Наука
  • 1036
  • Верующий голубь

    4.7.2019. АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, Станислав Дробышевский

    Эволюция креационизма



    Часть-1

    Александр Соколов: Станислав, скажите, а когда вы впервые столкнулись с креационизмом?

    Станислав Дробышевский: С креационизмом я столкнулся, уже поступив в МГУ, как это ни странно. То есть свое детство и отрочество я жил спокойно и знать об этом ничего особенно не знал. Ну, кроме того, что мои родители — преподаватели научного атеизма. Так что, видимо, закалка у меня была с самого начала. Ну, может быть поэтому я особо и не сталкивался до некоторого времени.

    Александр Соколов: Спасибо, Станислав. Можете начинать.

    Станислав Дробышевский: креационизм — это такая вещь, которая нас, как ни странно, продолжает преследовать, окружает со всех сторон. И, по-своему, можно рассмотреть эволюцию этого самого креационизма: откуда он такой взялся вообще, и как так оно получилось.



    Вообще какие-то стереотипы, какие-то глюки мышления встречаются не только у человека. На самом деле, они бывают характерны и для животных тоже. Классические эксперименты на эту тему3 сделаны товарищем Скиннером — так называемый «верующий голубь».

    Мораль следующая. Берется голубь, сажается в коробочку, а в коробочке есть дырочка, которая с некоторым интервалом, в 15, скажем, секунд, открывается. И там есть еда. Но если голубь непосредственно перед открыванием этой крышечки случайно сделал какое-нибудь движение: например, вытянул шею налево, или махнул крылышком, или перетоптался с ноги на ногу, то иногда, не всегда и не обязательно, но очень часто, больше чем в половине случаев, у этих голубей возникает ассоциация, что вот он голову вытянул — крышечка открылась, он там крылышком взмахнул — крышечка открылась. И этот голубь начинает делать это движение каждый раз, и каждый раз оно работает. Каждый раз он вытягивает шею и дверца открывается, потому что она открывается каждые 15 секунд. Понятно, что никакой реальной связи нету, и само по себе движение абсолютно произвольное — вот какое получилось, такое получилось, но стереотип у голубя возникает, очень прочно. Это так называемые «верующие голуби».

    В принципе, ровно то же самое работает и на самых разных других живых существах. Но пример с голубем, наверное, самый показательный, в том смысле, что голубь — зверь небольшой, не сильно интеллектуальный, прямо скажем, и все равно у него это есть. Что уж говорить о более развитых существах, например, приматах. Насколько есть какие-то такие ошибки приматов в эксперименте — это не так интересно, а самое любопытное, что оно есть и в природе.

    Например, не так давно в Африке среди диких шимпанзе обнаружена так называемая «религия». Религией это назвали журналисты, понятное дело, в самой статье такого слова, по-моему, даже и нет, но, тем не менее, что-то в этом есть. Заключается в том, что шимпанзе, в глухом лесу, причем даже не обязательно рядом кто-то есть, а мы про это знаем, потому что ставились камеры скрытого наблюдения, и они все это снимали. Но это самое шимпанзе в некоторый момент начинает взъерошиваться, ухать, прыгать, потом хватает здоровенный булыжник и с диким воплем швыряет его в дупло. Потому что все это происходит рядом с каким-нибудь деревом, в котором есть внизу дупло. После чего шимпанзе успокаивается и уходит.

    Но самое любопытное, что, как я уже сказал, не обязательно рядом кто-то есть. То есть это делается вроде бы не для окружающих, не напоказ. То есть понятно, что когда какая-то горилла, шимпанзе скалит зубы, взъерошивает шерсть, играет мускулами, бьет себя в грудь, но здесь это делается вроде как ради самого себя процесса. Честно говоря, непонятно, зачем. Никто не знает, шимпанзе спросить трудно, тем более, что они дикие шимпанзе. Но тем не менее — это не функционально, это не для того, чтобы получить еду, не для того, чтобы лучше размножиться или еще что-нибудь такое, а значит, это какое-то мистическое, религиозное действие, потому что оно непрактичное. А главное определение религиозности — это, собственно, непрактичность, обращение к чему-то сверхъестественному, потустороннему.

    Есть ли у шимпанзе в голове какие-то представления на эту тему? Скорее всего, конечно, нет, но комплекс действий под это описание вполне годится. И это тем более важно, что в древности, когда мы наблюдаем что-то подобное, мы тоже не можем залезть в голову и не можем спросить этих людей: а что они там вообще имели в виду? А мы тоже имеем комплекс вещей. То есть каких-то представленных предметов, из которых мы должны сделать вывод: а была ли у них религия, было ли у них представление о сотворении кого-то кем-то, или нет.



