Россия
  • 682
  • Интервью Алексашенко "Обозревателю"

    О новых санкциях США и перспективах урегулирования российско-украинского конфликта.




    Интервью для украинского «Обозревателя». Часть первая

    18 августа 2017 г. Сергей Алексашенко

    На сайте Алексашенко / Оригинал

    — Что вы думаете о новых санкциях США? Ограничения по кредитованию и инвестициям создадут серьезный дискомфорт для российских банков и нефтегазовых компаний?

    — Сложно назвать принятый закон новыми санкциями. Ключевой момент – не сами санкции, а их юридический статус. Если раньше любой президент мог отменить санкции, то теперь для этого необходимо согласие Конгресса. Это главное принципиальное изменение.

    Остальные пункты носят скорее гипотетический характер. Закон предусматривает, что президент должен с определенной периодичностью вносить предложения, объяснять, почему он хочет или не хочет вводить санкции. То есть это гипотетическая сфера: может быть – да, может быть – нет.

    Единственная серьезная инновация – санкции распространены на строительство экспортных газопроводов. Соответственно, американских банкам и компаниям запрещено оказывать какую-либо поддержку при их строительстве.

    Но остается вопрос: насколько это будет распространено на европейские банки и компании? Я бы не стал утверждать, что принятие данного закона радикально меняет ситуацию для российских банков и компаний, для политиков в РФ. Однако закон серьезно затрудняет отмену санкций, если когда-нибудь до этого дойдет.

    — Можно ли закон сравнить с поправкой Джексона-Вэника? То есть, станут ли санкции долгоиграющим фактором двусторонних отношений благодаря законодательному закреплению?

    — Сравнение с поправкой Джексона-Вэника очень правильное. Поправка была принята в связи с тем, что СССР запрещал эмиграцию евреев. Такая проблема существовала в 70-80-е годы. СССР исчез в 1991 году, но поправку отменили лишь в 2012-ом.

    Если говорить о перспективах, то чем дольше Россия будет использовать воинствующую риторику по отношению к США, тем дольше будет сохраняться режим санкций и тем труднее Москве будет добиться его отмены.

    — Можно ли с определенной долей уверенности говорить, что санкции США – на долгие годы?

    — Я бы не стал так однозначно говорить. Мяч на стороне России. Никто пока не пересматривал позицию американской администрации и Евросоюза: отмене санкций должно предшествовать выполнение Минских соглашений.

    Если предположить, что, переизбравшись в следующем году, Владимир Путин решит пойти на выполнение Минских соглашений, и до конца 2018-го договоренности будут воплощены в жизнь, у Москвы очень высокие шансы избавиться от санкций. Если же ситуация на Донбассе не будет урегулирована на протяжении следующих 5-6 лет, то есть на протяжении очередного президентского срока Путина, то санкции вполне могут превратиться в долгоиграющие. Пока это гадание на кофейной гуще.

    — И все же вы допустили, что Путин может пойти на деэскалацию ситуации на Донбассе после выборов. Насколько это вероятно, от чего зависит?

    — Мне кажется, это вполне вероятно. Я ни с Путиным, ни с людьми из его ближайшего окружения контактов не имею. Да и количество людей, которые понимают, что он собирается делать с Донбассом, минимальное. Но на мой взгляд, нынешняя ситуация с Донбассом создает серьезный дискомфорт для российского руководства. Это своего рода чемодан без ручки: и нести тяжело, и бросить жалко.

    Понятно одно: до президентских выборов Путин не будет ничего менять ни в ту, ни в другую сторону. Это может повлиять на позицию электората, что Путину не нужно. Вся политическая система в России просто замерла в начале этого года и дожидается марта 2018-го. После этого могут начаться какие-то телодвижения.

    Дальше в распоряжении Путина окажутся четыре сценария:
    1. присоединить Донбасс по примеру Крыма;
    2. признать Донбасс независимой «республикой» по примеру Южной Осетии;
    3. отдать Донбасс Украине, выполнив Минские соглашения;
    4. и самый плохой, на мой взгляд, вариант – сохранение статус-кво. Однако степень дискомфорта Кремля в нынешнем положении достаточно высока. И, думаю, в какую-то сторону ситуация должна измениться. А вот в какую? Угадать тяжело.

