Россия
  • 1806
  • Игра с отрицательной суммой


    Противостояние Кремля со всем цивилизованным миром — не поза, не спектакль для ура-патриотов, не придурь и не эксцесс мании величия. У этого конфликта куда более глубокие корни. Это даже не схватка конкретных людей, а столкновение двух парадигм, двух способов существовать, мыслить и взаимодействовать друг с другом. Двух абсолютно чуждых друг другу цивилизаций, из которых в итоге останется только одна.

    Предисловие: теория игр

    В прикладной математике есть раздел, который называется «теория игр». Методы теории игр используются в экономике, социологии, политологии, психологии, этике и других общественных науках для того, чтобы систематизировать, проанализировать, понять и объяснить бесконечное многообразие механизмов взаимодействия людей в различных ситуациях.

    Ключевое понятие теории игр это, разумеется, «игра». Игры делятся на множество типов: кооперативные и некооперативные, симметричные и несимметричные, параллельные и последовательные, с полной или неполной информацией, дискретные и непрерывные игры, а так же игры с нулевой суммой и с ненулевой суммой. Нам сейчас важны последние два типа игр.

    Игра с нулевой суммой

    Игры с нулевой суммой или «антагонистические игры» — самый примитивный из классов игр. В таких играх если один игрок выиграл, то другой обязательно проиграл, двух победителей быть не может. Если у одного плюс, то у другого минус, в сумме — ноль. Отсюда и название — «игры с нулевой суммой».

    К таким играм относятся все азартные игры, шашки, крестики-нолики, воровство, война. Выигрыш одного игрока всегда равен проигрышу другого, потому что в таких играх ничего не создаётся, а лишь перераспределяется.

    «Всё, что есть у одного, украдено у другого», «Либо мы их, либо они нас», «Было ваше — стало наше», «Кто не с нами, тот против нас», «Своя рубашка ближе к телу», «Нет постоянных союзников, есть лишь постоянные интересы» — это всё про игры с нулевой суммой.

    Россия с 1991 года — это одно грандиозное поле для такой игры. Сначала бывшие партийные боссы и просто ловкие проходимцы делили между собой наследие СССР — заводы, фабрики, нефтяные скважины. Приватизировали их, покупали за копейки, отжимали друг у друга.

    Ну а чем ещё, спрашивается, заниматься, если несметные богатства буквально лежат на земле и ждут, пока кто-то приберёт их к рукам?

    Затем к власти пришли «siloviki» и переделили всё по своему. Кто-то из олигархов вовремя сориентировался и встроился в новую систему, кому-то пришлось уехать в Лондон, кто-то попал в тюрьму, а кто-то — на тот свет.

    Ещё через какое-то время шальные нефтяные деньги ударили новой элите в голову, и от пьянящего ощущения своей невероятной успешности Кремль решил, что настолько умён и удачлив, что теперь должен сыграть в новую игру по тем же правилам, но с более высокими ставками — в «геополитику».

    Ну, а почему бы и нет? Западные политики и чиновники казались Кремлю жалкими неудачниками: их регулярно переизбирают, а в России можно править пожизненно; они получают нищенские зарплаты, а в России власть означает сказочное богатство; их во всем ограничивает закон, а в России власть может позволить себе всё, что угодно.

    К тому же, проигранная всухую «Холодная война» с Западом толкала оказавшихся у власти выходцев из спецслужб к реваншу, а мир казался им предельно простым и понятным: вот страны в нашей сфере влияния, вот страны под контролем «вероятного противника», а всем остальным в ходе очередной большой игры придётся определиться, на чьей они стороне.

    Игра с самого начала была довольно грязной: финансирование оппозиционных партий, хакерские атаки, пропаганда, провокации через соцсети, подкуп политиков, попытки организации госпереворотов, поддержка сепаратистов, и всё это до поры до времени — абсолютно безнаказанно.

    А потом Россия влезла на территорию находящейся в состоянии междувластия Украины и аннексировала Крым. Присоединила. Отжала. Отхватила. Урвала. В терминах игры с нулевой суммой — чистая победа.

    Сложный мир

    Проблема в том, что реальный мир устроен несколько сложнее, чем поле для игры в шашки. Точнее, он с самого начала был слишком сложен, чтобы человек мог выжить в нём в одиночку, а сейчас его сложность такова, что мы даже не можем её как следует осознать.

    Найдите где-нибудь простой карандаш и возьмите его в руки. Это не ракета, не газовая турбина, не суперкомпьютер, не синхрофазотрон. Это — один из простейших предметов, с которым мы сталкиваемся в быту и на работе.

    В его производстве 83 технологические операции, а при его изготовлении используется 107 видов сырья и сравнительно доступных материалов, но на нашей планете нет ни одного человека, способного добыть и подготовить каолин с графитом, сформовать, обжечь и пропитать маслом грифель; заготовить и высушить липовые заготовки для карандаша; изготовить набор фрез и пресс для склейки карандашей; приготовить клей, краску и лак; изготовить фольгу для надписи, чтобы в итоге произвести с нуля карандаш фабричного качества.

    Чтобы создать все необходимые комплектующие, придётся построить целые отрасли промышленности: лесозаготовку, добычу полезных ископаемых, машиностроение, энергетику, транспорт, химическую промышленность. А ещё тех, кто занят производством, нужно кормить, обучать, лечить, обеспечивать одеждой и жильём, заботиться об их безопасности и развлечении.

    Поэтому в конечном итоге даже простейший карандаш создаётся совместным скоординированным трудом сотен тысяч или миллионов людей. Вдумайтесь только: миллионы людей, которые не знают друг друга, и даже не факт, что находятся в одной стране и разговаривают на одном языке, объединили свои усилия, чтобы изготовить для вас эту пишущую палочку.

    Что же заставляет людей сотрудничать друг с другом, вместо того, чтобы просто взять каменные топоры и пойти отжимать друг у друга еду и самок? Ответ прост: выгода. Людям выгоднее специализироваться, сотрудничать и обмениваться друг с другом, чем пытаться выжить поодиночке и враждовать.

    Игры с ненулевой суммой

    Игры, в которых выигрыш какого-то игрока не обязательно означает проигрыш другого, когда выиграть могут все участники игры одновременно, называются играми с ненулевой суммой.

    Практически любая экономическая деятельность — это пример игры с ненулевой суммой. Две стороны торгуют друг с другом и каждая получает от этого выгоду. Банк кредитует производителя, а тот зарабатывает достаточно денег, чтобы вернуть долг, заплатить банку проценты и самому остаться в прибыли.

    Интересно, что именно выгода, а не мораль, делает людей лучше. Человечество отказалось от рабства не из-за мук совести, а потому, что нанимать вольных людей за деньги в какой-то момент оказалось выгоднее, чем принуждать к труду рабов за миску похлёбки. Западные страны перестали владеть колониями не потому, что не смогли больше удерживать их силой, а потому, что торговать с независимыми странами стало выгоднее, чем их захватывать.

    Уже давно стало очевидно, что наиболее успешными становятся не те страны, кому посчастливилось иметь много природных богатств, а те, кому удалось создать удобную и безопасную среду для сотрудничества людей. В первую очередь — в сфере экономики.

    Эту среду создают простые, логичные и неукоснительно выполняющиеся законы, низкий уровень преступности, максимум гражданских свобод и — мир. Худо-бедно, не без сбоев и ошибок, через кровопролитные войны и революции, эта простая истина, наконец, дошла до развитых стран.

    Это не значит, что они стали безобидными, белыми и пушистыми. Скоре наоборот — более мощной военной силы, чем блок НАТО в его нынешнем виде, не существовало на Земле никогда.

    Тем не менее, цель применения военной силы может быть разной: гордо поставить красный флажок посреди разграбленной, выжженной и обезлюдевшей пустыни или добиться с побеждённым прочного и взаимовыгодного мира. Эту разницу очень легко почувствовать, если сравнить судьбу побеждённых Германии, Италии и Японии со странами Варшавского договора после Второй Мировой войны.

    В арабских странах это не сработало: Афганистан, Ирак и Ливию после военного вмешательства Запада сложно назвать благополучными странами. Вероятнее всего, дело тут в исламе, но в любом случае Запад стремится не отжимать и захватывать территории, а создавать политические режимы, с которыми можно вести диалог и сотрудничать.