    Ну и, собственно, если посмотреть на эти самые археологические данные. Для древнейших времен, типа там каких-нибудь австралопитеков, эргастеров, эректусов, мы, честно говоря, ничего такого не имеем. Но первое такое свидетельство обнаруживается во Франции, в пещере Бруникель, где 176,5 тысяч лет назад, некие товарищи, а скорее всего это были предки неандертальцев, или ранние неандертальцы, как авторы статьи это представляют, лезли в пещеру, на глубину 336 метров, где колошматили здоровенные булыжники — сталактиты и сталагмиты. Причем они набили там несколько тонн этих камней. Выкладывали из них здоровенные круги огромного размера и жгли в этих кругах кости медведей до угольного состояния, фактически до пепла. И опять же, как с этими самыми шимпанзе в Африке, это занятие не функциональное, оно непрактичное. Для того, чтобы сделать шашлычок, барбекю, устроить пикник, не обязательно ломиться в глубину пещеры, где холодно, сыро, неприятно, темно. Потом долбить эти булыжники, а это трудно делать, у них железных орудий не было, то есть они это делали булыжниками, другими же камнями. Надо тащить туда этих медведей, все это там разжигать, еще хворост туда надо тащить, хвороста там тоже нету. И жечь это, как я уже сказал, до угольного состояния. То есть это не для того, чтобы поесть, а для того, чтобы это сгорело в ноль. И по определению религии — это вроде как религия. Что они при этом имели в виду, чего они там хотели добиться, мы не знаем. Были ли у них представления о загробном мире, о каких-то там потусторонних, высших существах — это мы не в курсе. Но что-то такое в голове у них шло не по плану, то есть это делалось не просто чтоб пожрать.

    Другие примеры есть, например, в Центральной Европе, в Швейцарии, в Австрии, других всяких замечательных странах — в южной Германии, где обнаружены захоронения черепов пещерных медведей. Так называемые каменные ящики с черепами. Правда, самые первые такие находки, в Драхенлохе, например, были сделаны не специалистами и нормально не документированы, но потом были сделаны и другие. В пещере Ветерница, например. Там в нише в стенке пещеры положены черепа и заложены камушками. То есть там уж точно все это было сделано руками человека. Правда вопрос, неандертальцы это делали или первые сапиенсы? Но для нас это сейчас не так важно. Главное, что это, скорее всего, не запас еды, потому что в голове медведя еды небогато, и тем более никто не вернулся за этим запасом, это как бы не холодильник. Но, тем не менее, вот эти головы они туда складывали, без нижних челюстей. И тоже: что имелось в виду? То ли обеспечение какого-то плодородия, то ли мольба духу медведя. Мы сейчас можем так прикинуть, опираясь на верования современных охотников-собирателей, например. Мы этого не знаем, но это что-то такое нестандартное, непонятное.

    То же самое относится к погребениям. У неандертальцев, а может быть даже у их предков, появляются первейшие погребения. Наверное, в первой версии это было просто убирание трупа, чтобы не пах рядышком. Хотя у них и так пахло, конечно, но когда трупом родственника пахнет, это не так приятно. Соответственно, в последующем появляются уже какие-то сопровождающие ритуалы.

    Например, в Кебаре (в Израиле) совершенно чудесный скелет, практически целый, но без черепа. То есть скелет есть, даже подъязычная кость сохранилась, нижняя челюсть есть, позвонки все семь штук на месте лежат. А черепа нет. То есть значит кто-то, зная, где этот череп лежит, дождался, пока тело превратится в скелет, пришел, раскопал, аккуратненько этот череп убрал и назад не вернул. И причем все это засыпал. Потому что если бы не засыпал, то ни от какой нижней челюсти, и уж тем более от подъязычной кости и шейных позвонков ничего бы не осталось. А она осталась, причем в идеальной сохранности. То есть это какой-то культ черепов, только уже не медвежьих, а человеческих.

    В Шанидаре IV тело мало того, что похоронено, так еще и посыпано цветами. Тут, конечно, всегда идет отсылка к первобытной медицине. Но тем не менее — все равно погребение. И таких примеров можно было бы умножать. На самом деле есть и другие варианты. В Альдегобе, например, в одной и той же яме, правда в разных частях, с одной стороны лежит скелет человека, с другой опять же череп медведя. И остается гадать: то ли он относится к этому погребению, то ли нет. То есть яма одна, но части ямы разные.

    Эта «религия» у неандертальцев, по-хорошему, конечно должна ставиться в кавычки. Тут я не стал ставить, но тем не менее. Доказательств, что у них было представление о загробной жизни, о каком-то Творце, о духах, честно говоря, у нас нет. То есть, например, у неандертальцев в этих самых погребениях никогда нету внятного инвентаря, чтобы мы точно знали, что вот он там есть. Посыпки охрой, или чего-нибудь такого —нету. Причем сверху, над могилой, что-то такое может быть, а в самой могиле — нет. Так что религиозные представления неандертальцев под большим вопросом. Но что-то такое у них шевелилось. Вот как в Бруникеле, какие-то святилища они создавали, что-то такое нестандартное они делали. Значит, жили хорошо, раз было время и силы колошматить этих медведей и камни.



