леса сократились достаточно значительно — от шести миллиардов гектар до четырех миллиардов гектар. Сейчас только полтора миллиарда из них остаётся первичными лесами, всё остальное — это сорные вторичные культуры. Я привёл здесь пример своего любимого острова Борнео, который я люблю посещать, где не так много первичных лесов сохранилось. Вы видите темпы дефористации (обезлесения) с пятидесятых годов, вот так это выглядит. Могу вам сказать, что большая часть этих лесов на самом деле уже и не первична. Куда что девается? Всё рубится не только, естественно, для очистки земель под сельское хозяйство. Леса рубятся издревле и для топки, и для строительства, и для добычи полезных ископаемых. Но большая часть вырубки, конечно, — это сельскохозяйственная. Как для пастбищ животных, так и в основном всё-таки для растительных культур. На Борнео это, в частности, масличная пальма, из которой добывают пальмовое масло, спасающее сейчас разросшееся население от голода. Вот такие дела. То есть понятно, что за уничтожением лесов следует потеря биотопов, дома для очень многих животных и растений и других организмов. Таким образом, всё это относительно — что кого спасает. Непосредственно — да, опосредованно — извините.



    Так. Вот такой миф услышал. Раньше не сталкивался, но… Что вегетарианцы умнее и успешнее. Действительно, на различных вегетарианских обществах посмотрел, там приводятся примеры со многими известными людьми. Если разобраться, то тот же Лев Толстой как идеолог российского этического движения безубойников, как их называли тогда на Руси, стал вегетарианцем после 50 лет и, опять же, не строгим вегетарианцем. Если говорить об Альберте Эйнштейне, которого тоже часто поднимают на знамя, он был вегетарианцем только последние два года жизни в связи с тем, что у него были проблемы с пищеварением. Махатма Ганди, естественно, по религиозным причинам. Если американских селебрити смотреть, то тут я не знаю. Ну, наверно, кто-то из них действительно по убеждениям: в буддизм ударился или ещё что-то. А кто-то, наверное, и пиар ход какой-то сделал.



    Но, тем не менее, ранее первые вегетарианские движения сталкивались постоянно в горячих баталиях со служителями медицины, к которым я отношусь, потому что медицина не принимала этого всего и была занята тем, что искала у вегетарианцев те или иные пищевые дефициты, различные заболевания, которые в связи с этим могут развиваться. И всё фокусировалось на этом. В последнее время маятник качнулся в другую сторону и очень многие сравнительные исследования на больших группах людей стали показывать, что в наше-то время по здоровью вегетарианцы во многом выигрывают. В каком плане? В плане заболеваемости и смертности от сердечно-сосудистых заболеваний, раковых заболеваний, да и других. Вот такие исследования появились, и очень большая, объемная работа была опубликована Колином Кэмпбеллом — профессором из Корнелльского Университета, входящего в Лигу Плюща в Америке. Он свою работу под названием The China Study (Китайское исследование) опубликовал на основании лонгитюдного, долговременного исследования в Китае, которое было проведено как представителями Китая, так Оксфорда, и этого самого Корнелльского Университета. В общем-то исследование проводилось не на вегетарианцах, как ни странно, а на различных популяциях. Сравнивались корреляции по образу их питания, по тому, что они едят, и по тому, чем они болеют и от чего умирают. И на основании вот этих всех корреляций вдруг, внезапно Колин Кэмпбелл со своим сыном издали книгу, где всё свелось к тому, что самой здоровой является только растительная пища, веганство прям полное, и, желательно, всё это сырое, без термической или какой-либо другой обработки. И тогда будете жить долго и счастливо. На этой книге не потоптался только ленивый. Очень многие ученые активировались по этому поводу, разнесли ее в пух и прах. И действительно, корреляции — это не всегда причинно-следственная связь. Есть такой распространенный пример, что в России все умершие от рака так или иначе в жизни хотя бы раз ели солёные огурцы, но это не значит, что солёные огурцы являются причиной рака. Так же и здесь не были учтены различные другие корреляции, но вот такие выводы сделаны. И, тем не менее, эта книга была издана в 2004 году, тогда уже появились различные другие китайские исследования и метаанализы даже, подтверждающие, действительно, что вегетарианская диета является более здоровой. И вот Американская диетологическая ассоциация, ей вторит и Канадская, опубликовала на своем сайте и в приведенном журнале, следующее утверждение: правильно разработанные вегетарианские рационы питания, в том числе веганский, благотворно действуют на здоровье, удовлетворяют потребности в питательных веществах и могут давать преимущества в профилактике и лечении ряда заболеваний. Вот таким остаётся это утверждение. Что здесь является ключевым, в этом утверждении? Читать нужно правильно и правильно расставлять акценты. Правильно разработанныерационы являются таковыми. Сбалансированные по различным веществам и не допускающие каких-то серьёзных дефицитов по важным нутриентам, макро- и микроэлементам. Когда это разработано правильно, это, конечно, будет здорóво. Опять же, что с чем сравнивается. Что мы сравниваем? Мы сравниваем вегетарианскую диету — здоровую вегетарианскую диету, правильно сбалансированную. С чем? С заведомо нездоровой американской диетой, которая распространена в среднем по популяции. Это сравнивается? Или мы будем сравнивать вегетарианскую диету со средиземноморской диетой? Скажем, с долгожителями Сардинии, или, там, жителями Окинавы, или Грузии, которые прекрасно едят и рыбу, и мясо. Что с чем сравнивать? То есть, опять же, различные корреляционные зависимости, так сказать, мало что доказывают. Надо видеть причинно-следственные связи.