    Две игры

    И вот тут мы подходим к главному: конфликт России с Западом — это, прежде всего, конфликт двух картин мира. Запад пытается играть в игру с ненулевой суммой, стремясь к выгоде через сотрудничество, а Россия — в игру с нулевой суммой, пытаясь получить выгоды через конфронтацию.

    Это как если бы на одной и той же шахматной доске один из игроков играл в шахматы, а второй — в шашки. Запад создаёт, преумножает и объединяет, в то время как Россия отнимает, уничтожает и разобщает.

    С точки зрения Запада, действия России — это преступный идиотизм: зачем в нарушение всех договорённостей захватывать Крым, если россияне и так могли туда ездить, могли владеть там собственностью, могли вести там бизнес? Со сменой в Крыму двухцветного флага на трехцветный Россия не получила никаких экономических выгод, зато взвалила на свои плечи ещё один дотационный регион и вынуждена вкладываться в строительство Крымского моста и электроснабжение полуострова.

    С точки зрения России, действия Запада — подлое лицемерие, попытка усыпить бдительность, окружить со всех сторон ракетами и военными базами, а затем — напасть, уничтожить Россию и отнять её несметные природные богатства. Расширение ЕС и НАТО — явные этому подтверждения. Ну не могут же нормальные страны сами захотеть попасть под каблук Империи! Значит, их подкупили, обманули, заставили — чуть раньше, чем это успели сделать мы. То есть увели их у нас из-под носа, обманули нас.

    Интересен и способ конфронтации. Столкнувшись с враждебными действиями оппонента, каждая сторона реагирует по-своему, пытаясь ударить противника в то место, которое искренне считает самым болезненным.

    Запад говорит: ОК, ребята, мы лишим вас самого ценного, что у нас есть — сотрудничества. Мы не будем давать вам кредиты, не будем делиться технологиями, не хотим работать с вашими компаниями, нам не нужны ваши капиталы.

    В ответ Россия грозит: мы создадим самое страшное оружие, которое только возможно — ядерные крылатые ракеты с непредсказуемой траекторией полёта, подводные ядерные торпеды, которые смоют ваши прибрежные курортные города и новые баллистические ядерные ракеты Москва-Флорида!

    В результате обе стороны остаются от действий оппонента не в ужасе, а в явном недоумении.

    Россия не понимает, почему должна бояться санкций, ведь пока у неё есть ракеты, она может продолжать играть в «геополитику», а население пускай жрет лебеду, собирает валежник и лечится корой дуба — это проблема исключительно самого населения.

    Запад же никак не может взять в толк, как это Россия собирается бомбить его города, в которых живут семьи российской элиты — от депутатов до чиновников, в которых у них куплена недвижимость и открыты банковские счета.

    Ни о каком взаимопонимании при таком серьёзном рассогласовании картин мира не может быть и речи. Из странного и неприятного партнёра мы превратились в угрозу, которую необходимо устранить.

    Но, может быть, мы всё-таки играем в более правильные игры, чем Запад, и победа будет за нами?

    Игра с отрицательной суммой

    Игра с нулевой суммой, когда выигрыш одного игрока точно равен проигрышу другого, это очень условный, идеальный случай, который на практике встречается лишь в настольных играх. В реальной жизни у любого поступка есть последствия, затрагивающие других людей.

    Принятое Кремлём решение об аннексии Крыма аукнулось нам санкциями со стороны Западных стран. В результате мы получили более дорогие кредиты и более низкий курс рубля, то есть подорожавшие импортные товары. Мы уже давно едим сыр из пальмового масла и невкусные овощи, а скоро нам придётся лечиться суррогатными лекарствами и настойкой боярышника. То есть на самом деле мы имеем дело не с нулевой суммой игры, а с отрицательной.

    Такая же картина складывается и с распилом бюджетных денег. Допустим, мы платим налогами в бюджет 10 миллиардов рублей. 3 из них сразу же уплывают в чьи-то офшоры, 1 уходит на содержание чиновников, ещё 1 теряется впустую из-за разгильдяйства и некомпетентности, на оставшиеся 5 строится что-то нужное лишь как повод для освоения бюджета — мост в никуда или газовая труба, с одной стороны которой нет газа, а с другой — потребителя. В итоге распильщики получают +3 миллиарда, а мы -10. Нулевой суммой здесь даже и не пахнет, сплошной минус.

    Или возьмём, к примеру, простейшую арифметическую задачку: приходят к Путину ходоки из ФСБ и полиции, пугают его террористами и майданом, и под эту песню отнимают 1 миллиард рублей из бюджета на науку и образование, перенося его в графу «национальная безопасность». Арифметика говорит, что от перемены мест сумма не меняется, теория игр — что мы имеем дело с классической игрой с нулевой суммой (у одних убыло, у других — прибыло). А практика показывает, что из страны сбегают последние учёные, выпускники превращаются в дипломированных, но абсолютно бесполезных неучей, промышленность теряет способность даже просто воспроизвести то, что делали в СССР, страна — нищает и дичает. Опять сумма отрицательная.

    И так — практически везде и во всем. Логика принятия решений, где всегда выбирается простое вместо сложного, украсть вместо заработать, сиюминутное вместо долгосрочного, отобрать вместо создать, сила вместо разума, обман вместо правды, принуждение вместо сотрудничества в конечном итоге может давать лишь отрицательные результаты.

    Власть всё время кивает в сторону «лихих девяностых», противопоставляя их ужас сегодняшней прекрасной «стабильности», но на самом деле девяностые никуда не делись. Эта тяга к примитивным, силовым, сиюминутным решениям — прямиком оттуда.

    Тогда отжать завод, продать станки на металлолом, а помещения сдать в аренду было эффективной стратегией, но сейчас это больше похоже на попытку расширенного суицида. Особенно страшную тем, что это происходит на уровне главы государства.

    Итоги игры

    В истории вообще сложно найти исторический период, когда национальная элита наносила бы обществу такой вред, как сейчас наносит в России.

    В эпоху феодализма суверен тоже брал у своих подданных всё, что хотел и мог взять, но ему, по крайней мере, не нужно было прикрывать этот процесс подставными тендерами на госзаказ и хоронить где-то в тайге тысячи километров труб, чтобы наворовать с этой стройки себе на новый дворец.

    Неприятная необходимость тратить огромные деньги на имитацию демократических институтов — парламента, Совета Федерации и судов, а так же прикрывать воровство никому не нужными «нацпроектами» возникла не на пустом месте.

    Феодал поддерживал свою власть над населением силой, Кремль — обманом. И большая часть того, что когда-то было системой государственного управления, сейчас представляет собой лишь грандиозную мистификацию, ширму, прикрываясь которой элита выносит из закромов Родины последние ценные вещи.

    Феодализм практически повсеместно проиграл конкуренцию тогда ещё молодым и несовершенным демократиям. Сейчас наша элита построила экономически ещё менее эффективную модель и вошла в конфронтацию не только с собственным населением, но и с демократическими странами, в сумме обладающими 47% мирового ВВП против наших 1,5%.

    Итог этого противостояния предсказать не сложно: пользуясь подавляющим превосходством в области экономики, страны Запада постепенно и аккуратно, чтобы по возможности не причинить вред самим себе, изолируют нас от современных технологий, рынков сбыта и финансовых потоков.

    А затем, не ввязываясь в прямой военный конфликт и время от времени отступая назад, когда Россия будет уж слишком остервенело махать ядерной дубиной, они просто подождут, пока у нас не кончатся деньги не только на ракеты, а ещё и на еду. Им некуда торопиться, у них и так всё отлично.

    И когда эта власть рухнет и мы снова, как это уже бывало, попросим у Запада гуманитарную помощь, они не повторят ошибку 90-х и потребуют взамен как минимум полное разоружение, после которого Россию долго и болезненно будут вновь интегрировать в мировое сообщество.

    Если, разумеется, к тому моменту ещё будет, кого интегрировать.