    У кроманьоньцев в верхнем палеолите все становится гораздо более определенно. Вообще, уже исходя из распределения религиозных представлений в современности можно было бы догадаться, что у кроманьонцев все это было по полной программе. Потому что современные жители Австралии, обеих Америк, Азии, Африки, Европы и всяких прочих там островов, разбрелись примерно 50 тысяч лет назад округленно. И если у всех современных людей это есть, вряд ли оно возникло совсем уж независимо друг от друга. Значит, наверное, исходник в Африке 50 тысяч лет назад что-то такое имел. Более того, как показывают исследования сравнительной фольклористики товарища Березкина, первыми возникли мифы о происхождении смерти. Там еще как таковых духов может особо и не быть, но вот откуда взялась смерть? Куча вариантов. Но канва этой мифологии — она одна и та же, что в Африке, что в Австралии, что в Меланезии, что в Южной Америке, где угодно еще.

    Ну и археологически, как мы это можем проверить? В верхнем палеолите появляются массово погребения с кучей инвентаря, иногда очень сложно сделанные. Когда тела засыпаны охрой. Иногда они связаны, как, например, в Дольни Вестонице 3, ну и не только там. И в Шенселяд е такое, и в Костенках 14 то же самое, и в других местах. То есть само по себе связывание покойного говорит о том, что покойный не воспринимался, как совсем покойный. А может он еще и вылезет и ночью притаранится на стойбище потусоваться. Это будет не прикольно, поэтому давайте мы его свяжем. Или вообще что-нибудь перережем ему, как, например, в Маяке в Самаре — они ему там поджилки перерезали и на таранной кости надрезочки остались. И тогда у нас есть гарантия, что он как бы умер и уже точно не вылезет, потому что мы позаботились. Или сверху можно закрыть лопаткой мамонта, как это, собственно, тоже в Дольни Вестонице тоже было сделано. Еще чем-нибудь таким — тазовой костью мамонта, камнями, дольмен какой-нибудь сверху водрузить, как в Сен-Жермен-л'Оривьер… Что-нибудь такое обеспечить, чтобы он не появился.

    А это уже говорит о том, что появились представления о загробной жизни, что человек как бы вроде бы умер, но вроде бы и не совсем. Появляется массовое искусство, тоже отражающее какие-то религиозные представления. Скорее всего, не все такие, и для некоторых у нас строгих доказательств нет. Ну, например, женские статуэтки можно интерпретировать, что это женщины-богини, прародительницы, опять же символ плодородия и все такое. Но может быть и нет, а может быть это игрушки — толком неизвестно. Но когда у нас в Хёленштейн-Штаделе, например, есть фигурка вроде бы человека, но со львиной головой, это уже как-то подозрительно.

    Или наскальная живопись, вот в Труа Фрер, например, пресловутая картинка — обычно ее прорисовку рисуют, но я здесь оригинал оставил. Когда вроде бы человек, но на самом деле у него там оленьи рога. А известны такие же рисунки в Гобео, например, там бычья голова, в Шаве — бизонья голова ну и можно много таких примеров приводить. Когда вроде бы люди, но вот какие-то они неправильные, и чаще всего со звериными головами. А это с большой вероятностью уже отражение какого-то шаманизма, имеющего прямые аналогии у современных охотников-собирателей. Да и не только охотников-собирателей: и скотоводов, и земледельцев, скажем, Северной Евразии, или Северной Америки. Да и не только их — в Южной Азии и в Южной Америке тоже что-то подобное есть.

    Ну а если есть шаман, то, значит, есть и всякие шаманские духи. Потому что шаман — он не сам по себе, он просто проводник в мир духов, где он с ними общается. И более того, у нас есть погребения этих самых шаманов в самых разных местах — в Брно, например. И всякая атрибутика, причем иногда эта атрибутика даже поломана. Тогда вещи, в которых, по идее, сидит дух, при смерти шамана надо сломать, чтобы этот дух оттуда не вылез и опять же никому не навредил. И такие примеры известны и из этнографии, и из археологии. То есть как минимум в верхнем палеолите порядка 20-30 тысяч лет назад, уже полный комплекс такого был.

    Иногда мы можем примерно прикинуть и креационистские представления. То есть на самом деле духи и потусторонний мир — он не на 100% связан с креационизмом. Но иногда мы можем это реконструировать. Например, в Мальте, в Иркутской области, найден вот такой замечательный комплекс находок в жилище. Ну, там на самом деле еще масса всего, это далеко не все, что там найдено. Но эти находки можно при некотором желании привязать к мифу о сотворении земли, который очень широко распространен в Северной Евразии и в Северной Америке. Причем, что характерно, эти мифы распространены именно в тех популяциях, которые имеют характерные Y-хромосомные гаплотипы. Соответственно, мы можем представить, что это более-менее родственные племена, которые расселялись по Северной Евразии и имели единый миф о происхождении земли и, соответственно, людей. Причем эти мифы рассказывались, судя по всему, мужчинами, потому что по игреку это все прослеживается. Более того, из этнографии хантов и мансей, например, известно, что это действительно рассказывалось мужчинами для мужчин, а женщин в этот момент выгоняли на фиг из чума, чтобы они не слушали. Но я не буду такое делать, у нас XXI век, равенство и все такое. Поэтому я расскажу этот миф вкратце.