    И вот последние годы появились уже такого плана работы. Здесь приведено английское исследование 2016 года. Есть аналогичное очень большое австралийское исследование на многих тысячах людей. Есть японские работы, где корреляции эти уточнены, и, в общем-то, возник действительно правомерный вопрос: а вегетарианцы — это что за люди такие? Они наверняка пытаются своё здоровье каким-то образом укрепить, сохранить не только за счет, может быть, своей диеты: может, они в общем более здоровый образ жизни ведут? Может они следят за своей массой тела? Может быть, они меньше пьют, курят, ведут более подвижный образ жизни? Действительно, это оказалось так. Когда все эти параметры в этих работах рассмотрели и уже по ним подбили adjustment (корректирование — прим.), провели корректировку по этим корреляциям, то оказалось, что, по крайней мере, смертность от всех причин не отличается у вегетарианцев и у всеядных людей в этой выборке. Да, конечно, если человек тучный в силу того, что он потребляет слишком много животных жиров, и вообще его диета не сбалансирована, то, наверное, у него разовьётся гипертония или ещё что-то — это может быть и ожирение печени, и метаболический синдром, и сахарный диабет. Но того же самого можно достичь, налегая на картоху и булочки — пожалуйста. То есть тут источник не так уж важен.



    Я предлагаю рассмотреть ещё одну интересную вещь. Так уж травоядны ли травоядные в природе? Очень часто на вегетарианских сайтах от вегетарианцев я слышу такие вещи: ну вот корова, она же не есть ничего такого животного, и ей всего хватает — и белка ей достаточно, вон какая мускулистая вся, и никаких дефицитов пищевых не развивается. Да, действительно так. Но, во-первых, у коров несколько иначе устроен организм, и метаболизм по-другому идёт. Начиная с четырехкамерного желудка, где в первом отделе, рубце, обитает огромное число микроорганизмов и бактерий, которые уже начинают клетчатку перерабатывать, снабжая тем самым корову и многими необходимыми витаминами, и другими веществами. И в том числе в результате свой гибели — а это несколько килограммов бактерий ежедневно — снабжают её и не растительным белком. Кроме того, корова, выедая траву на лугу, не очищает её от животных, к которым относятся и насекомые: это и взрослые насекомые, и гусеницы, яйца, личинки различные, это и нематоды, которые обитают в стеблях и листьях, и так далее и тому подобное. Все это, естественно, поедается вместе с растительной пищей. Корова, вот вы видите её здесь анфас, имеет такие крупные губы, как и все жвачные, в отличие от хищников, поэтому она не лакает воду язычком, а она её засасывает, так трубочкой губы. Так хоботит эту водичку, и, естественно, когда она пьёт воду из каких-то открытых водных источников, она не из кулера пьёт. Она всё это заглатывает: и головастиков, и личинок комаров, и дафний, и циклопов, и мальков, и что хотите. И это тоже является частью её рациона. При случае, если корова наткнется на лугу, скажем, на гнездо и яйца, естественно, она с большим удовольствием их съедает. Съест она и мышку, и птенца поймает: на ютубе можете много найти видео, я не знаю, cow eats chiсks или horse eats chiсks. Индийцы особенно любят такие видео выкладывать: там, где лощадь или корова ловят цыплят, активно так ловят, и тут же их с удовольствием поедают. Это никакое не извращение вкуса, это вот такое бывает у них. Но бывает и извращение вкуса, которое называется пикá. У коров и у других жвачных оно заключается в том, что при нехватке определенных веществ (железа и фосфора) они начинают глодать и поедать кости и даже падаль. Так что в мире всё очень относительно.



    Что касается того, о чём в начале спросил Александр Соколов: был ли наш предок, какой-то прачеловек, первый человек, травоядным или плотоядным. Есть различные сравнительные методы: анатомические, морфологические, биохимические и другие. Вот я привел примеры по кишечнику: по соотношению его длины с длиной тела, по строению желудочно-кишечного тракта, который тоже отличается у хищников и травоядных. У травоядных, как я уже сказал, это многокамерный желудок, либо, если это слон, у него будет очень увеличена толстая кишка и слепая. У хищников это большой желудок относительно тела, потому что не так часто добыча попадается, нужно сразу заглотить большое количество, а кишечник как раз небольшой, потому что эта пища легко усваивается, и не требуется такого длительного переваривания с помощью бактерий. Человек здесь так или иначе занимает промежуточное положение. Вот мы знаем, что у нас в слепой кишке осталось достаточно маленькое образование с рудиментом, аппендиксом, который относительно так себе рудимент. То есть рудимент, конечно, но взявший на себя кое-какие иммунные функции, не буду в это углубляться.



    А если сравнивать анатомически, по жевательным мышцам, то у хищников за силу укуса отвечает височная мышца — musculus temporalis, а у растительноядных очень развита musculus masseter, жевательная мышца, которая из стороны в сторону челюсть водит и позволяет жевать. Человек тут опять же занимает промежуточное положение.



    По строению зубов, по наличию амилазы в слюне мы видим, что человек всё-таки, наверное, со времён грацильных австралопитеков и через промежуточных наших предков развивался как всеядное существо, основу пищи которого составляли плоды и сочные части растений. Но, тем не менее, рацион активно включал и животную пищу.



    Что касается тяжести. Я часто слышу, что животная пища тяжелее растительной. Ну что тут взвешивать? Какой стол, такой и стул, как говорится. Поэтому здесь можно переесть клетчатки и получить метеоризм, потому что бактерии развеселятся — это часто в дачный сезон бывает или когда ягодок поедим. А может быть и гнилостное брожение, если съесть жилистого мяса, и ферменты не совсем полностью доберутся через все слои вот этих вот коллагеновых структур. И тогда уже другие бактерии развеселятся, будет гнилостное брожение с выделением всех этих ксилолов, индолов, скатолов, которые так пугали Илью Ильича Мечникова.



    Другие мифы я часто тоже слышу. Что животных кормят гормонами роста — рактопамином. Вот действительно, у нас такое мясо запрещено и в России, и в некоторых странах Европы. Но это скорее экономические запреты, потому что объединённая комиссия ВОЗ и другие организации не обнаружили никакого вреда в таком мясе. Антибиотики? Ну что значит антибиотики? Животных действительно лечат антибиотиками и профилактически иногда дают. Но они их так же метаболизируют, как и мы с вами. Это не значит, что когда мы поедим антибиотиков, наши мышцы вдруг наполняются этими антибиотиками. Опять же, это количество мизерно. «Гормоны страха» — вот такое вот я слышал. Что имеется в виду? Не знаю, адреналин, наверное, имеется в виду или стрессовые гормоны какие-нибудь, кортизол. А что, у нас они другие? И опять же, это мизернейшие количества, попадающие в нас с мясом. Они сыграют какую-то роль? Не думаю. ГМО не касаюсь, там без меня уже отдельно поговорили. Генномодифицированные, значит, животные. Ну понятно. Смешно, да?



