Россия
  • 1587
  • Дмитрий Некрасов: Реванш Путина неизбежно закончится новым национальным унижением России

    Беседовал Юрий Романенко, Украинский Институт Будущего, «Хвиля»


    В Украине широко распространена мысль, что Россия вот-вот рухнет из-за санкций Запада или низких цен на нефть. Эти ожидания ошибочны и не отвечают реальному состоянию российской экономики. Об эволюции российской экономики, особенностях и различиях развития постсоветских стран в рамках спецпроекта «Хвилі» и Украинского Института Будущего «25 лет независимости Украины» мы говорили российским экономистом Дмитрием Некрасовым.

    Справка: Дмитрий Некрасов закончил Московский государственный институт международных отношений (МГИМО). Работал в международной юридической организации Coudert Brothers LLP, входящей в лигу самых престижных юридических компаний мира. Имел собственный девелоперский бизнес. В 2004 году он получает степень MBA в Высшей школе экономики. Впоследствии защищает кандидатскую диссертацию по экономике.

    В 2009 году Дмитрия Некрасова приглашают на работу в АП РФ, где в команде Аркадия Дворковича занимался вопросами налоговой политики и пенсионной реформы. Далее в 2010 году Дмитрий Некрасов продолжает карьеру на государственной службе, получив назначение заместителем начальника Аналитического управления Федеральной налоговой службы Российской Федерации. Среди главных задач — координация международного сотрудничества. Дмитрий Некрасов принимает активное участие в разработке законодательства по борьбе с уклонением от уплаты налогов с использованием офшорных схем.

    В конце 2011 года Дмитрий Некрасов возвращается к активной общественно-политической деятельности. Он учреждает Фонд поддержки свободных СМИ, запускает ряд общественных проектов и даже избирается ответственным секретарем так называемого «Координационного совета оппозиции». С 2012 года Дмитрий Некрасов активно сотрудничает с Комитетом гражданских инициатив (общественная организация, возглавляемая экс-министром финансов РФ Алексеем Кудриным).

    В России в излишней централизации любят обвинять правительство, хотя на самом деле рост цен на нефть сыграл в этом гораздо большую роль нежели любые действия правительства.


    Как выглядела российская экономика в 90-е годы, после развала СССР? Какие факторы определяли ее структуру и модель? В чем отличие от украинской экономики?

    Базовое отличие российской экономики от украинской, как в 90-е годы, так и сегодня просто: в России есть нефть, а в Украине ее нет. Из этого факта следует большинство остальных различий.

    Структурно российская экономика представляет из себя, сочетание весьма эффективного экспортоориентированного нефтегазового комплекса, сверхдоходы которого изымаются и перераспределяются через бюджетную систему, и довольно большой и малоэффективной сферы услуг (включая государственные), а также строительства, транспорта и прочего нон-трейдабл сектора, доходы в котором, в конечном итоге зависят от доходов нефтегазового сектора.

    Конечно в России есть и не нефтегазовая промышленность и сельское хозяйство, которые иногда конкурентоспособны сами по себе, но они живут отдельной жизнью и обеспечивают занятость максимум 30% населения. Все остальное находится в рамках базового контура экономики: нефтегазовый экспорт — сфера услуг.

    В 90-е годы была достаточно плохая конъюнктура цен на нефтяных рынках. Это, конечно, определяло возможности государства и правительства. Средняя цена на нефть за все правление Ельцина составляла 16,5 долларов за баррель, что в три-четыре раза ниже, чем средняя цена за годы правления Путина. Даже с поправкой на всю накопленную долларовую инфляцию средние цены при Ельцине в два с лишним раза ниже чем сегодняшние цены на нефть, которые все почему-то называют низкими.

    В этой ситуации в 90-е годы федеральное правительство, в силу недостатка ресурсов, уходило из разных сфер, сокращало свои обязательства, регионы брали столько полномочий, сколько могли. Проходила приватизация, причем в пользу приближенных олигархических групп.