    Суть такая. Раньше была только вода, кроме воды ничего не было. Но зверушкам, которые там жили (откуда они берутся не уточняется, это неважно), хотелось куда-то присесть. Они плавали по воде, всякие были, утки какие-нибудь, например. Причем зверюшки могут различаться в разных вариантах мифа. Это могут быть утки, лебеди, гагары, какие-нибудь ондатры, бобры, раки — это уже не так важно. Была вода — вот она наверху, и потом были ныряльщики (миф о ныряльщике). Как правило, был какой-нибудь неудачливый ныряльщик, ну пусть это будет, допустим, гагара, если в Мальте, а потом удачливый ныряльщик. Вот он плыл, а потом занырнул глубоко, достал в клювике или там в чем-то немножечко земли, и из нее появилась вся земля. Вот, пожалуйста, на обратной стороне пластины из бивня мамонта нарисована точечками земля.

    Именно это имелось ли в виду при изготовлении этих побрякушек из Мальты, честно говоря, мы не знаем. То есть может быть оно, а может быть вообще из другой серии. Но вместе с этим показательно, что эти птички и все, что здесь изображено, найдено на мужской половине жилища в Мальте. Что еще раз добавляет во всю эту картину достоверности. Но известно, что у шизофреников все сходится, а здесь уж как-то вообще все сходится. Так что может быть и так, может быть и нет, но это Северная Евразия и все элементы есть. Но, повторяюсь, раз этот миф распространен по всей Северной Евразии чуть ли не от какой-то Швеции и Норвегии до Северной Америки, то это говорит о том, что этот миф возник больше 15 тысяч лет назад, когда примерно Америка была заселена. То есть это больше 10 тысяч лет назад уж точно, скорее всего больше 15. Тут мы, собственно, переходим к креационизму охотников-собирателей.



    У современных охотников-собирателей есть самые разные мифы, но, как правило, в них не уточняется, откуда взялось самое-самое начало. То есть, например, у австралийских аборигенов было некое время сновидений, время снов, и там был некий радужный змей, который там кувыркался, и как-то оно там появилось. То есть, где он полз — получились долины, где он что-то еще делал – еще что-то, и как-то вот так получилось. Причем этот миф прослеживается, опять же, в древней наскальной живописи (вот наверху картинка), и современные аборигены для туристов рисуют, в принципе, то же самое, особо не меняется. Но там особо не было задачи представить, откуда взялся сам змей.

    Или, например, у индейцев Северной Америки – черепаха-прародитель, тоже встречается сплошь и рядом. Это как раз тот самый ныряльщик, только в данном случае в качестве черепахи. И тоже — у нас есть вот такие этнографические старые бубны, где эта черепаха изображена, и современное творчество этих самых индейцев — тоже та же самая черепаха. Но вот эти охотничье-собирательские креационистские представления — они, как правило, очень мутные. То есть как-то оно само собой возникло и, в принципе, там уже с самого начала что-то было. А откуда оно взялось, в общем-то, и плевать по большому счету, и сплошь и рядом происхождение именно человека особо никак не уточняется. Как бы были люди, они шли, шли и шли. Иногда бывают такие псевдоэволюционные воззрения, что от обезьян, например, или от собак, или еще от кого-то, а иногда наоборот — животные от людей. Там акцент на этом особо не делается.

    Часть-2



    У земледельцев и скотоводов появляется много еды. Вдруг неожиданно они начинают заниматься производящим хозяйством, изготавливать огромное количество жратвы. Появляются люди, которые могут ничего не делать, а сидеть и придумывать что-нибудь. К тому же еще для сельскохозяйственных циклов хорошо бы знать сельскую астрономию. Выделяются люди, которые сидят смотрят на небо, высчитывают по звездам сезоны, когда надо сажать, сеять, окучивать и все такое. Ну а между делом, у них времени-то много, они начинают еще и придумывать всякие концептуальные вещи. Ну в том числе их мучит вопрос: откуда все взялось? И возникают мифы о происхождении, ну например. Чтобы ничьи чувства не оскорблять, я надеюсь, тут древних китайцев нету? Вроде нет. Соответственно, была следующая история.

    Был хаос. В этом хаосе появилось само собой вселенское яйцо, из которого вылупился Пань-гу — вот, пожалуйста, портрет. Он взмахнул топором, отделил небо от земли, Инь, Ян, потом долго это все распихивал, а потом помер. И из разных его запчастей появились разные вещи. Дыхание стало ветром, правый глаз — Луной, кровь — реками и так далее, и так далее, костный мозг —нефритом (очень важная вещь). Ну а по этому Пань-гу, пока он еще не помер, ползали вши. И когда он помер, из них получились люди. Эволюция в своем роде — из беспозвоночных получились позвоночные.

    И большинство креационистских представлений охотников-собирателей они вот примерно такие. То есть был кто-то очень-очень большой и великий, могучий, и каким-то образом, целенаправленно или нет, ну здесь вот не очень целенаправленно, а иногда даже очень целенаправленно, там кто-то наколдовал и получился человек, ну или мир в разных версиях. Из чего уж там оно было создано — это дело десятое. Но процесс шел, и к XVIII-XIX веку креационизм успел побывать даже наукой. Ну, учитывая состояние науки того времени в принципе, оно получилось.