    Часто слышу такое, что в растениях самые витамины. Самые-самые витамины. Действительно, когда говорят о витаминах, сразу представляются свежие овощи, фрукты. Отчасти это действительно так, и в растениях, правда, много витаминов. Скажем, тот же витамин С. Мы знаем все эти рассказы о цинге у мореплавателей. Действительно больше его можно обнаружить в свежих овощах и фруктах, нежели где-то ещё. Но можно и в сыром мясе обнаружить. Алексей Водовозов котят предлагал есть даже когда-то. Действительно, народности севера практически не используют в пищу растения и получают витамин С из крови и свежего сырого мяса. По этому поводу что могу сказать: в животной пище содержатся абсолютно все витамины, мы их там можем найти все без исключения. Но так как мы привыкли термически обрабатывать и долго хранить пищу, то с витамином С и некоторыми другими действительно могут быть проблемы. Что же касается того, есть ли такие витамины, которых нет в растительной пище, да, такие есть. Скажем витамин D, но мы его можем на солнце кожей вырабатывать. И кое-какой другой витамин, о котором я расскажу чуть позже.



    Например, витамин А. К слову о сыроедении. Я скажу, что из растительной пищи мы витамин А — ретинол — как таковой не можем получить, мы можем получить только бета-каротин, который позже превратится в витамин А. Не так уж там всё просто с витаминной активностью каротина: 1 мкг ретинола равен 12 мкг пищевого каротина. Каротина содержащегося в сырой моркови, если её потереть на тёрочке, всосётся только 3%. Почему? Из-за того, что там содержится клетчатка, которую мы не умеем разбивать, наши ферменты не умеют клетчатку разбивать. Эти комочки только сверху обработаются — всё, что внутри, достанется нашим бактериям. А вот если сок выжать, и ещё добавить к нему жира, потому что это жирорастворимый витамин, то всасываемость увеличится, а если её ещё и сварить, то до 40% каротина можно уже усвоить. Это к слову о сыроедении и всегда ли это так полезно. Да, витамин С при варке во многом разрушится, а вот витамин А, наоборот, лучше усвоится. Всё относительно.



    Вот витамин, который совершенно не содержится в растительной пище ни в каком виде — это В12, кобаламин. Совершенно необходимый для нас витамин. При его дефиците развивается и злокачественная анемия, и нервные ткани очень сильно страдают. Еще раз повторю, он не содержится в растительной пище ни в каком виде. Только из животной пищи мы можем его добыть, поэтому если вы вступите на путь вегетарианства, который никак не осуждается, то, пожалуйста, не забывайте принимать добавки с витамином В12. Это ключевой витамин.



    Могут ли быть другие дефициты? Не обязательно, но могут. Часто встречаются в связи с тем, что вегетарианцам не всегда удается сбалансировать пищу. Она должна быть очень разнообразной, это не всегда просто, не во всех регионах легко достичь этого. Поэтому часто наблюдаются дефициты по омега-3 — имеется в виду, у каких вегетарианцев? У строгих вегетарианцев — по омега-3-жирным кислотам полиненасыщенным. Особенно по докозагексаеновой кислоте, которая играет ключевую роль в строении мембран в наших нервных клетках, клетках мозга. Тут приведена карта, дефициты по ней в эритроцитах наблюдаются в США, в Канаде, в Бразилии, в Индии. И знаете, мозг не так уж плохо и устроен у этих людей, потому что вещество это может запасаться на долгое время, и не всегда нужно каждый день рыбу поедать, в которой оно содержится, чтобы его ежедневно получать. Белок-дефициты тоже бывают. По так называемым незаменимым аминокислотам бывают дефициты, но тоже совершенно не обязательно: если хорошо балансировать, то вегетарианец может здесь все сделать. То же самое с витаминами и микроэлементами.



    Поэтому по основным правилам питания, практической диетологии хотел бы вот что подчеркнуть. Подход к диете должен быть достаточно простым. Вот не надо считать калории каждого продукта, взвешивать, что-то отмерять. Это всё от лукавого, нужно попроще быть. Что значит попроще? Пища должна быть, по возможности, разнообразной. Происходить желательно оттуда, где вы проживаете, традиционной быть, что бы доставки большой не было. То есть должен быть баланс с учётом того, что многие вещества мы запасаем, в том числе и витамины. Лучше есть меньше, чем больше, важно не только качество, но и количество. Ну и всегда подчеркиваю, что здоровое нормальное питание не нуждается в приёме дополнительных добавок, в том числе и витаминов, за исключением строгого вегетарианства.



    По нормам питания хотел сравнить с тем, что мне дал эндокринный центр нашей Российской академии наук: как ВОЗ рекомендует среднему европейцу питаться и как питаются россияне. Вы видите, что у нас наблюдается просто катастрофа с растительной пищей, с овощами и фруктами. Вон они, меньше 5%. В основном налегаем на углеводы, очень много животной пищи, больше, чем рекомендуется. Поэтому, честно говоря, для современного европейца в индустриально развитых странах я могу только пожелать лакто-ово-вегетарианства, пожалуйста, как наиболее здоровую диету. Здесь даже сомнений нет.



    Для простоты тарелочка делится на 4 части: четверть пищи животного происхождения, а остальное растительного — зерновые, фрукты, овощи.



    Чтобы, так сказать, особо не мудрствовать, ничтоже сумняшеся я сфотографировал перед подготовкой то, что мне мама приготовила — свои завтрак и ужин. Вот они примерно соответствуют [зал аплодирует]. Маме будет приятно послушать ваши аплодисменты. Она у меня старается всегда, с детства всегда так было. Она всегда инстинктивно, или я не знаю как — она вообще биолог, педагог, не знаю, может, как-то с наукой связано — всегда делила животную пищу вот так: четвертушечку, всё остальное растительное. Я налегал, с 18 лет вес не менял.



    Что касается полезных ресурсов. Кохрановская библиотека по доказательной медицине и биологии вообще. Очень выверенные метаанализы, насколько это возможно, вы там найдете. Убедительные исследования, в том числе резюме, и даже на русском языке есть сейчас, и plain language, простым языком пересказано. Что касается каких-то медицинских статей, то есть такая база данных — PubMed, там можете это всё обнаружить.