    — Как вам кажется, Минские соглашения – это ловушка для Украины или все же сдерживающий эскалацию фактор?

    — У Минских соглашений есть хорошая сторона. Они прекратили полномасштабную войну на Донбассе. Изначально, в 2014 году, эти договоренности были вынужденным шагом для Украины. Против украинской армии воевала российская армия, и тут, конечно, без шансов… Я не скажу, что украинская армия была на грани полного разгрома, но военная ситуация была явно не в пользу Киева. Поэтому в той ситуации Минские соглашения были для Украины спасением.

    Что касается вторых Минских соглашений, в феврале 2015-го, Россия в ходе наступления на Дебальцево достигала вполне конкретной цели – взятия под контроль логистического центра, чтобы соединить Донецк и Луганск. Соглашения 2015 года ничем принципиальным от первого варианта не отличаются, за исключением небольших стилистических правок.

    То есть хорошая сторона Минских соглашений – они остановили полномасштабную войну. Плохая – они написаны расплывчатым языком, там не хватает многих деталей. И глядя на договоренности глазами непредвзятого наблюдателя-эксперта, хочу сказать: украинские дипломаты при подготовке Минских соглашений сработали не лучшим образом. Они пропустили много «ударов». Мне кажется, можно было добиться более комфортных для Украины условий и более четких формулировок.

    — Собственно, Украина уже более года добивается создания «дорожной карты» Минских соглашений, которая уточнила бы текст договоренностей. Но проблема очевидна – Россия настаивает на первоочередном выполнении политической части. Что с этим делать? Возможно ли согласовать это со временем?

    — Мне кажется, что уговорить Россию на это Киеву не удастся. Это пустая трата времени. Не ясно, почему Москва может согласиться изменить выгодный ей сейчас текст Минских соглашений. В конечном итоге политика – это дело суровое и жесткое, и каждый пытается закрепить свои победы.

    Думаю, для Украины было бы правильно пойти по пути превентивного выполнения Минских соглашений. Сейчас на Донбассе замороженный конфликт. Очень трудно сдвинуть ситуацию с мертвой точки.

    В этих условиях Украине, если она хочет вернуть Донбасс, стоило бы пойти на выполнение «Минска» с отлагательными условиями: принятие законов в формулировке, устраивающей Россию, но вступление их в силу после выполнения Москвой своих обязательств. Скажем, принять закон об амнистии, в котором прописано, что он вступает в силу после того, как Украина получит контроль над границей. Я бы пошел даже на проведение выборов, но с оговоркой, что полномочия избранных депутатов опять-таки начинаются после того, как Украина получит контроль над границей.

    — Однако в Украине опасаются, что предоставление Донбассу так называемого особого статуса сделает его «троянским конем»...

    — Знаете, в самих Минских соглашениях не написано, что такое особый статус. Это вопрос переговоров. Если украинские дипломаты будут вести переговоры по особому статусу Донбасса так же, как по самим Минским соглашениям, то вероятность того, что Киев получит «троянского коня», очень высока. Но ведь можно вести переговоры и по-другому.

    Например, если особый статус Донбасса будет состоять в том, что в школах на этой территории с первого класса обязательным будет изучение русского языка, или что на этой территории обязательно должен быть, как минимум, один русскоязычный телевизионный канал (не российский, а русскоязычный), я не вижу в этом катастрофы. И Россию такой пункт может устроить, и для Украины это не будет трагедией.

    — А Украине стоит признать Донбасс оккупированной территорией? Украинское руководство работает над подобным законопроектом.

    — С одной стороны, вроде бы да, потому что Донбасс явно не контролируется Киевом, там не действует украинское законодательство. С другой стороны, Украина должна еще доказать, что эта территория оккупирована Россией. Однозначных доказательств этого, как по Крыму, нет. Да, есть многочисленные факты задержания отдельных военнослужащих, но их количество явно недостаточно, чтобы обеспечить оккупацию.