    Например, Жорж Леопольд Кювье – основатель палеонтологии в немалой степени, и подгонял эти самые научные палеонтологические данные под библейскую версию сотворения планеты. В Библии написано про потоп – ну мы видим следы, флювеальные отложения какие-нибудь, животных, замытых отложениями, померших, и значит да — вот доказательство, пожалуйста. Ну правда, потом выяснилось, что смен фаун было много, и вначале как бы был один потоп, потом два, три, восемь. Некоторые особо одаренные до шестнадцати досчитывали этих потопов. Ну просто потоп — это скучно, поэтому там были варианты: извержения вулканов, землетрясения, еще что-нибудь, смерчи всякие. Но с некоторого момента, когда вот этих катастроф в теории катастрофизма стало слишком уж много, катастрофизм стал противоречить библейской версии больше, чем если вообще не вспоминать про библейскую версию. И в начале XIX века все уже немножко скептически к этому относились.

    Тогда параллельно был Жан Батист Ламарк, который считал тоже, что все создано, естественно, Богом, все по Библии, и дальше ничего не менялось почти. Ну немножечко изменения были, когда пресловутый жираф вытягивал шейку и что-то там такое по этому поводу менялось. Но исходную версию про библейское сотворение эти ученые не трогали.



    Так продержалось, правда, недолго — появился товарищ Дарвин, который создал свою версию. Но это уже наука, а креационизм шел своим путем. Потому что Дарвин и его соратники захватили умы и народ стал как-то от церкви уходить. Ну и вообще, перестало быть модным быть религиозным. Поэтому церковь стала заботиться о повышении своего статуса и своего авторитета. По-разному они это делали, понятное дело, иногда пытались запрещать, но пытались выйти и на какой-то новый уровень и создать креационизм как философию.

    Например, Пьер Тейяр де Шарден написал замечательную книгу «Феномен человека». Она небольшая, можете прочитать ее за один вечер. Но главная концепция, главная идея этой книжки в том, что Бог, понятное дело, все создал, а дальше он как бы запустил эволюцию, и дальше такой панэволюционизм —все это само собой развивалось. В конце концов, ясное дело, придет к ноосфере — к единству человека, Создателя и всего вместе взятого.

    Что характерно, в это же самое время, в первой половине XX века совершенно аналогичные идеи развивали и совсем ученые – например, Вернадский, у которого то же самое было. Тоже эволюция, тоже ноосфера, ну только Бога там не было. То есть слово «бог» мы заменяем на «силы природы», «законы природы», и в общем концепция остается примерно той же самой. Правда, самой церкви эта идея Пьера Тейяра де Шардена не очень-то нравилась, потому что он сам по себе, кстати, был ученый. Он докторскую защитил по эоценовым млекопитающим, он синантропа лично изучал. То есть он был в курсе происходящего.

    Тем не менее, процесс шел, и в 1950 году Пий XII написал буллу «Humani generis», где обосновал примерно то же самое, только с высоты папского авторитета. Что Бог все создал, запустил эволюцию и она дошла до человекоподобного существа, после чего вдохнул туда душу и получился человек. Но вообще этот «Humani generis» — это такой немножко антикоммунистический памфлет, потому что Пий XII, кроме всего прочего, известен тем, что он целовался с фашистами во время Второй Мировой. Ну и когда Италия проиграла во Второй Мировой войне, им как-то было обидно и хотелось ну хоть так попинать злобных коммунистов. Но, тем не менее, вот эта концепция эволюции была признана католической церковью и стала единственной и непогрешимой концепцией. Потому что раз папа сказал, значит так и есть. Более того, последующие папы это, в принципе, подтверждали.



    Параллельно, в силу усиления научной картины мира, креационизм набирал обороты как протест, протестное движение. И появляются такие и многие другие чудесные карикатуры — на Дарвина, например. То есть раз уж мы не можем через мозг залезть, то хотя бы через эмоции залезем. Вот прикольная обезьянка, вон прыгает через колечко, ха-ха-ха, обезьяна — ой-ой-ой, как смешно, давайте над этим посмеемся. Или такой идеологический протест, как, например, так называемая «катакомбная церковь» в середине XX века у нас в стране. Коммунисты там что-то свое вещают, какой-то новый мир строят, про какого-то Дарвина говорят, а мы, значит, будем против этого. Можно и так.



    Но, к сожалению, креационизм часто приобретает характер еще и просто невежества. Что особенно ярко выразилось на примере так называемых «обезьяньих процессов», самый первый и самый известный из которых произошел в США, когда в 1925 году был принят так называемый «акт Батлера», запрещающий преподавание эволюционной концепции. Причем, заметьте, 71 голос против 5, и в сенате — 24 голоса против 6, что уже показывает расклад. И Джон Томас Скоупс, школьный учитель, который осмелился преподавать, был засужен. Формально он даже проиграл этот процесс, но фактически выиграл, потому что штраф он, во-первых, так и не заплатил по каким-то юридическим закорючкам. А во-вторых, общий психологический эффект был в его пользу. То есть пропагандистский эффект сработал все-таки за эволюционизм. Что характерно, этот акт отменили только в 1967 году. А в последующем и в других местах тоже подобное было. А не так давно что-то у нас в стране подобное тоже случалось. Но опять же, чтобы не оскорблять тонкие чувства, я не буду фамилии называть, можете посмотреть сами.