    В экономике происходило сокращение обрабатывающей промышленности, которая оказалась неконкурентоспособной в большинстве отраслей, сокращение (реструктуризация) сферы государственного управления, отмирали наименее эффективные элементы ВПК, сокращались инвестиции и валовое накопление.

    Тут надо понимать, что не все инвестиции и накопление хорошо. В период позднего СССР доля инвестиций в ВВП стремилась к 50%, но это не конвертировалось в экономический рост, поскольку эти инвестиции были малоэффективны. Поэтому в 90-е объем инвестиций неизбежно сократился, а их эффективность резко возросла.

    Тем не менее, в целом весь период 89 — 99 годов происходил фронтальный спад большинства экономических показателей, и доходов населения, и показателей ВВП и др. Этот спад мог закончится (и уже заканчивался) в 1997-ом, но тут случился азиатский кризис, цены на нефть упали до исторического минимума (в отдельные моменты до 8 долларов за баррель марки URALS), что обусловило еще один год падения.

    Экономические 90-е закончились в России в августе 1998-го. Четырехкратная девальвация привела к повышению конкурентоспособности обрабатывающей промышленности, потом и цены на нефть подросли и началась большая десятилетняя волна экономического роста.

    С политической точки зрения все эти процессы были оформлены так: сначала была предприняла попытка обвальной либерализации, т.н. «гайдарских реформ», которая наткнувшись на большое количество противоречий, в том числе и социальных протестов, сменилась контрреформами середины 90-х, а потом большой и последовательной волной либеральных реформ 1999-2003 года. Эти реформы осуществлялись уже правительством Путина, но в значительной части были разработаны еще в конце 90-х поздней ельцинской администрацией, чиновники которой в основном сохранялись в тот период на руководящих постах.

    В целом, эти годы — самый успешный экономический период постсоветской России, когда совпало несколько факторов: девальвационный рост экономики, связанный с ростом конкурентоспособности отечественных товаров на внутреннем рынке, завершение процессов трансформационного спада и рост цен на нефть. Не нефтегазовый экспорт также стал расти в связи с девальвацией, причем этот рост не требовал больших инвестиций, потому что он происходил за счет дозагрузки недозагруженных производственных мощностей.

    В этот период мы видели рост более 10% ВВП в отдельные годы. И это при ценах на нефть в 20 с небольшим долларов за баррель. Таким образом в этот момент цены на нефть еще сильно расти не начали.

    Это произошло позже, в 2007-2008 году.

    Да. Цены на нефть начали аномально расти уже после 2003 года. Т.е. 1999-2003 это был период, когда была запущена крайне эффективная налоговая реформа: введены плоские ставки налогообложения.

    В чем была суть налоговой реформы в России?

    Было много новаций.

    Самая известная заключалась в том, что ставка НДФЛ была сделана плоской в 13%. Помимо того, были объединены все социальные взносы и уменьшены в единый социальный налог, общее количество налогов было уменьшено, ставки снижены. Был введен унифицированный Налоговый кодекс, который уменьшал разнообразие налоговых режимов сокращал различные льготы.

    Но одна из главных (это происходило не одномоментно, а постепенно) составляющих налоговой реформы было изменение принципов взимания налогов в нефтегазовой сфере. Т.е. постепенно, в течение 2000-х в условиях растущих цен на нефть, система налогов в нефтяной сфере изменилась таким образом, что чем выше цена нефти, тем большую долю выручки нефтяных компаний забирает государство. После определенной точки весь объем прироста цен забиралось государством

    По итогам более 70% всей экспортной выручки нефтяников стало напрямую направляться в бюджет. Несмотря на то, что я крайне негативно смотрю, например на действия государства в деле ЮКОСа, нельзя не признать достижений Путина начала 2000-х в консолидации нефтегазовой ренты в государственный бюджет.

    В нефтяной сфере, было практически ликвидировано трансфертное ценообразование. Фактически нефтянка стала платить налоги в бюджет честно и много, но эта была единственная отрасль, в которой было достигнуто подобное состояние дел. Например, в газовой сфере налоговая нагрузка была значительно меньше, т.к. «Газпром» всегда решал другие задачи. В том числе, и политические задачи режима — включая и внешнеполитические.