    Здесь я перечислил то, что я использовал в сегодняшнем докладе. Спасибо за внимание.

    Часть-2

    Александр Соколов: Спасибо. [… ] А теперь я попрошу задать вопрос нашего эксперта, военного врача Алексея Водовозова. Дайте микрофон, пожалуйста, Алексею.

    Алексей Водовозов: Добрый день, уважаемый тёзка и уважаемый коллега. Про котиков понятно, с витамином С всё хорошо, с растительной пищей тоже всё более или менее понятно… С грибами не понятно. Они вроде и не растительная пища, и не животная. Как с ними быть?

    Алексей Яковлев: Да, грибы всё-таки для русского — это важная тема. Грибы действительно не относятся ни к царству растений, ни к царству животных, это отдельное царство. Достаточно питательная вещь: и жиры там есть, и белки. Сложно добраться из-за хитиновой структуры: строительным углеводом грибов является хитин, как мы знаем, вообще конечным продуктом азотного обмена является мочевина. Поэтому, например, веганы очень подозрительно относятся к грибам и, как правило, их из пищи исключают. Но что могу сказать — неплохой продукт, если вы можете его усваивать, то почему нет. Вот не все могут усваивать его, кстати, народности севера очень многие не используют в пищу грибы из-за того, что есть различные проблемы с их усвоением, в частности, с ферментом трегалазой, которая расщепляет микозу — сахар, углевод, из которого состоят в том числе и грибы. У них он не очень активный, у многих отсутствует вообще. Поэтому вызывает расстройства сразу, через час-полтора. Они их не едят, несмотря на то что грибов изобилие. Собирают для туристов, для продажи, но сами в основном на животной пище сидят.

    Александр Соколов: Спасибо. Есть вопрос от нашего делегата. Пока я буду его задавать, я надеюсь, на экране появятся результаты онлайн-голосования. Да?



    Спасибо. Вопрос следующий: насколько сильны генетические предпосылки к вегетарианскому питанию? Много где читала, что индусы спокойно живут без мяса и отлично себя чувствуют, а вот какие-нибудь северные народы, питающиеся преимущественно мясом и жиром, на такой диете долго не протянут. И наоборот, индусы на рационе эскимосов будут не очень хорошо себя чувствовать. Есть генетические предпосылки или важнее состав микробиоты и привычное питание?

    Алексей Яковлев: Вот какой хороший вопрос. У меня он упущен, а тем не менее важен, да, генетические предпосылки. Как бы от предыдущего вопроса сразу перескачу к тем же народностям севера. Вот вы знаете, последнее время в связи со знакомством с цивилизацией этих народностей у них появились очень многие достаточно серьезные диетологические проблемы со здоровьем, потому что стали углеводы включаться в пищу больше, а их традиционная пища — она белково-жировая. И они проэволюционировали таким образом, чтобы весь их метаболизм перестроился под это дело. В частности, у них очень часто наблюдается определенный мутантный фермент, который называется карнитин-пальмитоилтрансфераза 1а. Всего лишь одна мононуклеотиднаямутация ведёт к тому, что он становится не очень активным. У европейцев встречается исключительно редко, но у них он подхвачен был. И вот если взять, допустим, эскимосов, то процентов 70 гомозиготны по этому ферменту, если взять коряков — процентов 50, если взять чукчей — 30, нанайцы и эвены охотские — это процентов 7. Как он у них образовался? Оказалось, что при жировой диете они очень даже выигрывают, несмотря на то, что гомозиготы восприимчивы к таким серьезным заболеваниям, гипогликемическим состояниям, особенно у маленьких детей, которые могут привести к смерти. Но в целом они выигрывают. А вот если дать им углеводов, если дать таким людям хлебушка покушать или ещё чего-нибудь сладенького, они начинают себя очень плохо чувствовать, потому что развивается жуткий кетоацидоз и так далее. Есть у них мутации по мальтазе и различным белкам-транспортерам глюкозы в кровь, то есть всё заточено на то, чтобы есть животную пищу, богатую белком и жиром, и не есть растительную пищу. Такие народы есть, и моя лекция не для них о вегетарианстве, естественно, если бы читал лекцию среди манси, чукчей, тогда я бы её полностью перестроил. Это я для вас читал, для среднего европейца, более того, индивидуальные различия и среди вас есть наверняка. Многие из вас клейковину не едят, потому что у начинает всё болеть, кто-то не может бобовые, фасоль есть, потому что начинает страшно пучить. То есть тут нужен индивидуальный подход. Что касается индийцев, действительно, до 30% популяции можно отнести к вегетарианцам, но не строгим, а лакто-ово-вегетарианцам: они по возможности пьют молоко, а сейчас кто побогаче могут и сырок себе позволить. Таким образом, таких человеческих сообществ, чтобы вели строго веганский образ жизни, я не знаю. Которые только на животной пище сидят — преимущественно на животной пище, — такие есть.

    Александр Соколов: Спасибо. Пожалуйста, вопросы в зал, левый блок. Да, вот там рука. Мужчина в тёмном. Спрашивайте.

    Юрий: Москва, здравствуйте. Вопрос следующий. Вы говорили про вегетарианство. Есть ещё такое сейчас увлечение — безглютеновая диета. Какой эффект на организм здорового человека она может оказать, то есть если человек не болен целиакией, в целом здоров. Спасибо.

    Алексей Яковлев: Да, тот самый глютен, который я упомянул и который содержится в основном в клейковине различных зерновых культур. Есть такие люди с истинной генетически обусловленной целиакией. Их очень мало, наверное, менее 1%. В связи с тем, что много мутных течений развивается, эта идея стала распространяться очень сильно и среди людей с различными расстройствами питания, начиная с каких-то ферментных расстройств — как врожденных, так и приобретённых (приобретённых тоже достаточно много бывает), так и другого рода неусвоения пищи — раздраженным толстым кишечником (который больше относится к психиатрическим патологиям), к примеру. Различные люди стали это все читать и считают, что у них вот эта целиакия. То есть они находят, что когда булочек покушают, начинают плохо себя чувствовать. Скажу, что не всегда эти подозрения оправдываются — действительно, целиакия есть, но её не так много, поэтому всем вам: среднему, здоровому, нормальному человеку — сидеть на безглютеновой диете никакого смысла нет.