    Источник

    114 комментариев

    avatar
    Жаль про газ не написано. А так бы автор сразу бы стал образованцем ))
    +4
    avatar
    Праўдзівы артыкул, Захад цывілізацыя а масковія непаразуменне, маўпа з гарматай
    +3
    avatar
    ничего, всегда можно про МРТ сказать
    0
    avatar
    Приди и возьми! ЯОй!!!
    0
    avatar
    А так бы автор сразу бы стал образованцем ))
    Да еще с нерусскими корнями
    0
    avatar
    В арабских странах это не сработало: Афганистан, Ирак и Ливию после военного вмешательства Запада сложно назвать благополучными странами.

    Афган, до вмешательства туда Союза/Рф был вполне вменяемой страной, а теперь там уже более 35 лет страдают люди, но виноват конечно Запад. В остальных странах тоже было более менее пока они были колониями Запада.

    Но в целом — согласен с автором.
    +2
    avatar
    Что же заставляет людей сотрудничать друг с другом, вместо того, чтобы просто взять каменные топоры и пойти отжимать друг у друга еду и самок?

    Это даже не поповский домострой. Это вообще что то дремучее.
    0
    avatar
    а столкновение двух парадигм, двух способов существовать, мыслить и взаимодействовать друг с другом. Двух абсолютно чуждых друг другу цивилизаций, из которых в итоге останется только одна.
    не-а. Усе факты кажуць супраць такой тэзы.
    0
    avatar
    Алина солнышко давайте, выкладывайте факты.В чем автор не прав?
    0
    avatar
    колькі можна выкладваць?
    0
    avatar
    Пакуль не стане зразумела ваша кропка гледжання.
    0
    avatar
    1. жыццё не гульня.
    Але калі ўявіць, што вось гэта ўсё, што адбываецца — гульня, то гэта такая гульня, ў якой карты намалявалі дэбілы і раздалі іх іншым, разумным, якія чамусці вымушаны сядзець і гуляць з дэбіламі ў іх дэбільныя гульні.
    Не хочацца абразіць дэбілаў. І жывёл таксама не хочацца абразіць. Слова можа прапануеце — замест «дэбілы»?
    +1
    avatar
    2.
    Россия с 1991 года — это одно грандиозное поле для такой игры. Сначала бывшие партийные боссы и просто ловкие проходимцы делили между собой наследие СССР — заводы, фабрики, нефтяные скважины. Приватизировали их, покупали за копейки, отжимали друг у друга.

    Ну а чем ещё, спрашивается, заниматься, если несметные богатства буквально лежат на земле и ждут, пока кто-то приберёт их к рукам?
    Россіі не існавала ў 1991-м. Быў СССР, які не распаўся, а перабудаваўся. Па плану — а, б, в, — аж да «я»
    Скважыны народу не належалі. Зямля народу не належала. Перабудоўваліся — так — каб не адказваць за камуняцкі базар.
    Але ніхто не збіраўся адказваць і за камуняцкія злачынствы. Для гэтага і патрэбна асада. І засланцы ў свет, якія яго нішчылі раней і будуць нішчыць. Будуць нішчыць на колькі ім будзе дазволена — чалавецтвам, якое аберагае жыццё.
    0
    avatar
    3.
    конфликт России с Западом — это, прежде всего, конфликт двух картин мира
    і гэта, адпаведна, — лухта. Россія, якой няма, а ёсць перабудаваны савок, — гэта не 2-я карціна міра. Гэта — рак, зараза, тупасць, якой далі ўзрастаць і умацоўвацца цягам усяго ХХ-га стагоддзя. Хто спрыяў росту гэтай хваробы чалавецтва — той знаходзіцца на Западзе таксама. Інакш Запад не нішчыў бы Еўропу, каб СССР яе акупоўваў.
    Што тут не ясна? Гэта неабвержны гістарычны факт. Саўкі думаюць што яны куры — абтрэсліся крыху і пайшлі далей ко-ко-ко — звыклае кудахтаць
    +1
    avatar
    4.
    Принятое Кремлём решение об аннексии Крыма аукнулось нам санкциями со стороны Западных стран. В результате мы получили более дорогие кредиты и более низкий курс рубля, то есть подорожавшие импортные товары. Мы уже давно едим сыр из пальмового масла и невкусные овощи
    Крым акупоўвалі дзеля геапалітыкі — дзеля таго каб СССР-РФ(разам з усім постсаўком) прадоўжыла сваю задачу на БУ. Габрэі ж таксама сядзяць у асадзе. Яны без гэтага ж знікнуць як народ, але стае кішка затонкая — супраць усяго ісламскага свету ва ўмовах НТР.
    І Кот-Кітай такі абдурыў Людаеда. :)
    0
    avatar
    Власть всё время кивает в сторону «лихих девяностых», противопоставляя их ужас сегодняшней прекрасной «стабильности», но на самом деле девяностые никуда не делись. Эта тяга к примитивным, силовым, сиюминутным решениям — прямиком оттуда
    НЕ ТОЛЬКІ З 90-х. Задралі гэтымі 90-мі. Бандыты сядзелі ва ўладзе з 1917-га. Дыверсанты і тэрарысты. І хлусілі пра камунізм 70-год. Алё! Вы што, прадаўжаеце верыць, што рабацяга быў гегемонам?
    +1
    avatar
    А хто сцвярждае што жыццё — гэта гульня?
    0
    avatar
    я ніжэй растлумачыла. Аўтар сам скарыстаў паралель.
    0
    avatar
    В эпоху феодализма суверен тоже брал у своих подданных всё, что хотел и мог взять, но ему, по крайней мере, не нужно было прикрывать этот процесс подставными тендерами на госзаказ и хоронить где-то в тайге тысячи километров труб, чтобы наворовать с этой стройки себе на новый дворец.
    гігі — как смешно. Феадал быў ваенначальнікам, які кіраваў арміяй. Армія абараняла мірнае жыццё ад захопнікаў. Сяляне на вайну не былі абавязаны хадзіць. Без мірнага жыцця і самапракармлення не існавала б ніякіх феадальных дзяржаў. Існавалі б разбойнікі, якія гойсалі б шляхамі — сухапутным і воднымі — каб абрабаваць тых, хто ежу росціць. Або каб захапіць людзей у палон і прадаць у рабства. Дзяржавы узніклі толькі таму, што народ бараніўся ад новых і новых рабаўнікоў. Або народ сыходзіў з родных мясцін — як рабілі гэта бедныя народы на поўначы і поўдні «русскага міра». Або гінуў бясследна.
    0
    avatar
    Тэорыя гульняў — вельмі складаная навука на стыку псіхалогіі, сацыялогіі, менеджменту і паліталогіі. Аўтар выкарыстоўвае спрошчаныя метафары для тлумачэння. Калі вы лічыце гэта не метафарамі, а паралелямі з рэальным жыццём… Ну, тады дзякуй хоць бы што патлумачылі ваш лагічны ланцужок)
    0
    avatar
    Метафара — троп, слова або выраз, якія ужываюцца ў пераносным значэнні, у аснове якога ляжыць неназванае параўнанне прадмета з якім-небудзь іншым на падставе іх агульнай прыкметы. Тэрмін належыць Арыстоцелю і звязаны з яго разуменнем мастацтва як пераймання жыцця
    калі аўтар скарыстаў метафары не паралельныя з жыццём, а перпендыкулярныя, то значыць жыццё не прааналізаваў. Паляцеў звыклай арбітай. :)
    Подробнее рассмотрим метафоры, способствующие созданию образов, или образные.