    Много разговаривал на эту тему с украинскими и американскими политиками. Летом 2014 года российская армия совершенно точно участвовала в боевых действиях. Этому есть огромное количество документальных доказательств. А вот доказать, что сейчас на территории Донбасса находится значимое количество российских военнослужащих, пока не получается.

    В такой ситуации, либо Украина, при поддержке Запада, должна предъявить четкие улики и через ООН доказать, что имеет место оккупация. Либо пойти путем признания так называемого особого статуса, территории не контролируемой центральным правительством, территории, находящейся под контролем мятежников. Если голословно объявить, что Россия оккупировала Донбасс, это точно не приблизит к выполнению «Минска». Это еще больше разозлит Путина.

    Интервью для украинского «Обозревателя». Часть вторая

    21 августа 2017 г. Сергей Алексашенко

    На сайте Алексашенко / Оригинал

    — В одном из интервью вы говорили, что кампании в Сирии и на Донбассе не так уж дорого обходятся России. А Крым – тяжелая экономическая обуза? Например, Алексей Кудрин оценивает потери на содержание полуострова в 200 млрд долларов в ближайшие годы.

    — Крым, конечно, более тяжелая нагрузка для России, чем Донбасс и Сирия. По моим оценкам, расходы не одинаковые в разные годы. Это примерно 170-200 млрд рублей в год или 3-3,5 млрд долларов. То есть 200 млрд долларов – это 50-60 лет. Так что у Кудрина надо бы уточнить, какой период он имел в виду.

    — Но, в принципе, это не непосильная ноша?

    — Это не непосильная ноша для российского бюджета. Да, это зарплаты бюджетникам, пенсии пенсионерам и так далее. Пенсии платятся за счет Пенсионного фонда, образно говоря, все российские пенсионеры скидываются, чтобы заплатить пенсии пенсионерам Крыма, соглашаясь на отказ от индексации своих пенсий.

    Многие инвестиционные программы Крыма проходят в России по разделу региональных программ. Минфин сокращает финансирование других регионов, то есть все получают меньше, потому что деньги выделяют Крыму. Однако все эти расходы не идут сверх запланированных Минфином. Идет внутреннее перераспределение. Пенсионеры и регионы молчат, ну, значит, их это не сильно тревожит.

    — А почему они молчат? Не понимают взаимосвязи?

    — Потому что никто им об этом не может рассказать! Все новостные телевизионные каналы контролируются либо государством, либо путинскими дружками – кто из них будет рассказывать правду?

    — В целом экономическое благосостояние России напрямую зависит от рынка газа и нефти. Дональд Трамп не так давно объявил курс на энергетическое доминирование. Одна из арен битв – европейский рынок газа. Смогут ли Штаты в перспективе вытеснить Россию? Насколько это опасно для РФ?

    — Пока говорить о том, что Америка вытеснит Россию с европейского рынка газа, несколько преждевременно. Во-первых, у США еще нет существенных экспортных мощностей – ни в добыче газа, ни в инфраструктуре. У «Газпрома» же есть и резервы по быстрому увеличению добычи, и унаследованная от СССР сеть газопроводов. Поэтому, в принципе, «Газпром» может считать, что стоимость транспортировки газа для него близка нулю.

    Да и финансовое положение «Газпрома» никого в России не волнует. Главным его акционером является государство, и оно довольно тем, что «Газпром» выполняет политические функции. Поэтому российский газ, если таким будет желание «Газпрома», всегда будет дешевле американского. Там совершенно другая транспортная составляющая.

    Во-вторых, по всем прогнозам, потребление газа в Европе будет расти, и места для американского газа хватит даже без потерь для «Газпрома». Ситуация этого года показала следующее: как только ценовая конъюнктура сложилась так, что российский газ стал более дешевым, чем сжиженный, европейцы, не взирая на ситуацию в Украине, стали быстро заполнять хранилища российским газом. Деньги ведь не пахнут. Если Европа может сэкономить, она экономит.