    Александр Соколов: Спасибо. Давайте вопрос в правый блок. Верните, пожалуйста, на экран результаты голосования. Я сам ещё на них не глянул даже. Вот рука. А на экране, я надеюсь, сейчас появятся результаты голосования, потому что и мне, и, наверно, уважаемому докладчику будет интересно взглянуть. Пока вопрос.

    Елена: Большое спасибо за лекцию. Как я поняла, сейчас вегетарианство — это больше такое социальное явление и это популярно, это модно. Опять же цитата Льва Толстого, которую Вы приводили. У меня вопрос. Когда синтез искусственного мяса будет поставлен на поток и больше не будут убивать бедных животных, останется ли вегетарианство в нашем социуме или, скорее всего, оно сойдет на нет? Спасибо.

    Алексей Яковлев: Футурологические картины можно разные рисовать. Действительно, людей становится очень много, потребляем мы очень много, лесов всё меньше, как вы поняли. И земель плодородных меньше, и скотоводство не очень хорошо сказывается на экологии. Я думаю, рано или поздно, конечно, мы перейдем на новый вид питания, генные инженеры нас спасут здесь. Какие-то микроорганизмы будут нам синтезировать и белки любые, и жиры и углеводы — что хотите. И будем мы из этого собирать продукты, которые смогут имитировать любые совершенно естественные продукты. Да, наверное, скоро к хлорелл перейдем, к чему-то такому, выхода нет.

    Александр Соколов: Спасибо. Вот там, в задних рядах, я вижу руки, выберите там кого-нибудь. Нет, ещё дальше, и ещё, и ещё, вот, стоп.

    Надежда: Благодарю вас. Добрый день. Алексей, спасибо большое за доклад. На слайдах были видны данные по нормам суточного потребления витаминов, микроэлементов и так далее. И на данный момент они повсюду, только ленивый не напечатал на своей шоколадке или на пачке молока суточную норму потребления. А вопрос: насколько мы можем этому доверять? Поскольку на том же сайте ВОЗ, Минздрава и так далее приводятся разные данные. Вопрос насколько мы, люди в этой аудитории, можем при планировании своей диеты ориентироваться на эти рекомендации? Благодарю.

    Алексей Яковлев: Ориентироваться на них сложно, потому что есть только те продукты, на которых все витамины расписаны по содержанию и больше ничего, и только так высчитывать — это практически невозможно. Все те нормы — они идут определёнными интервалами. Они зависят от возраста, вашей массы тела, естественно, от пола, от состояния здоровья, то есть потребности в витаминах могут быть разными. Поэтому интервалы большие, и они очень сильно разнятся индивидуально. Я вот по витамину А не успел заметить, что тот же каротин некоторые люди вообще не умеют конвертировать в ретинол, то есть это всё очень индивидуально. Тем не менее, в индустриально развитых странах, даже в России, я очень редко сталкиваюсь с истинными авитаминозами, вот такими алиментарными, то есть вызванными дефицитом в продуктах питания. Таких авитоминозов мы, пожалуй, уже и не видим. Бывают гиповитаминозные состояния: в тёмный сезон часто развиваются дефициты витамина D, потому что основная часть витамина D, холекальциферол, в коже образуется под действием ультрафиолета. Да, такие дефициты бывают, тут с пищей надо добавлять, но вот так вот высчитывать это… Доверять или не доверять этим нормам — другое дело. Как это проверять и как практически это использовать, я, честно говоря, не знаю. Питайтесь разнообразно, и я не думаю, что вы станете одним из очень немногих людей, которые разовьют цингу, бери-бери или ещё что-то такое. Такие состояния бывают при отдельных патологиях. Вот у алкоголиков бывает дефицит витамина B1, да. Такое бывает, потому что алкоголь не очень с ним дружит, подавляет, поэтому у них и все неврологические расстройства развиваются, от полинейропатий до синдрома Корсакова-Вернике. Да и лечим мы алкоголиков в тяжёлом состоянии первым делом инъекциями этого витамина. Но это всё особые состояния, у обычного здорового человека мы не наблюдаем алиментарных авитаминозов.

    Александр Соколов: Посмотрите, Алексей на экран. Посмотрите, какие результаты.



    Подавляющее большинство тех, кто смотрит нас онлайн, выбрало «Это зависит от разных обстоятельств…».

    Алексей Яковлев: И правильно.

    Александр Соколов: Что не может не радовать. И последний вопрос слева, прошу.

    Палпатин: Здравствуйте, меня зовут Палпатин.

    Александр Соколов: О, мы вас знаем и помним.

    Палпатин: Всё ещё. Я хотел отметить, что, помимо грибов, к неживотной пище относятся ещё и бактерии, которые, например, производят фармакологический витамин В12, а именно пропионовокислые бактерии, и если его получать из такого источника, то у веганов этических проблем не будет. Это во-первых. А во-вторых хотел отметить, что для прокормки животных нужно выращивать кормовые культуры, а они тоже занимают довольно много территории, и вырубание лесов для них обычно даже перевешивает, чем для пищевых культур человека.

    Алексей Яковлев: Не перевешивает, но, действительно, пастбища нужны.

    Палпатин: Но это тоже очень значительный фактор. И третье, что хочу отметить, — это то что, несмотря на то, что в желудке жвачных животных, конечно, есть бактерии, но там нет азотфиксирующих бактерий, и азот из атмосферы не переходит в связанную форму. Таким образом, весь азот, который попадает в белки животных, в конечном итоге пришёл из растений.

    Алексей Яковлев: Конечно.

    Палпатин: То есть в абсолютном количестве в животном белке — конечном продукте — будет меньше белка, чем в корме, который был скормлен этому животному. В абсолютном количестве, подчеркиваю. То есть, получается, животные просто выжигают лишние углеводы и жиры, оставляя только немного белков себе, и даже белки и то сжигают, и какое-то количество азота выбрасывают наружу. Это так, комментарий по поводу неэффективности такого производства.

    Александр Соколов: Заканчивайте.