    В широком смысле термин «образ» означает отражение в сознании внешнего мира. В художественном произведении образы — это воплощение мышления автора, его уникальное видение и яркое изображение картины мира. Создание яркого образа основано на использовании сходства между двумя далекими друг от друга предметами, практически на своеобразном контрасте.
    Метафора, по теории Лакоффа, является прозаическим или поэтическим выражением, где слово (или несколько слов), являющееся концептом, используется в непрямом значении, чтобы выразить концепт, подобный данному.
    ну вось гэта, ніжэй, напэўна пра тэкст — які, не каб адлюстраваць і паказаць рэальнасць, а каб таўчы і таўчы — і ўрэшце абізяна аказваецца пагрозай свету. І ўвесь свет сядзіць, дрыжыць, узбройваецца. А нехта ж бананы падносіць. І гранаты.
    Метафора часто рассматривается как один из способов точного отражения действительности в художественном плане. Однако И. Р. Гальперин говорит, что «это понятие точности весьма относительно. Именно метафора, создающая конкретный образ абстрактного понятия, даёт возможность разного толкования реальных сообщений»
    0
    avatar
    Тэорыя гульняў — вельмі складаная навука на стыку псіхалогіі, сацыялогіі, менеджменту і паліталогіі.
    Чуть неточно, теория игр — это математическая теория, хоть и прикладная, но для людей непосвященных на самом деле такая же скучная как и любой другой раздел высшей математики. Просто многие ее методы и вправду находят применение в перечисленных выше дисциплинах. То, что Вы описали, — это скорее ближе относится к теории принятия решений, она действительно находится на стыке математики, психологии и управленческих наук.
    А статья, кстати, очень неплохая. Давно всем известные вещи, но рассказаны свежим нешаблонным способом.
    0
    avatar
    Любая энергодефицитная система — это игра с нулевой суммой. Современная «рыночная» экономика — это пример как раз этой самой энергодефицитной системы, т.е. игры с нулевой суммой. Даже в период экономического роста увеличение доходов неравномерно в системе. Отсюда концентрация и централизация капитала. Поэтому весь этот лелей про «сотрудничество» запада — благая чушь и наукообразная писанина для проведения вобщем банальной мысли — нельзя с 1,5 процентами ВВП переть против 47%, какие бы цели при этом не преследовать.

    Другой вопрос, что современные утилизационные элиты постсовка по природе своей не имеют позитивной повестки, и для легитимации своего сидения во власти вынуждены создавать атмосферу осаждённой крепости.
    0
    avatar
    нельзя с 1,5 процентами ВВП переть против 47%, какие бы цели при этом не преследовать.
    а выбора нет, приходиться делать так
    0
    avatar
    а выбора нет, приходиться делать так
    а без таго, каб 10% з 47% не трымалі хвігу ў кішэні і не падыгрывалі тым 1,5%, нічога б не атрымалася.
    Як і не атрымвалася — ні разу за апошнія 100 год супроцьстаяння камуняцкай заразе. Супроцьстаянне было, але не ўсё, што супраць — стаяла насупраць. Як яшчэ сказаць, каб нехта згадзіўся з відавочным?
    Расія РФ(СССР) — не іншая цывілізацыя. Так — яна поле, на якім адзін з гульцоў грабе рэсурсы і вінаваціць тых, каго рабуе, у супроцьстаянні чалавечаму ладу жыцця.
    0
    avatar
    а комуняк из космоса закинули?
    0
    avatar
    не, з бруду паўсталі
    0
    avatar
    80% ри была грязь, вполне закономерный результат
    0
    avatar
    Ну что Вы, мистер SD, так крамольно? Ведь никак нельзя сравнивать ИХ ставленников ТНК и мировых финансовых воротил, с аутентичными ценностями тельца и чистогана,- с «нашими» ставленниками от тех же ТНК и финансов. И телец и чистоган здесь гораздо самобытней — скрепнее и духовнее, а маскировка — более эшелонированна. Оттого и скрипят от зависти зубами, пуская пену, местные паны.
    0
    avatar
    Любая энергодефицитная система — это игра с нулевой суммой. Современная «рыночная» экономика — это пример как раз этой самой энергодефицитной системы, т.е. игры с нулевой суммой.
    Пане SD, Вы как всегда сложным языком изъясняетесь. Не могли бы более содержательно пояснить, что такой энергодефицитная система. Солнце вроде еще в обозримом будущем светить не перестанет, откуда тогда дефицит энергии? И почему вдруг современная экономика является игрой с нулевой суммой? Каждый день создаются новые блага, которые эту сумму увеличивают. Другое дело, что эти блага может распределяются не так, как кому-то хотелось бы, но это уже совсем иная история, вряд ли к играм с нулевой суммой имеющая отношение.
    +2
    avatar
    Ну вот вам не угодить. То у меня сплошь «простые решения», то я «как всегда сложным языком изъясняюсь».

    Боюсь доказательства сказанного мной — за рамками форумной дискуссии. Здесь могу лишь дать направление исследований. Ключевые слова: Zero-point energy, эфир.
    Дальше. Value как оборотная сторона scarcity. Отдельно большая тема — интимная связь физики и экономики.

    Кстати, приведённый вами пример Солнца — это пример не дефицита, а изобилия энергии, в сучае возможности использования которого машинное тиражирование материальных объектов теряет предел колличества (при одинаковом качестве), т.е. стомость производимых материальных объектов стремится к нулю.
    0
    avatar
    Стремится к нулю
    И теряет всякий смысл

    По этой причине как мне кажется
    Будущее не за копиями а за оригиналами
    0
    avatar
    По этой причине как мне кажется
    Будущее не за копиями а за оригиналами
    Ну тогда, будьте любезны, и вы поясните г-н Усталый вашу мысль, если не затруднит, конечно.
    0
    avatar
    Рынок движется от ширпотреба в сторону индивидуальности.
    Скоро лампу будете не в икее покупать, а у себя дома на принтере распечатаете (металл, пластик, дерево) и лампочку вкрутите.
    А если скидлов хватит 3д модель подправить — то будет у вас лампа единственная в мире.
    Так понятно?
    0
    avatar
    Так понятно?
    Очень понятно. Почитайте Мир Полудня, и расслабьтесь.
    При нашей жизни такого не планируется.
    0
    avatar
    а у себя дома на принтере распечатаете

    Только вчера, кажись РБК показало сюжет — у мужика сломалась какая то пластмассовая хренька от чего то и он попытался её надыбать. Ему выкатили неплохую сумму в евро. Чисто случайно у него дома был этот волшебный принтер. Пол часа работы и пару евро затрат и он напечатал себе эту хреньку.

    Я почему запомнил, что полез размышлять, что не всё так просто и дёшево. Если ради производства одной детали затратить бабло на изобретение и производство принтера, стоимость квартиры, как пром. помещения и так далее, то деталька по цене будет бриллиантовая. Ну а так, по ходу, между делом, то можно и лампу напечатать.
    0
    avatar
    Не теряет. Потребительная стоимость (ценность)никуда не девается. Стулья по-прежнему нужны чтобы на них сидеть, вилки с ложками нужны чтобы ими есть там, где едят вилками с ложками и т.д. Пропадает лишь их меновая стоимость. Т.е. теряет смысл обмен и, соответственно, необходимость в его едином эвиваленте, т.е. в деньгах.

    Т.е. в конечном итоге снятие ограничений в доступной к применению энергии в данном месте в данное время требует отличной от существующей социальной организации. В такой системе нечему концентрироваться и централизоваться, отпадает необходимость страт.

    Понятно, что при существующей энергетике всё сказанное — досужая болтовня. А другой энергетики не предвидитися в силу накладываемых современной физикой ограничений на представления о материи и энергии. При том, что Солнце каждый божий день свидетельствует об их ущербности.
    0
    avatar
    Ну вот вам не угодить. То у меня сплошь «простые решения», то я «как всегда сложным языком изъясняюсь».

    И что характерно, противоречия в этом нету:) «Простые решения сложным языком» — это похоже на магические заклинания оракула, из которых никто ничего не понял, но полетом мысли прониклись. А может это мне просто бог ума столько не дал, чтобы оценить всю глубину Ваших глубин и узреть простые связи между экономикой и квантовой физикой. Хотя когда-то цепочка Ваших рассуждений в сторону трансгуманизма была вполне понятной и убедительной. Но, если в целом, то я лично смысл дискуссий на Браме всегда понимал как наоборот желание и способность сложные вещи более простым языком объяснять, чтобы кому-то возможно помочь верную калитку в жизни открыть.
    Ладно, предлагаю отвлечься от этих высокий материй и обсудить, что нового и интересного в мире криптофинансов. В последнее время как-то криптовалютная тематика ушла с первых полос мировых таблоидов, но вот смотрю снова начинает спрос оживать. Есть ли там некие фундаментальные предпосылки или просто очередной сезон стрижки овец начинается? Кстати, возвращаясь к началу нашей сегодняшней беседы, весь этот криптоажиотаж как раз является отличным примером игры с нулевой суммой. Вроде воздух воздухом, но словно магический эфир перемещает денежные знаки из карманов доверчивых игроков туда, где они и должны оказаться по замыслу изобретателей этой игры.
    0
    avatar
    Идея о связи экономической системы с системой физической далеко не моя. В нацистской Германии эта идея была воплощена на уровне государственной политики. Просто странным образом здесь я это озвучиваю первый.