    Но, наконец, уже во второй половине XX века и в XXI веке креационизм может быть и бизнесом. Тут можно много примеров приводить. То есть на этом можно делать хорошие деньги. Допустим, самый известный пример: «Discovery Institute» в США, у которых есть такое неплохое здание, которые выпускают огромное количество литературы, проводят вот такие лекции. У них есть центр науки и культуры, как видите. Все очень наукообразно, оборот в 5,5 миллионов долларов. Для Америки это, может, и не так много, но и ничего, на пирожки хватит, нормально. То есть все, конечно в сравнении познается, но у институтов, академии наук нашей нет такого бюджета. А там какой-то такой маленький институтик — у них все есть. Причем это не одна такая контора. На этом можно просто хорошо зарабатывать, вне зависимости от того, что в голове у создателей этого института на самом деле. И в настоящее время вот эта область становится очень важной. И поскольку у нас по всей планете капитализм, то можно и так делать деньги. А те, кто платят за все эти книжечки, ходят на эти лекции платные и так далее, у них в голове уже какие-то свои представления.



    Ну и при этом, на чем все это основывается? Есть некий набор аргументов, я не буду их разбирать, тем более, что мне уже машут, что у меня время кончилось. Но я и не собирался, потому что это все уже жевано-пережевано. И самое интересное, что все эти аргументы креационистов не меняются с начала XIX века, или с середины по крайней мере, доныне. То есть остается все то же самое. Если посмотреть мнения разных креационистов по поводу, например, принадлежности ископаемых находок, которые в холле вы можете посмотреть, к обезьяне или человеку, видно, что своими разночтениями они уже показывают верность эволюционной концепции. Потому что половина из них относится к обезьянам, половина к людям — ровно посередке. Если это разложить в эволюционную линию, очень красиво получается переходная сущность этих самых ископаемых людей.

    Если в конце XIX века аргументы креационистов еще могли рассматриваться с какой-то более или менее научной точки зрения, то в настоящее время это уже чистая демагогия. Каждый из этих аргументов пережеван, опровергнут уже 100500 раз. И в каждой новой книжке, а их выходит много, ничего нового вы не найдете. То есть каждый раз там все то же самое, все одни и те же мысли. И каждый раз приходится заново это опровергать, но людям хочется.



    Ну и собственно сейчас, в настоящее время, креационизм бывает в самых разных формах. Он бывает как невежество — просто вот люди не знают. На самом деле это самый простой вариант — когда мы человека приглашаем на лекции, на форум «Ученые против мифов», в музеи на выставки и показываем современную научную картину мира. И человеку все становится понятно. Если человек адекватен, он исправит свои мозги, загрузится информацией, и все станет хорошо.

    Может быть протест, но с этим труднее. Если у человека есть идеологические установки в голове — это уже трудно лечить. Может быть бизнес, но тут надо делать успешнее. Конкуренция, рыночек порешает рано или поздно, но пока у них как-то лучше получается. У нас бюджета в 5 миллионов долларов, по-моему, нет.

    И может быть, наконец, еще такой момент, как конфликт мировоззрений. Потому что на удивление даже ученые люди могут сочетать в голове картину научную и креационистскую религиозную. Вот только что ко мне подошли нейрохирурги и сказали, что у них в конторе большая часть людей — креационисты.

    Ну и, собственно, все это выражается в битвах ученых с креационистами. Причем агрессорами как раз выступают в основном товарищи в черном. Но по-своему им это надо, им надо повышать свой успех, свою узнаваемость. На репетиции мне сказали не упоминать про «сытые», я не буду этого делать. Но, тем не менее, наши сторонники, то есть сторонники разумности, сознательности и здравого смысла по-своему тоже неплохи. Иногда в частных случаях они могут проигрывать, но в целом правда за правдой, за реальностью. И наше дело правое — победа будет за нами. Спасибо за внимание.

    Александр Соколов: спасибо, Станислав! Вопрос для вас прислал кенийский антрополог Исайя Ненго, директор института бассейна Турканы. Я надеюсь, мы сейчас сможем посмотреть его вопрос.

    Исайа Ненго: большое спасибо, что включили меня в вашу программу. У меня есть два вопроса для Станислава.



    Первый вопрос такой. Если, как предполагают некоторые, духовность и религия эволюционировали, поскольку давали преимущество для выживания наших предков в прошлом, вероятно, в Африке или где-то еще, считаете ли вы, что это хорошая гипотеза? Если да, то как она может быть проверена? Как мы можем собрать данные для того, чтобы проверить, что это больше, чем просто байка?

    Второй вопрос: думаете ли вы, что эволюция и религия могут сосуществовать вместе? Спасибо.