    Поэтому до недавнего времени, когда возникли проблемы с наполнением бюджета, на газовую отрасль налогового давления не было, а то что касается металлургов и других отраслей, там даже в период хорошей конъюнктуры, по большой счету, государство не изымало сверхприбыли. Т.е. металлургия жила в условиях, скажем так, трансфертного ценообразования центров прибыли за пределами РФ.

    Несмотря на то, что в отличие от украинской металлургии, в России, особенно в черной металлургии, была проведена масштабная модернизация производства. Но с точки зрения бюджетных доходов металлургия приносила в несколько раз меньше, чем нефтянка.

    Это принципиальное отличие от Украины. У нас в 2002-м году 43% поступлений от экспорта давала металлургия.

    В России всегда все базировалось на нефтянке. Понятно, что нефтянка падала с 1989 года (пика советской нефтедобычи) до 1996 года. И она упала достаточно прилично. Пик советской нефтедобычи, если мне не изменяет память, это 560 млн тонн. Падали примерно до 300 млн. тон (цифры навскидку). Соответственно, в правительстве и в экспертных кругах в середине 90-х годов всерьез обсуждалось, что скоро России придется закупать нефть. Объективно такие настроения в 90-е годы были.

    Однако передача нефтегазового комплекса эффективным собственникам привела к тому, что он был очень сильно модернизирован по крайней мере с точки зрения управления. Были привнесены более современные эффективные технологии, которые и обеспечили весь тот рост нефтедобычи, который мы наблюдали в 2000-е годы и благодаря которому мы вернулись на уровень добычи 1989 года.

    Соответственно, после разгрома ЮКОСа начался процесс огосударствления нефтяного бизнеса, что в целом привело к снижению его эффективности, однако экономическая эффективность даже государственных нефтяных компаний сегодня кратно превышает ее советские показатели.

    Понятно, что в условиях, когда с одной стороны, в федеральный бюджет поступают экспортные пошлины на нефть, с другой стороны, стремительно растет встречный поток импортных товаров, с которых пошлины опять-таки поступают в федеральный бюджет, то соотношение ресурсов центра и регионов серьезно меняется.

    Если в 90-е годы больше половины всех налоговых поступлений поступало в региональные бюджеты, то постепенно, особенно по мере того, как цены на нефть достигли пиковых значений, доля доходов оседающих в федеральном бюджете устремилась к 70%, всего консолидированного бюджета.

    У нас в этой излишней централизации любят обвинять правительство, хотя на самом деле рост цен на нефть сыграл в этом гораздо большую роль нежели любые действия правительства. Изменение ресурсной базы привело к полному изменению всей картины политического взаимодействия. Понятно, регионы были постепенно лишены большинства своих полномочий.

    Экономическая база сформировала политическую возможность.

    Конечно. Именно наличие большой нефтегазовой ренты, которая полностью консолидируется в федеральном центре, позволяла решать любые проблемы, любые размены, всем за все платить. Причем эти размены были в разных направлениях: как на Кавказе местным элитам по разным программам платились огромные средства за спокойствие; так с олигархами — тем олигархам, которые не выступали против режима (типа Абрамовича) из этих нефтяных государственных денег заплатили за их активы. Соответственно, лояльность разных групп населения, силовиков и др. покупалась за счет тех же средств.

    Мы сейчас говорим про середину 2000-х. В тот период благодаря разумности, в первую очередь, Кудрина и той невероятной скорости, с которой росли цены на нефть (когда «хотелки» за ними не успевали), в определенные годы у нас был профицит бюджета в 6-7% ВВП. Это при цене на нефть в 60 долларов за баррель. Т.е. у нас сегодня дефицит бюджета 3% ВВП при тех же ценах на нефть при которых когда-то был профицит 7% ВВП.