    Закрыть тему можно и без переключения на криптовалюты. В конце концов мне вещать из астрала тоже не интересно. Обратная связь с аудиторией, как мне кажется, важнее для любого оратора. В том числе и для меня.
    0
    avatar
    криптоажиотаж как раз является отличным примером игры с нулевой суммой

    С негативной общей суммой. Есть невосполнимые потери.
    0
    avatar
    Есть невосполнимые потери.
    Электроэнергии?
    0
    avatar
    В том числе и майнинг, да. Еще немало койнов просто утрачено (заьыт шифр и пр.) и не достанутся уже никому.
    0
    avatar
    немало койнов просто утрачено
    Это вообще роли не играет никакой. Сколько там по максимуму? 21 000 000, кажется.
    Это всего лишь средство обмена. Утраченные кошельки проблема собственников, сугубо.
    0
    avatar
    Вы переобуваетесь прямо в прыжке.

    Если речь исключительно об использовании крипты в качестве средства платежа, то риски обозримы, а участником «игры» плательщик или получатель платежа будет очень короткое время. После чего крипта сразу будет обменена получателем на обычные деньги и забыта. Все потери такой участник рассматривает как накладные расходы на трансакцию, а не как потери в игре. Характер игры его не интересует и интересовать не должен.

    Но для держателей крипты доход или убыток реализуется при ее обмене на нормальные деньги. До этого речь может идти лишь о бухгалтерскрй фикции. Курс сегодня такой-то, значит мои койны стоят столько-то, что больше вчерашнего. Или меньше. Или не вчерашнего, а расходов на их майнинг. На деле же они стоят столько, сколько владелец получит за них при будущем реальном обмене на обычные деньги. А откуда возьмутся обычные деньги? А от покупателя койнов. То есть, в момент генерации прибыли для конкретного участника, пул держателей крипты как целое никакой прибыли не получает (игра с общей нулевой суммой). Равно как пул ничего не теряет и в момент реализации индивидуальных убытков при обмене.

    А вот майнинг для пула держателей — это постоянный источник убытка (общая сумма игры становится негативной). Тратятся обычные деньги на ток (плюс амортизация оборудования). А что взамен? Койн! А сколько это? А столько, сколько удастся получить при реальном обмене! А не фикция, вроде текущего курса, раз ты прямо сейчас по нему не меняешь. А момент реального обмена на общую сумму игры для всего пула, никак не влияет (см. выше).

    То есть, выигрыш владелец койна может получить только за счет других владельцев (об исключении — ниже). А вот убытки частично существуют и сами по себе: расходы на майнинг и потери койнов (даже не кража — это на общую сумму не влияет, а именно потеря ни в чью пользу).

    А есть доходы, не связанные с обменом? Да, есть плата за трансакции. Но она (в сумме) несопоставимо мала с расходами на майнинг. Если когда-нибудь суммарная оплата трансакций превысит расходы на майнинг, у крипты появится шанс стать игрой с положительной общей суммой. А пока общая сумма сугубо отрицательна. В отличие от акций и облигаций, где источник дохода не только спекуляция на курсе (игра с полной нулевой суммой, а с учетом комиссии на трансакции и пр. — с отрицательной), но и дивиденды, проценты, или продажа эмитентом ниже номинала (для бескупонных облигаций, например, но не только).
    0
    avatar
    Хоспади, напугали. Чот показалось, что это Волк запостил, ну, думаю, крышка отъехала у друга, пора и мне бросать. Ан глянул — цэ Фогель, отлегло. Спасибо, интересно.
    0
    avatar
    Если когда-нибудь суммарная оплата трансакций превысит расходы на майнинг, у крипты появится шанс стать игрой с положительной общей суммой.
    Строго говоря, если мерять условными знаками самой системы, то будет ли эта игра являться с отрицательной, нулевой или положительной суммой зависит исключительно от алгоритма, который записан внутри. Я же, когда перед этим говорил о игре с нулевой суммой, имел ее в виду в более широком экономическом смысле как нулевую дополнительную стоимость экономических благ, создаваемых в такой игре. Деньги, хотя сами по себе и не создают дополнительной стоимости, но являются необходимым посредником в цепочках обмена, именно поэтому в любых экономических системах их ликвидность стремится к единице, а трансакционные издержки с их участием — к нулю. Придумывание некого посредника, который такими издержками изначально обременен, лишается экономического смысла уже на уровне самой идеи, поэтому криптовалюты в том виде, в котором они сегодня существуют, вытеснить из товароденежных цепочек фиатные деньги не имеют никаких шансов. Все, на что они будут годиться — это различные виртуальные забавы, в которых выигрыш одних участников не превысит проигрыша других.
    0
    avatar
    Придумывание некого посредника, который такими издержками изначально обременен, лишается экономического смысла уже на уровне самой идеи, поэтому криптовалюты в том виде, в котором они сегодня существуют, вытеснить из товароденежных цепочек фиатные деньги не имеют никаких шансов.
    Фиатные деньги ровно также обременены издержками транзакций. Или вы считаете, что кто-то бесплатно будет транзакции проводить чисто по доброте душевной? Банки вообще-то берут баблос покруче майнеров. Даже когда вы в магазине платите налом — там заложен процент на транзакции.
    0
    avatar
    Фиатные деньги ровно также обременены издержками транзакций. Или вы считаете, что кто-то бесплатно будет транзакции проводить чисто по доброте душевной?
    Конечно издержки присутствуют, как стоимость самой системы обращения, компенсируемой за счет банковских комиссий или налогов, так и инфляции. Я именно поэтому и написал, что только стремятся к нулю, а не достигают его. Но именно это стремление к нулевым трансакционным издержкам, т.е. к условно-постоянной стоимости относительно иных благ в экономической системе, и отличает деньги от любого другого актива. Функция этого актива не приносить доход, а наоборот сохранять свою стоимостною константу, чтобы служить универсальным измерителем и достоверным информационным индикатором для всех участников экономических отношений. Я уже раньше объяснял и снова повторюсь, что функции денег могут выполнять и другие активы, такие как драгметалы, векселя, облигации и даже акции, все к чему есть некое «доверие» участников обмена, но как раз именно в силу обладания собственной внутренней стоимостью, которая не является постоянной они и не подходят для этого наилучшим образом, а вместо этого в любой экономике используются собственно деньги. Так вот сегодняшние криптовалюты — это один из таких специфических активов, которые внутренней стоимостью обладают, или по крайней мере на такую стоимость претендуют, поэтому и полноценными деньгами вряд ли станут по вышеуказанным причинам. Быть трансакционным посредником с постоянной стоимостью для обеспечения цепочек производства и обмена и быть активом, приносящим доход — это абсолютно взаимоисключающие свойства, достичь компромисса между которыми в сегодняшнем виде принципиально невозможно.
    А рекламные акции, когда за биткоины кто-то будет продавать пиццу, конечно будут, и даже их количество возможно будет увеличиваться по причине возрастающей сложности привлечения новых игроков в систему. Но сути экономической это не изменит. Чтобы некая криптовалюта стала деньгами должен быть последовательно реализован алгоритм «обособленный социум — система производства и обмена — универсальный посредник для такой системы», и задом наперед этот алгоритм работать не будет.
    +1
    avatar
    Но именно это стремление к нулевым трансакционным издержкам, т.е. к условно-постоянной стоимости относительно иных благ в экономической системе, и отличает деньги от любого другого актива.
    Издержки есть и будут всегда. Что за чушь про стремление?
    Так вот сегодняшние криптовалюты — это один из таких специфических активов, которые внутренней стоимостью обладают, или по крайней мере на такую стоимость претендуют
    Вы стоимость по Марксу считаете? Тогда да, она у них есть. Но она не является их неотъемлимым признаком. По сути это не стоимость, а порог входа.