    Станислав Дробышевский: спасибо за вопрос! То, что креационизм сам по себе эволюционирует, от представления скиннеровского голубя до представления современных креационистов, говорит только о том, что ну да, и ошибки работы мозга тоже бывают разные, тоже могут меняться. И бывают разные варианты, разные степени заблуждения, разные направления этих самых заблуждений. Но проверяться? Как это можно проверить, заблуждение или не заблуждение? Просто фактами. Мы собираем данные. Все классически, как всегда в науке делается. Соответственно, выдвигаются аргументы, ставятся эксперименты и проверяется, так это, или нет. То есть на месте голубя, надо было перестать на некоторое время вытягивать шейку и махать крылышком и посмотреть, что получится. И тогда бы он всю и правду и узнал. Соответственно, в более продвинутом нашем смысле надо или повторить творение, к чему сейчас уже многие ученые приближаются, либо, для начала, доказать существование Творца. Ну, в каком-то осязаемом виде — какой-нибудь график, как-то зафиксировать это дело. Но покамест этого не сделано, и внутренний голос мне подсказывает, что и не будет сделано, как некая идея оно по факту существует, но никаких доказательств правдивости этой концепции нет.

    Что касается второго вопроса. Может ли в голове существовать? По факту существует. Только что, завершая лекцию, я сказал, что среди нейрохирургов, которые, ну казалось бы, в этих мозгах ковыряются, они видят это каждый день. Все равно у них эта религиозность и креационизм цветут по полной программе. Я знаю и археологов, которые склоняются к креационистской концепции, и биологов. То есть наблюдаемый факт — то, что да, сосуществует. В одной голове, не говоря уже об обществе, по факту это работает. Я не очень представляю, как это получается, как может человек изучать древность и при этом считать, что это Адам, Ева, семь дней творения, когда он сам копает противоречащие этому факты. Мне непонятно, как это получается, но по факту мы это наблюдаем. Однако же, если знать, что вот этот ученый склоняется к религиозной концепции, я бы с осторожностью смотрел на все другие его выводы. Потому что если для него творение – это тоже аргумент, то может быть у него в логике другого его научного поиска тоже есть «косяки». Так что это, по хорошему, надо бы внимательно смотреть. Но это зависит от того, что он, собственно, там изучает. То есть по факту мы такое сосуществование наблюдаем, а по хорошему, конечно, правда одна. То есть цель и религии, и науки – установить истину. Истина одна: либо сотворил господь Бог какой-нибудь, или дух, или вши на теле Пань-гу человека, либо таки пресловутая обезьяна. Покамест все факты говорят-таки за обезьяну.

    Александр Соколов: господин Ненго спрашивал не совсем об этом, но допустим. Вопрос, присланный делегатами. Тут даже два вопроса.

    Какие остались пробелы в теории эволюции?

    Каковы на сегодняшний день наиболее впечатляющие доказательства наблюдаемой эволюции?

    Станислав Дробышевский: пробелов в эволюции хватает, особенно на самых ранних этапах этой самой эволюции. То есть, например, появление жизни как таковой, появление эукариот. Они, в принципе, изучены с точки зрения сравнения современных существ, но очень мало ископаемых свидетельств. У нас нету отпечатка этой первой бактерии — этой LUCA, или первого эукариота. Ну, потому что это была одна клетка и где-то она в океане болталась, и вероятность ее в ископаемом виде сохраниться — она катастрофически стремится к нулю. И для многих таких ключевых этапов, у нас совсем предка-предка нет. То есть, например, у нас есть огромный ряд промежуточных стадий между рыбами и амфибиями: ихтиостеги, тиктаалики прочие прочие, но вот прям той самой, родной, которая сто процентов предок, у нас таки нет. У нас есть штук двадцать альтернативных версий, но вот они каждая с каким-нибудь «косячком». У одного там с жабрами что-нибудь не то, у другого там еще что-нибудь не то. И таких вот совсем-совсем стопроцентных предков у нас на ранних этапах сильно не хватает. А на поздних этапах у нас там все хорошо. Вот опять же можете сходить посмотреть на черепа предков человека.

    Так, а второй вопрос?

    Александр Соколов: ну, господь с ним, со вторым. Давайте перейдем к вопросам из зала.

    Дамир, Москва: религия часто претендует на мораль, что она идет как бы вместе с моралью. А есть ли какие-то сведения со стороны антропологии, что мораль, альтруизм и так далее как-то шли рядом, вместе, одновременно с религией?

    Станислав Дробышевский: никаких ни малейших свидетельств нет, тем более, что мораль – она, в принципе, есть и у животных. Пресловутые волки, которые хватают за горлышко и уже загрызть не могут. И у них эта мораль – она врожденная, она прописана, видимо, в геноме, и работает на сто процентов. То есть они в некоторых моментах оказываются более моральны, чем мы. И вот эта узурпация морально-этической стороны религией — это узурпация в чистом виде. Тем более, что каждая религия претендует на истинность и абсолютность, а религий много, и мораль в них бывает тоже довольно-таки разная. Потому что где-то надо любить всех, где-то только ближних своих, где-то вот совсем-совсем ближних, где-то если кто-то кому-то плохое сделал, то и нормально, если он к другой религии относится. То есть там этих моралей религиозных много-много, но каждая из них исключительная, само собой. Поэтому, конечно, связи никакой нет.