    Большая часть резервных фондов, которые тратятся сегодня, были сформированы не когда нефть была 140, а когда она была 60. Сегодняшняя экономическая стабильность в России возможна только и исключительно благодаря тому, что когда-то хватило ума не разбазарить все то, что просто валилась с неба, а отложить или направить на опережающее погашение всех внешних долгов. Фактически, мы выкупили все что могли: госдолг со ста с лишним процентов ВВП был сокращен до меньше, чем 10% ВВП.

    То, что у Украины было в 2004 году. Когда Ющенко победил. У Украины были небольшие государственные долги после Кучмы.

    Россия же на себя взяла долги бывшего СССР. Которые мы погашали в начале 2000-х. У Украины этой проблемы не было.

    У Украины как раз наоборот — украинский долг начал расти интенсивно при Ющенко и далее только увеличивался при Януковиче и Порошенко.

    Да. А мы тогда, по сути, смогли создать большие резервные фонды. Но постепенно «хотелки» росли. Избыточные нефтедоллары приводят к укреплению рубля, что объективно привело к тому, что перерабатывающие производства стали тормозиться и умирать.

    В 2000-е было два контура роста: рост экспорта сырья в условиях высокой конъюнктуры и рост внутреннего потребления, обеспеченного перераспределяемыми через бюджет нефтедолларами. Часть этого спроса покрывалась за счет отечественных производителей.

    К 2008 году оба контура стали тормозиться: внешнеэкономическая конъюнктура охлаждаться, а промышленность терять конкурентоспособность по сравнению с импортом.

    Сначала нефтяные деньги, которые поступали пенсионерам, бюджетникам и остальным, увеличивали внутренний спрос. Но постепенно произошло следующее: когда зарплата у учителей растет, частный бизнес вынужден на это реагировать, потому что бюджет — это главный работодатель на рынке. Как только учитель начинает получать на 2000 рублей больше, по большому счету, частному сектору приходится так же повышать зарплату. В то же время если в 2002 году доллар стоил 32 рубля, то в 2007 он упал до 24 рублей.

    Таким образом, если в начале волны экономического роста средняя зарплата в РФ составляла 80 долларов, то к 2014 году она приблизилась к 1000 долларов, при росте производительности труда в 1,5 раза. Таким образом, этот процесс фактически уничтожил значительную часть перерабатывающей промышленности, которой приходилось конкурировать с импортом. Их затраты в долларах росли, а продажные цены оставались неизменными из-за конкуренции с импортом. Мало кто может пережить более чем 10-кратный рост расходов на рабочую силу при неизменности доходов.

    Те люди, которые говорили «товарищи, давайте вкладывать нефтедоллары не в американские ценные бумаги, а вкладывать их внутри страны», они ведь ратовали за развитие российской промышленности. Так вот они российскую перерабатывающую промышленность и убили. Потому что ничего вреднее для перерабатывающей промышленности, чем вкладывать нефтедоллары внутри страны придумать было нельзя. Каждый доллар не вывезенный Кудриным за рубеж неизбежно уничтожал российскую промышленность, ведь когда производительность труда выросла в 1,5 раза, а долларовые зарплаты в 13 раз, то при любой оптимизации, при любых разумных микроэкономических действиях, такая ситуация не позволяла большому количеству производств выжить, фактически уничтожала их.

    Но «патриотам» этого же не объяснить. Самое забавное они до сих пор считают себя правыми.

    Ельцин говорил, что Путин везучий. В целом пока история доказывает, что ему все время везет


    Но я отвлекся от повествовательной логики. К середине 2000-х Россия вошла в период головокружений от успехов. Мы «тихая гавань», у нас все замечательно, не надо нас учить. Денег было столько, что даже кризис ни на что особо не мог повлиять. Мы залили кризис деньгами.

    В 2009 году, Путин с гордостью говорил: «Все страны в кризис сократили социальные расходы, а мы увеличили!». На мой взгляд, это повод не гордиться, а задуматься: вменяемые ли мы люди? Есть такая поговорка «если вам кажется, что все вокруг действуют неправильно, скорее всего вы неадекватно оцениваете ситуацию». Если все страны сократили расходы в кризис, а Россия увеличила — вряд ли это хорошо характеризует качество российского экономического руководства.