    Чтобы некая криптовалюта стала деньгами должен быть последовательно реализован алгоритм «обособленный социум — система производства и обмена — универсальный посредник для такой системы», и задом наперед этот алгоритм работать не будет.
    У меня трава закончилась, не понял.
    Тут базарить особо не об чем. Спор про определения сугубо.
    Вот из ит мани? Казалось бы ответ прост — всеобщий эквивалент. Далее надо расписать признаки и функции. Но это скучно и бесполезно.
    По моему скромному мнению деньги в современном понятии это некая пустышка фидуциарная (цифра, бумага) за которую можно приобрести товары услуги. Т.е. вещь сама в себе, ничего не стоит, но определяет стоимость.
    0
    avatar
    По моему скромному мнению деньги в современном понятии это некая пустышка фидуциарная (цифра, бумага) за которую можно приобрести товары услуги. Т.е. вещь сама в себе, ничего не стоит, но определяет стоимость.
    Ну в целом верно. Так вот и ответьте себе на вопрос, существует ли сегодня такие системы, в которых криптовалюта служит определителем стоимости и полностью обеспечивает цепочки «товар-криптовалюта-товар»? Все, что есть сегодня — это схемы расчетов «товар-криптовалюта-фиат-криптовалюта-товар» или «товар-фиат-криптовалюта-фиат-товар». Назначение криптовалюты в этих цепочках — это камуфлирование цепочек трансакций, но совсем не определение стоимости и проведение расчетов.
    +3
    avatar
    Назначение криптовалюты в этих цепочках — это камуфлирование цепочек трансакций, но совсем не определение стоимости и проведение расчетов.
    Так.
    0
    avatar
    так вот и ответьте себе на вопрос, существует ли сегодня такие системы, в которых криптовалюта служит определителем стоимости и полностью обеспечивает цепочки «товар-криптовалюта-товар»
    Не существует и существовать не будет. Государству (любому) это не выгодно. Сейчас гораздо удобнее. Дефицит бюджета — напечатали бабла. Мало денег на рынке — разбросали из вертолёта.
    Крипта это возврат к золотому стандарту, что не есть хорошо для экономики. Поэтому конечно государство будет всё это счастье тормозить.
    0
    avatar
    Не существует и существовать не будет.
    «Никогда не говори никогда»© :)
    Про «не будет» я бы не спешил. Сегодня в Швеции, например, оборот наличных денег составляет что-то около 3%, поэтому скоро, думаю, мы станем свидетелями первых полностью безналичных денежных систем. А коли все трансакции становятся полностью прозрачными в системе, то не является невозможным создание некого алгоритма, которые будет автоматически регулировать денежное обращение во всей системе и самостоятельно и для всех прозрачно подбирать наиболее оптимальные параметры вроде учетной ставки или нормы резервирования. Вопрос лишь в том, каким образом может быть найден компромисс между централизацией как управляемостью и децентрализацией как независимостью.
    0
    avatar
    А коли все трансакции становятся полностью прозрачными в системе
    А вот это проблема. Технических сложностей нет, хоть сегодня можно сделать. Наличка казалось бы не не нужна. Но не делают. Где собака порылась?
    Проблема в том, что человеку нужна свобода. А если гэбня швецкая будет отслеживать мой каждый перевод… хмм… это уже не деньги.
    Откуда такой рост биткоина? Китай. Там сильно пытаются контролировать. Ну вот перешли на альтернативную валюту.
    Деньги должны предоставлять анонимность в т.ч., иначе мы уходим в другие средства обращения.
    А коли все трансакции становятся полностью прозрачными в системе, то не является невозможным создание некого алгоритма, которые будет автоматически регулировать денежное обращение во всей системе
    Скайнет… Терминатор!
    0
    avatar
    Конечно издержки присутствуют…
    Полностью согласен со сказанным.
    0
    avatar
    Все, на что они будут годиться — это различные виртуальные забавы, в которых выигрыш одних участников не превысит проигрыша других.

    Это если на каждую покупку существует равновеликая продажа. В реальности же весь рынок крипты в подавляющем большинстве своём состоит из хомяков, которые закупились и сидят в крипте в надежде уже завтра стать миллионером. (Реальная экономика крипты не выходит за рамки Darknet, годовой оборот которого всего около $400 миллионов) Т.е. продавцов практически нет, и поэтому ликвидность крипты против фиата — главная проблема любой криптовалютной биржи.

    Для решения её был избретён TETHER — криптодоллар с декларируемым 100% резервированием долларом реальным. Т.е. по идее должен быть N резерв USD, под который в пропорции 1:1 выпускается n TETHER. Однако всё с точностью до до наоборот. Сначала выпускается TETHER, затем ботами с помощью этой фикции качается рынок, в него набегает новая порция хомяков с реальными USD, их хлопают, и так появляется резерв.

    Последняя 300 миллионная эмиссия TETHER состоялась 20 марта


    Результат налицо: сначала качаем вниз, а затем возвращаем туда, где было с новой порцией завтрашних миллионеров.

    0
    avatar
    В реальности же весь рынок крипты в подавляющем большинстве своём состоит из хомяков, которые закупились и сидят в крипте в надежде уже завтра стать миллионером.

    Сферический спекулятивный пузырь в вакууме, который может завершиться лишь разорением большинства хомяков. Яркий пример игры с негативной общей суммой.
    0
    avatar
    который может завершиться лишь разорением большинства хомяков
    Разглядывание крипты как эквивалента бумажных денег или акций железнодорожных кампаний на данном этапе некорректно.

    Начавшие сдавать своих клиентов банки требуют альтернативы. Распределенной по сети. Неубиваемой. Быстрой.
    Майнинг следует рассматиривать как оплату за участие в производственном процессе поддержки сети. Пока это кредит доверия. Как ранее акции конки.
    0
    avatar
    Сферический спекулятивный пузырь в вакууме, который может завершиться лишь разорением большинства хомяков. Яркий пример игры с негативной общей суммой.

    Так. Но для трейдеров просто идельный инструмент для внутредневных спекуляций. На рынке трудно найти что-то с приличным объёмом и ликвидностью, чтобы двигалось с 20-30% дневной волатильностью даже с учётом финансового плеча.
    0
    avatar
    Но для трейдеров просто идельный инструмент

    Кто ж спорит. Идеальный инструмент для потрошения глупых хомяков *Angel*
    0
    avatar
    Сферический спекулятивный пузырь в вакууме, который может завершиться лишь разорением большинства хомяков. Яркий пример игры с негативной общей суммой.
    И чем это от фиата отличается?
    0
    avatar
    И чем это от фиата отличается?

    Тем, что за фиатом стоит реальный товарообмен. В крипте он практически отсутствует из-за невозможности фиксации цены более чем на час времени.

    Единственное, что крипта сегодня делает лучше фиата — это денежные переводы. Да и то перед стартом желательно чтобы перед глазами был график с ценой реального времени и трансфер был осуществлён на росте чтобы с той стороны не наловили минусов.
    +2
    avatar
    Тем, что за фиатом стоит реальный товарообмен. В крипте он практически отсутствует из-за невозможности фиксации цены более чем на час времени.
    Есть такая проблема, но за криптой стоит тоже реальный товарообмен, иначе нахер она была бы кому-то нужна в таких объёмах.
    0
    avatar
    Есть такая проблема, но за криптой стоит тоже реальный товарообмен, иначе нахер она была бы кому-то нужна в таких объёмах.