    Александр: хотел задать вопрос, касающийся размеров головного мозга. Ходят такие слухи, о том, что за последние сорок тысяч лет размеры головного мозга уменьшаются. Так ли это, и какие вообще перспективы? Спасибо.

    Станислав Дробышевский: ну, к данной теме это вообще отношения не имеет. За 25 тысяч лет они уменьшаются. Да, уменьшаются, и если все дело пойдет так, то можно будет эту лекцию продолжать до бесконечности. Правда она будет слайды уже просто как невежество, как невежество, как невежество, но по факту да, уменьшается. Перспективы печальные, потому что нету никакого отбора сейчас на увеличение размеров мозга и на усложнение интеллекта. По крайней мере я не вижу такого отбора. В среднем у интеллектуальных людей не больше детей, чем у неинтеллектуальных. Это может переломиться только каким-то кризисом, какой-то сменой направления отбора.

    Дмитрий: здравствуйте! Вопрос насчет обезьянок, которые камушки в дупло кидали. Наблюдалось ли больше одной обезьянки, которая занималась этими вещами, и умеют ли обезьянки злиться на своих сородичей, и, когда остаются одни, пинать какие-нибудь деревья со злобой и все такое?

    Станислав Дробышевский: это делает не одна и та же обезьянка, то есть это разные обезьянки в разное время. Тем более, как видели на фотографиях, там эти дупла уже забиты под завязку, то есть это продолжается довольно долго. Но так, чтобы они две, синхронно в танце это делали — такого нет. То есть это делают для себя, это внутреннее некое побуждение. Как там продолжение было вопроса?

    Дмитрий: не может ли это действие быть некоторым проявлением гнева, а не какой-то религии?

    Станислав Дробышевский: чисто гипотетически могло бы, но для этого нет никаких оснований. Шимпанзе, когда подходит к дереву – оно спокойное. Потом вот оно возбуждается, потом успокаивается и уходит, опять же, спокойное. То есть как некое снятие какого-то там раньше накопившегося стресса может быть, но для этого надо следить за жизнью этого шимпанзе по часам, по минутам до и после, что с ним там творится и какие у него неприятности в жизни, кто его там обидел, что случилось. У нас таких данных нет, мы этого просто не знаем.

    Александр Соколов: Станислав, вы должны выбрать лучший вопрос: их было три. Про мораль в религии, о размере головного мозга и об обезьянах и камнях.

    Станислав Дробышевский: вот, наверное, последний — об обезьянах и камнях.

    13 комментариев

    avatar
    Прочитал по диагонали, но показалось, что натяжек много.
    Та же вера, только с полярным знаком. Чем, научный атеизм, собственно и является.
    +1
    avatar
    На заявленную историю эволюции креационизма автор явно не потянул, конечно. Скорее, имеем беглый обзор «когнитивные ошибки — от животных до человека»
    0
    avatar
    Всегда любителям попОв предлагаю почитать Тейяра де Шардена и Къеркегора. Пока что ни один ниасилил *lol* Дажу ту самую маленькую книжечку про креационизм, хотя она реально интересная :)
    0
    avatar
    Картина мира, креационизм в религии не так уж и важны. Без разницы, по большому счёту, плясать ли вокруг костра по часовой стрелке или против, главное — само это социально значимое действие. И на костре чтобы кто-нибудь запекался.
    +1
    avatar
    Картина мира, креационизм в религии не так уж и важны.
    Подите почитайте умных дядек и не позорьтесь.
    -1
    avatar
    Ну вы то, надеюсь, не станете себя предлагать в качестве умного дядки?
    0
    avatar
    не станете себя предлагать в качестве
    Яхве! Пишите лучше на мове! *lol* Если по-русски, то «не станете предлагать свою кандидатуру в качестве».
    Это из области «ляпы русского языка». В любой приличной конторе вас за такую фразу уже уволили бы.
    -2
    avatar
    Ха-ха, давайещё, тролльчонок.
    0
    avatar
    приличной конторе вас за такую фразу уже уволили бы.
    Пан копикэт «тыжится, пыжится — а взлететь не может», как говорил великий Шнур ))

    Кстати, песня, из клипа на которую взята вышенаписанная мной фраза, вполне подошла бы для ответа пана Кума пану Копикэту. Художественного. Я так думаю.
    +1
    avatar
    А так любит троллями обзывать всех, кто не понравился ))
    +1
    avatar
    как говорил великий Шнур ))

    Как-то на околоватном форуме мне втолковывали о величии Пучкова (Гоблина). Теперь мне толкуют о величии Шнура. Потом мне начнут толковать еще какую хрень про еще какого лицедея. Яхве, куда катится этот сраный мир? ;(
    0
    avatar
    Яхве, куда катится этот сраный мир?
    В правильном направлении, пане Копикэт, извольте проследовать-таки туда же )))

    Ленинград — Дорожная. Бааааай ;)
    0
    avatar
    Ленинград — Дорожная. Бааааай

    0
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.