    — Украину по понятным причинам очень беспокоит судьба проекта «Северный поток-2». Возможно ли реализовать его в условиях санкций? И насколько опасен этот проект для Украины?

    — Украине стоит опасаться, потому что этот проект абсолютно политический. С экономической точки зрения «Газпрому» «Северный поток-2» не нужен. Уже сейчас мощность имеющихся газопроводов на 60% превышает объем экспортируемого российского газа.

    Но есть политическая задача – лишить Украину доходов от транзита газа, поэтому «Газпром» готов тратить свои деньги на строительство и второй очереди «Северного потока» и «Турецкого потока». И если американские санкции не помешают, то, скорее всего, газопровод будут строить за счет банковского финансирования на условиях, при которых «Газпром» будет гарантировать консорциуму, владеющему газопроводом, оплату полной его мощности.

    — И Украина сейчас никак не может повлиять на ситуацию?

    — Украина ничего не может сделать, чтобы изменить ситуацию, за исключением интенсивных обсуждений этой проблемы с европейцами.

    — Если говорить о нефти, российская экономика более-менее адаптировалась к нынешним ценам. Сейчас они ведут себя волатильно, но общая тенденция направлена на снижение. Тут играют роль и переход к зеленой энергетике, и энергополитика Дональда Трампа, и много других факторов. Учитывая такую тенденцию, что ожидает экономику России, если она не перестроится?

    — Во-первых, я тенденции на снижение цен на нефть не вижу. Мне кажется, цены стабилизировались. Во-вторых, когда мы говорим о перспективах российской экономики, надо очертить временные границы.

    — Скажем, 10 лет.

    — Исходим из того, что санкции сохраняются?

    — Да.

    — При стабильных ценах на нефть и сохранении санкций российская экономика будет расти в пределах 1-2% в год – не более. Рассчитывать на то, что произойдет крах, кризис, крушение российской экономики, не стоит. Пока нефть будет продаваться на мировом рынке, российская экономика будет чувствовать себя достаточно устойчиво.

    Но устойчивость российских нефтяных доходов не означает быстрого роста всех остальных секторов. Санкции будут мешать привлекать прямые иностранные инвестиции и технологии. Без интенсивного обновления технологической базы добиться более чем 2% роста невозможно.

    Тем более, судя по последней информации, программа вооружений российской армии до 2025 года будет гораздо меньших объемов, чем была, начиная с 2012 года. А не секрет, что именно оборонное производство было одним из мощнейших двигателей, который поддерживал российскую промышленность в последние годы. Соответственно, технологического обновления не будет, оборонная промышленность будет производить меньше, поэтому мой прогноз на десятилетнюю перспективу – 1-2% роста. Это нельзя назвать стагнацией, но это в 2 раза медленнее, чем развитие мировой экономики.

    — На днях экс-директор ЦРУ Джон МакЛаулин высказал любопытную мысль: только Украина сможет изменить Россию. То есть, если Украина продемонстрирует успехи в борьбе с коррупцией и в построении демократии, то это вызовет аналогичные перемены в России. Что вы думаете об этом?

    — Изменить Россию может только Россия. При всем уважении к Украине и к ее возможным успехам в реформах. Полагать, что если в Украине все будет хорошо, то автоматически так будет и в России, я бы не стал.

    Но если Украина сможет реализовать масштабные реформы, побороть коррупцию, добиться экономического роста выше 4% в год, то это станет сигналом: проблемы, которые присущи и России, решаемы. Сейчас многие российские политики говорят: «А чего бороться с коррупцией? Ее не победишь…» Но если Украина сможет доказать, что с коррупцией можно бороться демократическими методами, что суды могут быть независимыми, это может изменить общественное сознание в России. Может, но не обязательно.

    — А что еще может способствовать конструктивным переменам в России?

    — Честно говоря, не знаю. Можно бесконечно говорить о падении доходов населения, о падении потребления, но если российское население это терпит, если оно не возмущается, значит нынешняя ситуация его устраивает. А если население довольно нынешней политической и экономической ситуацией, то кто будет выступать за перемены? Пока большинство россиян считает, что, может быть, в стране все и не очень хорошо, но еще и не настолько плохо, чтоб возмущаться.