    Палпатин: Да. Хочу попросить не подменивать понятия относительного содержания белка и абсолютного.

    Алексей Яковлев: С белком не совсем понятно, потому что нам совершенно безразлично какой белок получать: растительный или животный. Лишь бы по аминокислотам было всё хорошо. В среднем из мяса мы получим гораздо больше аминокислот, чем из многих растительных продуктов. Соевый белок, конечно, ими богат, тут несомненно. Но, опять же, сою не все могут использовать. Что же касается витамина В12 — интересный вопрос. Действительно, ни животные, ни растения не умеют сами de novo производить витамин В12, это умеют делать бактерии, в том числе и пропионокислые. Но у коровы эти бактерии вырабатывают его в рубце, и она его может усвоить, потому что он всасывается только в тонком кишечнике. А вот мы с вами тоже имеем достаточно много бактерий, целый килограмм бактерий в нас живет, около тысячи видов. Тоже там есть бактерии, которые вырабатывают В12, но мы его там усвоить не можем нисколько, ноль. Кроме того, для витамина В12, чтобы его усвоить, необходим так называемый внутренний фактор Касла, который вырабатывается париетальными клетками желудка. И вот только тогда он связывается, витамин В12, из пищи полученный любым животным, и нами тоже, тогда только он сможет усвоиться в тонком кишечнике, поэтому я и говорю о том, что если вы переходите только на растительную пищу, вам этот витамин В12 необходимо получать в добавках. В добавках, полученных не из животных, потому что животные не умеют его вырабатывать. Можно из печени получить, за что была Нобелевская премия получена, кстати, в 43 году, когда трое ученых предложили лечить злокачественную анемию В12 — дефицитную — сырой печенью. Можно, можно, но, действительно, в промышленных масштабах получают его из микроорганизмов, это так.

    … (дальше всякая ерунда. — Vogel )

    62 комментария

    avatar
    насколько помню, надеюсь пан Авгуръ поправит, по чукотски: вегетарианец — плохой охотник, веган — очень плохой охотник)))
    +1
    avatar
    зато и тот и другой — хорошая еда, ням-ням *Angel*
    0
    avatar
    Не надо долго пугать для подготовки к поеданию.
    +1
    avatar
    Тот и другой на Крайнем Севере, в тайге и тундре не обитают. Ибо не выживут в силу особенностей энергообмена. Веганам и вегетарианцам более способствует жаркий климат. Так что, это в вашем пристрастии, герр Фогель, — сказывается генетическая память тысячелетий.
    0
    avatar
    в вашем пристрастии, герр Фогель

    По-вашему, если я выложу копипасту о праздновании 100-летия ВЛКСМ, то я — участник празднества и поклонник комсомола. Если о неладах между аль-Каидой и ИГ, то исламист-суннит. А если рассказ о человеке-креветке, то я и сам — креветка, что ли?

    Бедзупречная у вас логика, г-н Авгур. И ум — потрясающий *Angel*
    +1
    avatar
    Бедзупречная у вас логика, г-н Авгур.
    Ранее не представлял, герр Фогель, что следование логике может быть характеризовано превосходными степенЯми. За похвалу огромное вам мерси. Но логика у меня самая обычная. Суждение свое, маленько опираясь на психоанализ, произвел на основании вашего же слюноточивого выражения:
    и тот и другой — хорошая еда, ням-ням
    0
    avatar
    Пребываю в недоумении O_o

    Вы меня в вегетарианцы записали, или в людоеды? Или отнесли сразу в оба непересекающихся множества? Прошу разъяснить :m
    0
    avatar
    Ай, не кипешуйте, ловите анекдот:
    — А чем питаются каннибалы- вегетарианцы?
    — Шведами, конечно.
    0
    avatar
    надеюсь пан Авгуръ поправит
    Если мне не изменяет память, вы, пан Хрюн, — не первый кто пытается умалить мое этническое достоинство. Как по-чукотски, — мне известно лишь в силу исторического добрососедства эвенков с этим малым народом Крайнего Севера. Но не так, как вы привели. Корень самого термина В. из романо-германской языковой группы. Съедобные растения, овощи.
    0
    avatar
    пан Авгуръ, какое умаление?
    представитель корня империи просто обязан знать о своих малых народах.
    0
    avatar
    представитель корня империи просто обязан знать о своих малых народах.
    Не смею вас осуждать, пан Хрюн, поскольку вы бываете здесь редко и не может упомнить о всякой мелочи. Однако моя — противник империй. Общее федеральное государство кооперирующих и культурно взаимообогащающих друг друга народов — да. И как народ бОльший по численности, — мы не только должны знать, но и содействовать, сберегать, уважать наши малые этносы. Особенно те, которые в силу большей пагубности для них обычных славянских пристрастий, — уже находятся на грани выживания. Эвенков и эвенов тоже не много. Но узнайте о беде енисейских остяков. Не могу такое говорить — просто брацкое сердце жутко разрывается. Капитализм без сдержек, компрадорская банда и отравленная водка выкашивают Сибирь и Север.
    0
    avatar
    Но узнайте о беде енисейских остяков. Не могу такое говорить — просто брацкое сердце жутко разрывается.

    Вы, пан Авгур, сердце-то свое берегите! Оно нам дорого! Ну, и остальное тоже берегите, Мы за Вашу тушку трех енисейских остяков прокормим легко!

    0
    avatar
    Оно нам дорого!
    Дзенькую за заботу и высокую оценку моих скромных потуг, сэр Курманбек. Но, боюсь, вы мал-мал преувеличили ценность наших внутренних органов. Полагаю, интерес для потомков может составить только мозг. И то, если человечество к тому отдаленному периоду сумеет сохранять не только информ. базу, но и все его духовное богатство.
    0
    avatar
    интерес для потомков может составить только мозг

    Уважаемые потомки, есть мозг не советую: можно заразиться дефектными прионами и заболеть какой-нибудь куру-куру, или болезнью Кройцфельда-Якоба :T
    0
    avatar
    Мозг чаще всего самая безопасная еда, ввиду отсутствия. )
    +2
    avatar
    ввиду отсутствия. )
    Пропущу алогизмы. Но вот с вашим мозгом, адоне Зиг, не посчастливилось встретиться. Какие-то простые речевки. Надеюсь, хоть коллеги вас ценят. Рейтинги не в счет (мы-то знаем как они делаются;)
    0
    avatar
    Палпатин
    Да ну нах!!!