    Тогда российское экономическое руководство приняло кучу неадекватных решений. Когда, например, при сокращении доходов Пенсионного фонда, высочайшим скриптом пенсии были повышены на 30%, а ресурсы на это тупо взяты из нефтяных поступлений. До того пенсионный фонд был сбалансирован, после того стал дотационным и так далее.

    По сути, мы смогли залить финансовыми ресурсами кризис 2008-2009 годов, законсервировав при этом неэффективность экономики. По большому счету, кризис должен приводить к смене собственников, моделей управления, подходов. Это болезненно приводит к сокращениям работников и т. д. Но это приводит к росту эффективности экономики и новой волне экономического роста.

    Наличие же избыточных ресурсов бюджета, позволило избежать острых социальных проблем, но законсервировало экономические.

    По большому счету, после кризиса 2008 года реального экономического роста в России не наблюдалось. В 2012-2013 годах при заоблачных ценах на нефть мы, по сути, наблюдали стагнацию. Кризис и структурная перестройка экономики были неизбежны.

    История с «Крымнашем» и последующими санкциями лишь позволила объяснить по-другому российскому народу те процессы, которые в значительной степени были неизбежны.

    В 2013 году я читал лекцию с этой диаграммой, в которой объяснял: производительность труда выросла в 1,5 раза, а зарплата — в 13 раз. Это не нормально. Т.е. я уже в 2013 году всем говорил, что у нас необоснованно высокие зарплаты, и они неизбежно будут сокращаться.

    Мне не верили, мне говорили: «как же, у нас и так такие низкие заработные платы». Я рассказывал: «заработную плату надо оценивать от производительности труда. Не существует основы для роста зарплаты без роста производительности». Тогда еще не было падения цен на нефть, Крыма и т.д., но я уже тогда говорил, что зарплаты однозначно упадут — они не могут не упасть. Они упали бы все-равно. Просто сейчас это есть на кого списать — на мировую закулису и происки американской военщины.

    Хочу уточнить для читателей: что такое производительность труда? Как оценить производительность труда того же учителя? Как она фиксируется?

    Давайте так. С учителями это будет сложно. Я сейчас не готов к глубокому методологическому экскурсу, но очевидно, производительность труда в сталелитейной промышленности можно четко сформулировать в показателях физического выпуска на количество занятых. Так же можно сделать в электроэнергетике и т. д… При желании все это можно экстраполировать.

    Но в медицине, в полиции и т.д…

    Производительность труда в государственном секторе считается крайне сомнительными механизмами. Но давайте так: у нас есть допустим металлургия. В металлургии производительность труда мы можем посчитать достаточно четко — до знаков после запятой. Даже в тоннах на человека. Если производительность растет мало, а зарплата этого человека растет много, рентабельность предприятия резко снижается и уходит в минус. В эту вилку попало большинство предприятий, конкурирующих с импортом.

    Понятно, что есть еще вопрос распределения всего экономического пирога между предпринимателями и работниками. В 1999 году это был один край, когда предприниматели забирали больше. Зарплата в реальном выражении уменьшилась, потому что произошла четырехкратная девальвация. Ситуация была плохая для работников, но это позволило запустить экономический рост.

    Потом этот маятник пошел в другую сторону. Понятно, что это было отчасти компенсаторное движение. Частично мы перераспределили обратно к рабочим часть прибыли, которая была у предпринимателей. В том числе и инвестиционный ресурс предпринимателей. Часть производств, у которых был запас прочности, как у той же металлургии, смогли модернизироваться, и вынесли этот необоснованный рост зарплат. Другая часть производств этого не вынесла и закрылась.

    Допустим, у нас есть конфета. Ее себестоимость производства в Китае, допустим, 1 доллар. А в РФ образца лета 1998 года — 10 рублей. Курс был тогда 6 рублей за доллар. Было невыгодно производить конфету в России. Было выгодно в Китае.