    Так нет там никаких объёмов. Объём капитализации всего рынка крипты на сегодня — чуть больше $426 миллиардов Причём сколько реальных долларов в этом спекулятвном пузыре — большая загадка.
    +1
    avatar
    Так нет там никаких объёмов. Объём капитализации всего рынка крипты на сегодня — чуть больше $426 миллиардов
    Это типа мало?
    Фидуциарные циферки ни об чём казалось бы и пол триллиона бакинских.
    Пять лет назад пиццу анреал было купить за 10 косарей.
    Значит есть спрос и доверие.
    0
    avatar
    если мы говорим о долларовых активах, то об'ём мизерный. Хотя для циферек на экране действительно много.
    0
    avatar
    если мы говорим о долларовых активах, то об'ём мизерный
    Доллар поддерживают 10 авианосных групп и 200-летняя история.
    Биткоин прога, написанная непонятно кем. Странно сравнивать.
    0
    avatar
    Я не доллар сравниваю, а долларовые активы. У того же Амазона, за которым реальный товарооборот на сегодня капитализация $735 миллиардов.

    Т.е. Амазон едва больше крипты в 2 раза. А учитывая, что нынешняя капитализация Амазона — результат небывалой долларовой экспанисии (QE), т.е. результат спекуляции, то крипта — это спекуляция на стероидах. Полагаю она изначально и создавалась как незамутнённый связью с реальностью инструмент чистой спекуляции, способный стерилизовать практически неограниченное колличество долларов.
    0
    avatar
    Я не доллар сравниваю, а долларовые активы.
    Сергей, мы слегка запутались в предмете дискуссии.
    Я вёл речь про то, что деньги современные одинаковы по природе своей на данном этапе эволюции эволюции обезьян. Доллар ничем не отличается от биткоина — главное доверие. Если обезьяна верит, что в это верят другие обезьяны — всё отлично и не важно ЦБ выпустил цифирь или она сама намайнилась.
    0
    avatar
    Доллар ничем не отличается от биткоина — главное доверие.
    Это является необходимым, но недостаточным условием. Кроме доверия необходимо еще коллективное желание использовать этот актив в качестве денег. А желание это во многом зависит от удобства и трансакционных издержек, в первую очередь для производителей. Золоту, акциям Apple или британским гособлигациям доверия скорее всего даже больше, чем белорусскому рублю, но вряд ли кому придет в голову использовать их в качестве денег.
    +1
    avatar
    Кроме доверия необходимо еще коллективное желание использовать этот актив в качестве денег.
    Это и есть доверие.
    0
    avatar
    Золоту, акциям Apple или британским гособлигациям доверия скорее всего даже больше, чем белорусскому рублю,
    Там ценник прыгает почище белорусского рубля. Доверия нет.
    0
    avatar
    Сергей, мы слегка запутались в предмете дискуссии.

    Может быть. Возраст. Деменция.

    Однако я так-же придерживаюсь той точки зрения, что крипте до денег далеко. Т.к. основная функция денег — мера стоимости — не выполняется и выполняться врядли будет. Возможно, если инфляция доллара на потребительском рынке сравняется или превысит 5% дневные колебания биткойна к доллару (а это наминуточку 5163032500% инфляции в год), то тогда и появится стимул фиксировать цены в биткойне.
    +2
    avatar
    Может быть. Возраст. Деменция.
    Я согласен с вашей точкой зрения по сути. Не про деменцию, а про биткоин.
    Но про деменцию тоже согласен — стареем, няма таго што раньш было.
    0
    avatar
    (Реальная экономика крипты не выходит за рамки Darknet, годовой оборот которого всего около $400 миллионов)
    Вот это верное замечание. Это единственная среда, внутри которой криптовалюты имеют применение наиболее похожее на денежное. А сумма оборота позволяет определить ориентировочные цифры, на сколько они там могут быть действительно востребованы. Поэтому то, что пузырь надут на несколько порядков, видно даже невооруженным взглядом.
    0
    avatar
    Доллар ничем не отличается от биткоина

    Доллар обязателен к приему на территории США. Поэтому за ним, для начала, стоит вся американская экономика, которую он обслуживает. А весь рынок крипты — это маленький пузырек, который и в микроскоп не разглядишь. Раздутый какой-то парой десятков миллиардов реальных долларов, максимум. Причем, распределенных на все предшествующие годы.

    Все остальное (количество койнов, умножить на курс) — это бухгалтерская фикция. Как только попробуют продать несколько процентов от общего числа койнов, курс полетит вниз.

    И, вообще, раз луковицами тюльпанов акциями объектом спекуляций интересуются работники ЖСК, то ждать схлопывания осталось недолго ;)
    0
    avatar
    Доллар обязателен к приему на территории США.
    Чисто теоретически обязательный. Но ценник можно любой выставить. В РБ рубль тоже обязательный и что?
    Вы не с того боку зашли. Налоги! — ключевое слово, подсказываю. Задолбался спорить. Уже который раз заваливаю сам свою позицию в дискуссии.
    А весь рынок крипты — это маленький пузырек, который и в микроскоп не разглядишь. Раздутый какой-то парой десятков миллиардов реальных долларов, максимум. Причем, распределенных на все предшествующие годы.
    Раздут рынок или не раздут не нам с вами судить, время покажет. На данный момент время показывает, что коины востребованы рынком, остальное чухня.
    И, вообще, раз луковицами тюльпанов акциями объектом спекуляций интересуются работники ЖСК, то ждать схлопывания осталось недолго
    Работники ЖКХ (не ЖСК) всем интересуются, в основном конечно падшими женщинами, большими сиськами и дешёвым алкоголем, но иногда биткоинами.
    0
    avatar
    Вы забыли про налоги.
    0
    avatar
    про налоги
    А так же про трудности с «отнять и поделить».
    0
    avatar
    будет ли эта игра являться с отрицательной, нулевой или положительной суммой зависит исключительно от алгоритма, который записан внутри

    Алгоритм здесь совершенно ни при чем. В случае койнов нет ни собственной потребительской стоимости (если они не привязаны еще и к паям в каком-то инвестиционном проекте), ни обязательности к приему в качестве средства платежа. Это нечто идеально спекулятивное, как билеты МММ, например. И не имеют ценности вне возможности обменять их на что-то ещё. Чем поможет внутренний алгоритм, если в какой-то момент никто не будет готов дать за койн и ломанного цента?

    Это не говоря уж о том, что финансовый успех спекуляции априори не измеряют обьектами спекуляции. А — чем-то внешним по отношению к объекту! Потому что спекуляция начинается приобретением объекта (для койна — это покупка за другие деньги, или затраты на майнинг) и завершается его отдачей (для койна — обменом на другие деньги, или на товар, имеющий денежную стоимость).
    0
    avatar
    если в какрй-то момент никто не будет готов дать за койн и ломанного цента?
    Возьмем к примеру венесуэльский боливар. )
    Или это чудо природы
    0
    avatar
    Возьмем к примеру венесуэльский боливар. )

    И что вы хотите доказать боливаром и зимбабвийским долларом? И чем вам рубль не подошел с его бесчисленными деноминациями? (Захожу я раз в буфет / Ни копейки денег нет! / Одолжите пару миллионов…) Или немецкая марка между первой и второй ММ? Да и после второй…

    У фиата преимуществом является обязательность к приему на территории страны. И если государство не наглеет, как Зимбабве, то нацвалюту таки принимают и ее покупательная способность если и падает, то на несколько процентов в год и это мало кого волнует. А если наглеет, то и нефиатный медный рубль никто по цене золотого не примет, хоть ты лопни.

    Алгоритмическое ограничение числа биткойнов, во-первых, не работает. Сделали новую прогу и вот уже имеем два разных биткойна — в удвоенном количестве. Думаю, что еще будет повторяться. А уж о бесчисленных койнах, которые не «бит», и говорить не приходится. Их разновидностей может быть сколько угодно, а у многих еще и эмиссия не огранчена.

    Ну и, во-вторых, что толку от ограничения числа койнов, если они 1)не обязательны к приему как средство платежа и 2)не имеют потребительской стоимости как золото или медь в прошлом, например. У них даже цена майнинга (себестоимость производства) может упасть сколь угодно низко.

    Золото, серебро, медь опираются на свою цену. Фиат — на принуждение (для начала), а доверие появляется, или исчезает по итогам финансовой политики. А на что опираеся койн? Рынок в бухгалтерские сотни миллиардов опирается на платежи в сотни миллионов, что ли? Да, чушь хомячья! На глупых и жадных хомяков-спекулянтов опирается, чьи фиатные денежки уже перекочевали в чужой карман. Пузырь, как он есть — и без малейшего принуждения, в отличие от Венесуэлы и Зимбабве *Angel*
    0
    avatar
    У фиата преимуществом является обязательность к приему на территории страны.
    Вы старым беларуским рублем сейчас расчитаться сможете?
    Или старым руским?
    Да и ночной обмен 50-ток в совке тоже слабо смахивает на «обязательность приема».