    «Я знаю много старых алкоголиков, но ни одного старого вегана» ©
    +2
    avatar
    «Я знаю много старых алкоголиков, но ни одного старого вегана»
    Плохо вы нас знаете. Мы, старые алкоголики, практически все и есть почти веганы. Не в силу убеждении, а сугубо по причине постоянной, хронической нехватки пошлых ден. знаков на алкосодержащие препараты. Ну, сами подумайте, чем мы закусываем, а то и просто занюхиваем. Сырок, луковичка, хлебушек, кусочек яблочка на троих. Бывает, конечно, от щедрот какого именинника и пару кружочков докторской образуется на пиршественном столе, но это редко. Так что получается, что наипервейшие вегатариянцы мы и есть.;)
    +2
    avatar
    Алкоголь — тоже из растительного сырья. Даже гидролизный спирт, который из опилок 8-)
    0
    avatar
    Так что получается, что наипервейшие вегатариянцы мы и есть.

    А во время моей пьяной молодости была отдичная закусь — ливерка. Кажись 17 коп. за кило. Её противный вкус перебивал самый противный вкус чернила.
    0
    avatar
    Судя по цене, эта ваша «ливерная» была строго веганской *lol*
    0
    avatar
    Судя по цене, эта ваша «ливерная» была строго веганской

    Ошибаетесь. Тогда не умели сою или горох в колбасу подкладывать. Там мяса было больше, чем в нынешней докторской. Ну если там с копытами и клювами пару крыс на фарш пошло, так сё равно мясо.
    +2
    avatar
    Тогда не умели сою или горох в колбасу подкладывать. Там мяса было больше, чем в нынешней докторской.
    Но уже тогда сеяли пропаганду, что в варенке — целлюлоза. Кто ее сеял, не надо подсказывать?
    0
    avatar
    что в варенке — целлюлоза

    Точнее — туалетная бумага. Брехня. Тогда эта бумага была дефицитнее самой колбасы. Это как в привокзальные пирожки вместо ливерки икру класть и трындеть, что в пирожках мясо рыбьими потрохами подменяют.
    +2
    avatar
    Брехня
    Узнаю брата — тевтона. Тоже не может соврать.
    0
    avatar
    Тогда не умели сою или горох в колбасу подкладывать.
    мифы и легенды великого советского прошлого *lol*
    0
    avatar
    не умели сою или горох в колбасу подкладывать

    Зато крахмал умели и много еще что.
    0
    avatar
    Зато крахмал умели

    Нафига крахмал. Необходимую клейкость и копыта давали.
    +1
    avatar
    Кажись 17 коп. за кило.
    Если только в Беларуси!
    Мы брали для собачки. 40 коп. — кровянка, 70 коп. — т.н. ливерная мозговая, 1,40 — собственно ливерная (печеночная).
    0
    avatar
    Мы брали для собачки.
    Да ладно вам, пан Авгур, все же свои, чо стесняться. Все мы тогда брали… для собачки.:D
    +6
    avatar
    Все мы тогда брали… для собачки.

    А мы как раз с собаками и ходили. Я был с немцем, друг с боксом и девчонки, одна с эрделем, вторая с дворняжкой. Помню в Севастопольском парке раздавили чернильце, закусили ливеркой без хлеба, а остатки колбасы собакам отдали. Трескали за милую душу.
    0
    avatar
    Сейчас той ливерки нету
    Один крахмал и хрящи

    Ещё и колбасы хлебной нету
    И хлеба-кирпича

    А так бывало отрежешь ломоть-в-ломоть
    И вот он «сэндвич»
    +1
    avatar
    Ещё и колбасы хлебной нету
    И хлеба-кирпича

    В Германии все это есть. Аналог «хлебной колбасы» — Leberkäse, где нет ни печени (Leber), ни сыра (Кäse). Др. название — Fleischlaib (мясной хлеб, точнее — мясная буханка) более верное, но не употребительное там, где я живу.

    Хлеб-кирпич встречал в пекарнях.

    Ну а печеночная колбаса (Leberwurst) — даже самая плохонькая — всяко качественнее советской ливерной. Правда, дороже. Даже если считать, что доллар и впрямь стоил 70 копеек.
    0
    avatar
    А так бывало отрежешь ломоть-в-ломоть
    И вот он «сэндвич»
    пан Усталый, вам сегодня — приз зрительских симпатий за лучшую совко-ностальгию.
    0
    avatar
    Трескали за милую душу.
    Все так и было, ув. герр Рупрехт. В тех субпродуктах были натуральные субпродукты. Вы не поверите, однако я в старшеклассниках закусывал ром Гавана-клаб натуральным китовым мясом. (ну не научены мы были))
    А цена уже готового китового мяса была на уровне вареной колбасы.
    0
    avatar
    натуральным китовым мясом.

    Тоже довелось попробовать. Как говядина, тока рыбой воняет.
    0
    avatar
    Как говядина, тока рыбой воняет.
    По консистенции нечто среднее между структурой говядины и её же печени. То-есть — довольно темное, мало- и мягко-волокнистое. На вкус (после рома пойдет)) — однако оленина и коровина нравятся больше.
    0
    avatar
    Да ладно вам, пан Авгур, все же свои, чо стесняться. Все мы тогда брали… для собачки
    Не поверю. Нешта в брацкой БССР такая голодуха была, шоб мозговую потреблять? По рейтингу можно понять, что могла быть. Но когда? Я служил 83-85 под Гродно, отъезжал не надолго в Азию (2 раза по два месяца две эскадрильи МИг-21 и МИг-23 двигали в брацкий Афган). И в то время на западе БССР было все гораздо лучше с сыро-колбасным продовольствием, нежели в наших тьмутараканях.
    0
    avatar
    70 коп. — т.н. ливерная мозговая

    Во. Скорее всего по 70 коп. Помню, что семёрка в цене была.
    0
    avatar
    Помню, что семёрка в цене была.
    мож то портвейн бы с характерным названием?
    +1
    avatar
    Мы, старые алкоголики, практически все и есть почти веганы. Не в силу убеждении, а сугубо по причине постоянной, хронической нехватки пошлых ден. знаков
    Подтверждаю. Мой оруженосец, именно к данному подвиду относящийся, бывает, жалуется, что мясо из супчика его хищники съедают (чертова дюжина котов и кошек), а ему — овощи и злаки. *demon*
    0
    avatar
    Вот вот.:D

    Сказать по-нашему — мы выпили не много.
    Не вру, ей-бога.
    Скажи, Серёга!
    И если б водку гнать не из опилок,
    То чё б нам было с трёх… с четырёх… с пяти бутылок!
    0
    avatar
    А об этической стороне никто и не сказал
    +1
    avatar
    По поводу веганства и его полезности для продления/сокращения жизни.