    — Всему виной пропаганда?

    — С одной стороны, да. Было бы нелепо говорить, что ее не существует. А с другой стороны, давайте вспомним времена СССР. Даже во времена позднего Советского Союза, в 1990-1991 годы, когда был страшный дефицит, население терпело и не выдвигало политических лозунгов «даешь смену режима». Тогдашние реформы шли сверху, по инициативе Горбачева, Ельцина. Не снизу. Поэтому я бы не недооценивал готовность россиян терпеть.

    Что до конструктивных изменений, они возможны, если в России появится новое поколение, которое скажет: так жить нельзя. Либо если часть электората, которая голосовала за Путина, скажет: «Плати нам больше, либо мы голосуем за кого-то другого». Так или иначе, должны произойти серьезные сдвиги в общественном сознании, которые пока не намечаются. Есть надежда, что молодежь будет более политически активна. Но я бы не сказал, что это однозначно гарантировано.

    — А вы вообще верите, что Россия сможет существовать в условиях демократии?

    — А почему нет-то?

    — Очень неоднородная страна.

    — А что, Америка однородная? Или Франция? Или Германия? Послушайте, 100 лет назад Финляндия и Польша были частью Российской империи, и все жили совершенно в другом режиме. После этого Польша два раза смогла построить страну, живущую по демократическим принципам. Финляндия сейчас является одним из наиболее развитых государств по уровню демократии, по уровню борьбы с коррупцией. Если они смогли построить демократию, то почему Россия не сможет? Убогие мы что ли?

    — А как вам кажется, Путин стоит во главе агрессивного курса по отношению к Украине, по отношению к Западу? К примеру, если его убрать, то будет ли постимперская идеология обезглавлена, или просто появится другой «путин»?

    — Вы знаете, постимперская идеология слишком сильна в российском сознании. Здесь ведущую роль играет не лично Путин, а кремлевская пропаганда. «Левада-центр» каждый год выпускает сборники. В них, в частности, содержатся интересные графики, которые характеризуют отношение российского населения к Прибалтике, к Грузии, к Украине.





    По этим графикам видно, что как только начиналось обострение отношений с Грузией или с Украиной, эти страны сразу же становились врагами россиян. Как только пропаганда прекратила работать на грузинском направлении, хотя политические отношения с Тбилиси не улучшились, российское население стало относиться к Грузии достаточно хорошо. Примерно также, как до начала грузинской войны 2008 года.

    — Очень напоминает «1984» Оруэлла.

    — Очень напоминает Оруэлла, очень напоминает ситуацию с гитлеровской Германией. Большая часть россиян получает информацию о внешней политике, о положении дел в стране из телевизора. Поэтому то, что показывают по телевизору, с очень коротким лагом превращается в изменение общественного сознания. Значит, чтобы постимперский синдром исчез, должен появиться политик, которому это не присуще, который поменяет принципы работы российского телевидения.

    Сейчас Кремль управляет телевидением, а телевидение прочищает мозги российскому населению. Это инструмент Кремля. Руководителям Первого канала, канала «Россия», НТВ раз в неделю проводят брифинги в Кремле о том, что и как правильно освещать. Что они, собственно говоря, и делают.

    3 комментария

    avatar
    Если предположить, что, переизбравшись в следующем году, Владимир Путин решит пойти на выполнение Минских соглашений, и до конца 2018-го договоренности будут воплощены в жизнь, у Москвы очень высокие шансы избавиться от санкций.

    Не-не-не. Если Вэника отменяли 20 лет, то теперь России сидеть до звонка. УДО не будет.
    +1
    avatar
    Да, думаю, что шанса уже нет. США влепили новые санкции и вписали старые в закон не за Украину. А за себя.

    Не говоря уж о «крымских», которые Донбассом не отменишь по определению.
    0
    avatar
    Это говорит только об уровне мокшанских интеллектуалов.
    " я брешу каждый день..., и всегда прав..."
    0
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.