    Дышло повернулось и нету Кука.

    не имеют потребительской стоимости как
    Ввод ассигнаций вместо звонких монет ничего не напоминает? Совсем недавно кстати.
    Как и замена серебряной монеты на медную.
    0
    avatar
    Доказываете, что государство может обнаглеть и перевернуть шахматную доску, заявив, что теперь играем в Чапаева? Может. И что?
    0
    avatar
    У фиата преимуществом является обязательность к приему на территории страны.
    Это глубоко всем похер.
    Вы изучали экономическую историю? Например, Россию времён Гражданской войны, Германию После Версаля?
    0
    avatar
    Это становится похер, когда государство печатает слишком много бумажек и не собирается останавливаться. Если наглеет.
    0
    avatar
    У фиата преимуществом является обязательность к приему на территории страны. И если государство не наглеет, как Зимбабве
    Пан Фогель, вы только что в первом абзаце сами написали антитезис 2-му абзацу. Сами с собой дискутируете? Не буду мешать.
    Ну и, во-вторых, что толку от ограничения числа койнов, если они 1)не обязательны к приему как средство платежа и 2)не имеют потребительской стоимости как золото или медь в прошлом, например.
    1) Это роли не играет.
    2) Причём здесь потребительская стоимость, если мы про деньги?
    Какая потребительская стоимость была у золота или серебра в древнем Риме, например?
    0
    avatar
    1) Это роли не играет.
    Вы в магазине какими деньгами расплачиваетесь?

    Какая потребительская стоимость была у золота или серебра в древнем Риме, например?
    Из них делали ювелирные украшения. (И погуглите сначала, что называется «потребительской стоимостью», пжлст)
    0
    avatar
    Вы в магазине какими деньгами расплачиваетесь?
    Налом и по карте.
    Из них делали ювелирные украшения.
    Это довольно малая часть.
    И погуглите сначала, что называется «потребительской стоимостью», пжлст
    Поучитесь на экономическом факультете, пжлст
    0
    avatar
    В случае койнов нет ни собственной потребительской стоимости
    У койнов стоимость есть. Это у фиата нет.
    Это нечто идеально спекулятивное, как билеты МММ
    Билеты МММ это пирамида- кто первым вошёл, тот и снял сливки.
    Коины это средство платежа. Элементы пирамиды там есть конечно, но тогда любая банковская система пирамида.
    0
    avatar
    У койнов стоимость есть. Это у фиата нет.

    Вы случайно не путаете потребительскую стоимость (о которой я) с себестоимостью производства (для койнов — майнинга)?

    Билеты МММ это пирамида- кто первым вошёл, тот и снял сливки.
    Коины это средство платежа.

    Сейчас — это ровно такая же пирамида. И создана она ровно в тех же целях.
    0
    avatar
    Вы случайно не путаете потребительскую стоимость (о которой я) с себестоимостью производства
    Я экономист школы тов. Маркса для нас стоимость это затраты. То про что вы говорите это меновая цена или ценность.
    0
    avatar
    Я экономист школы тов. Маркса

    Вы — никчемный представитель этой школы, так как именно дедушка Маркс ввел понятие потребительской стоимости, которая отнюдь не равна ни себестоимости (затратам), ни рыночной цене. Образованец™ *lol*
    0
    avatar
    Вы — никчемный представитель этой школы, так как именно дедушка Маркс ввел понятие потребительской стоимости, которая отнюдь не равна ни себестоимости (затратам), ни рыночной цене. Образованец™ *lol*
    Я написал — меновая цена, стоимость. Тут наверное вопрос перевода.
    0
    avatar
    Потребительская стоимость у Маркса — это не о деньгах, вообще-то. И уж точно не о меновой стоимости / цене.
    0
    avatar
    Потребительская стоимость у Маркса — это не о деньгах, вообще-то. И уж точно не о меновой стоимости / цене.
    А где про деньги что-то сказал? Стоимость не про деньги у Маркса.
    0
    avatar
    Воля ваша, профессор, но уж больно мудрёно изъясняетесь. У нас тут каннабиоиды запрещены, а водка слабо штырит для понимания ваших текстов.
    0
    avatar
    Вы это мне, спадар экономист?
    0
    avatar
    Там стрелочка есть красная вверху слева. Показывает на какой пост отвечают.
    Нет, не вам.
    Экономист-финансист это вы, я так.
    Кривоватый юзабилити. В ЖЖ было понятнее. Ну сейчас такая мода: сделать не так, как в лайфжорнале.
    0
    avatar
    Не скромничайте. В текущих делах наших краёв приду к Вам за консультацией.
    0
    avatar
    В ЖЖ было понятнее
    Достаточно от так кусочек цитатки пришпандорить(не лениться) и все сразу понятно. )
    +2
    avatar
    Достаточно от так кусочек цитатки пришпандорить(не лениться) и все сразу понятно. )
    Не учите меня жить, помогите материально))
    Я в курсе, но там надо было целый пост цеплять — не читабельно.
    Опять же не работает с фото и видео, вот.
    0
    avatar
    У обладателей эмиссии криптовалютного прокси доллара (tether) — только в рост. Не буду хвастаться и собственными результатами чтоб не сглазить.
    0
    avatar
    У обладателей эмиссии криптовалютного прокси доллара
    А чё, криптоАлтын не планируется уже?
    0
    avatar
    весь этот криптоажиотаж как раз является отличным примером игры с нулевой суммой.
    Нет не является. Криптовалюта, как и любая другая валюта выполняет свои функции.
    0
    avatar
    Криптовалюта, как и любая другая валюта выполняет свои функции
    Ну второй раз я уже на это не куплюсь. Можете считать валютой, останемся пока при своем.
    0
    avatar
    Можете считать валютой, останемся пока при своем.
    Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, утка и есть. ©
    Нет?
    0
    avatar
    Глубокая мысль, мысль глубокая.
    Программист…
    Пустой стакан воды ставишь?
    0
    avatar
    Скажем так, для меня эта пока крякает неубедительно, и, будучи чуть посвященным в таинство ее непорочного зачатия, очень сомневаюсь, что закрякает вообще. Но, поскольку, Errare humanum est, то могу конечно и ошибаться, поэтому настаивать сильно не буду. Как только появиться действительно похожая, то я об этом сам с удовольствием признаю, еще раньше, чем ее внесут в международный утиный классификатор.
    0
    avatar
    Скажем так, для меня эта пока крякает неубедительно
    Вас не особо кто-то спрашивает, дружище. Проходят ежедневно миллиардные операции с использованием биткоина и прочих коинов. Товары покупаются и продаются.
    Вы считаете, что это не валюта? Ну… ваше мнение очень ценно для нас, конечно.
    Система работает.
    0
    avatar
    Вас не особо кто-то спрашивает, дружище. Проходят ежедневно миллиардные операции с использованием биткоина и прочих коинов. Товары покупаются и продаются.
    Могу с этим согласиться, только добавлю, что в этих сделках биткойн и прочие койны сами пока являются товаром, а не деньгами. И именно в этом существенный момент. А единственная их товарная ценность — это миф о том, что когда-нибудь они смогут стать настоящими деньгами.
    И по прежнему, я свое мнение никому не навязываю, все аргументы абсолютно прозрачные. Если у Вас есть хотя бы чисто теоретическое описание живого человека, имеющего легальный доход, которому бы сегодня использование криптовалюты давало бы некие преимущества по сравнению с валютами традиционными и который смог бы их использовать в качестве денег в повседневной жизни, то расскажите об этом в подробностях, будет тогда что обсуждать.
    +2
    avatar
    Пан SD пояснил. Полегчало? :D
    0
    avatar
    Пан SD пояснил. Полегчало?:D
    Полегчало по крайней мере в том, что пан SD не совсем еще далеко в космосе, а держит обратную связь со своими читателями.:)
    0
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.