    С особым удовольствием смотрю всякое познавательное по NatGео и прочим достойным каналам. Так вот. Как-то рассказывали про гладиаторов, про их быт и питание. В общем, мяса они почти не ели (в древнем Риме оно было очень дорогим), а трескали какие-то крупяные каши, которые им готовили в невообразимых количествах. В общем, пайки были, как на убой. При этом сама еда была невкусная, но гладиаторы давились ей, чтобы нарастить массу тела, в том числе как мышечную, так и жировую. Также для гладиаторов была обязательна прослойка подкожного жира — считалось, что меч, нанося раны, при наличии жира реже достает до мышц — это с тем, чтобы не терять боевых качеств при ранениях. Даже у них было и соответствующее прозвище, что-то типа «поглотители ячменя».

    Что касается трескать мясо или нет, каждый выбирает сам. Я все-таки подозреваю, что разнообразные веганы получают какой-то животный белок, но как бы опосредовано, через другие продукты — типа всяких соусов, майонезов, молочных продуктов и прочего такого.

    Наш близкий предок мясцом кстати не брезгует, тем более и сородичей при случае харчит, хотя в основном питается всяким растительно-фруктовым.
    0
    avatar
    Наш близкий предок мясцом кстати не брезгует

    Я так понимаю, что вы имеете в виду шимпанзе. Это (как и бонобо — карликовый шимпанзе) — наш ближайший выживший родственник, но никоим образом не предок. На общего с нами предка шимпанзе похожи еще меньше, чем люди ;)
    0
    avatar
    … но никоим образом не предок.
    Согласен, имел в виду «близкий родственник», конечно! Человек на него весьма смахивает, особенно если судить по ужимкам, склочному и скандальному поведению.

    Ксати, в зоопарках больше всего народу возле клеток с обезьянами. Интересно, почему?
    0
    avatar
    А если судить по разнообразию поз в сексе, то люди больше смахивают на сравнительно мирных бонобо. Кстати, половой диморфизм у людей довольно слабо выражен, опять же, как и у бонобо.

    в зоопарках больше всего народу возле клеток с обезьянами. Интересно, почему?
    похожи мы ;)
    0
    avatar
    Интересно, почему?
    Думают зеркало. )
    +2
    avatar
    каждый выбирает сам
    Наличие клыков предполагает мясную пищу. В отличие от травоядных с плоскими зубами.
    0
    avatar
    Наличие клыков предполагает мясную пищу

    Клыки еще нужны для самообороны и внутривидовой конкуренции, вообще-то.

    У самцов горилл клыки такие, что леопард позавидует. Но меню — сугубо веганское.
    +2
    avatar




    Клыки у гориллы — до 5 см. У «саблезубого» дымчатого леопарда — до 3,5 см или до 4,4 см (по разным источникам). По отношению к размерам тела (небольшим) — это самые большие клыки из всех леопардов.

    У обычного леопарда — до 10 см, но тонкие. Кусать удобно, но можно легко сломать, в отличие от гориллы, или ягуара, например.
    0
    avatar
    Ой не заметил вашего комментария )
    0
    avatar
    Кстати, у человека — самого хищного примата, клыков практически нет — смех один. А у остальных антропоидов — вполне себе приличные клыки. Особенно у самцов — для взаимных разборок.
    0
    avatar
    у человека — самого хищного примата, клыков практически нет

    А вы внимательно к женщинам присмотритесь. Когда улыбаются вполне себе клычки… не выступают выше ряда, но очень остренькие. А у некоторых там ещё и канал для яда.
    +1
    avatar
    И чо, больно кусаются? :Q
    0
    avatar
    И чо, больно кусаются?
    выжившие стесняются об этом рассказывать
    +1
    avatar
    В форме и размерах клыков у нас полового диморфизма нет( ну, кроме канавки для яда, конечно 8-))
    0
    avatar
    А как же гориллы? ;(
    0
    avatar
    Так же как и монахи с обетом воздержания. )
    0
    avatar
    На российских прилавках нет нормального творога. К такому шокирующему выводу пришли специалисты независимой экспертной организации «Росконтроль». Они проверили творог 9% жирности, произведенный на предприятиях «Останкинское», «Дмитровский молочный завод», «Домик в деревне», «Милава», «Коровка из Кореновки», «Простоквашино», «Искренне Ваш». Ни один из образцов не получил одобрения экспертов.

    Как оказалось, все, кроме, «Останкинского», имеют в своем составе крахмал, хотя на упаковке об этом не сказано. Но сказано и быть не может, ведь тогда эта продукция не сможет называться «творогом» и, соответственно, продаваться по такой цене.

    Конечно, крахмал не вреден для человека, если только на него нет аллергии. Главная беда в том, что с помощью крахмала производители маскируют изначально некачественное сырье, придавая ему товарный вид.

    Но и марку «Останкинское» эксперты не рекомендуют к употреблению. В этом твороге обнаружена плесень – причем данный показатель превышен в 24 раза. В «Искренне ваш» тоже найдена плесень, а также превышение нормы дрожжей в 340 раз. В 220 раз больше допустимого содержания дрожжей в твороге от «Милавы». У «Дмитровского молочного завода» также выявлено нарушение по этому пункту.

    Впрочем, есть и хорошие новости: растительных жиров, а также антибиотиков, сальмонеллы и других вредных микроорганизмов в исследованных образцах не обнаружено, пишет «Царьград».
    +1
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.