    К концу 1998-го курс стал 28 рублей. А инфляция составила 50%. Т.е. себестоимость производства конфеты в России стала 15 рублей, а в Китае — 28 рублей. Стало выгодно производить российскую. Так начался экономический рост.

    За следующие 10 лет курс с 28 рублей снизился к 24 рублям. Таким образом, китайская конфета за это время подешевела. А накопленная инфляция составила минимум 100%. Т.е. себестоимость российской конфеты стала 30 рублей, а китайской — 24 рубля. Опять не выгодно делать российское.

    Вот эта вилка происходит на курсовой разнице. В этой же вилке есть совершенно четкая конкуренция за трудовые ресурсы между бюджетом и, условно говоря, частным предпринимателем. Как только бюджет поднимает зарплаты, это молниеносно сказывается на рынке труда. Особенно это касается регионов. Если ты работаешь на внутренний рынок и не конкурируешь с импортом — например, сфера услуг: парикмахерская, то тебе наплевать — ты просто переложил рост зарплат в цену и все. Но если ты конкурируешь с импортом, либо экспортируешь, то ты не можешь переложить свои издержки в цену. Рост издержек на зарплату ударяет по твоему бизнесу.

    Соответственно, вся эта накопленная диспропорция стала исправляться уже после, санкций и падения цен на нефть в 2014 году, где, конечно, падение цен на нефть было самым главным. Санкции — просто совпали с ним по времени. Глобально падение цен на нефть оказало гораздо больше воздействия на российскую экономику, чем санкции сами по себе. Грубо говоря, сами санкции и конфликт с Западом, позволил режиму Путина политически безболезненно пройти сокращение реальных располагаемых доходов населения, которое было неизбежно.

    Дальше на пике популярности из-за политических авантюр объяснить — почему у нас все стало плохо. Но на самом деле причиной сегодняшнего экономического кризиса в РФ стали те диспропорции, которые были накоплены за период очень высоких цен на нефть.

    В таком случае, исходя из вашей логики: можно ли воспринимать ситуацию в Украине («Крымнаш» и т. д.) как продуманную политику, чтобы выровнять накопившиеся диспропорции в экономике?

    Свой ответ на разобью на несколько блоков. Очевидно, что какие-то проработки истории с Крымом существовали и раньше.

    Задолго «до». Там была подготовлена соответствующая инфраструктура.

    Да. Очевидно, что этот сценарий был в наборе сценариев, которые планировались разыграть в определенной ситуации. Очевидно, что его не планировали доставать в тот момент — напомню: тогда цены на нефть еще были высокими. Просто совпало, что «повезло». Я считаю, что в долгосрочной перспективе для режима это просто идеальный вариант, что так совпало — потому что есть на что списать. Понятно, что в феврале-марте 2014 года не было прогнозов по падению цен на нефть в таком масштабе, как это произошло осенью. Это просто Путину повезло. Ельцин говорил, что Путин везучий. В целом пока история доказывает, что ему все время везет.

    В декабре 2013 года прошла инсайдерская информация о сознании тренда того, что осенью грядет обвал. Во всяком случае, мне так говорили люди, вхожие в те круги. Один опытный нефтяник мне рассказал, что в Персидском заливе накапливаются множество танкеров, которые стоят на рейде груженые нефтью. По этому поводу я одному информированному товарищу сказал, что «так это же означает, что образовывается навес, предложение превышает спрос, т.е. к где-то июню начнется обвал», на что он мне ответил дословно: «нет, обвал будет в сентябре-октябре», т.е. понимание было.

    Это были прогнозы. Всегда дается много прогнозов: одни сбываются, а другие — нет. Я не верю в способность кого-то очень умного так прогнозировать цены на нефть. Это слабо предсказуемая вещь. Я не думаю, что у кого-то в российской элите было понимание такого масштабного падения цен на нефть в момент известных событий.

    Думаю, тут была скорее ситуативная реакция на события в Украине. Заготовка была, но не думаю, что это был такой гениальный план. У нашего экс-зампреда ЦБ Сергея Алексашенко, отличного экономиста, есть очень хорошая метафора про Путина он говорит: «когда американцы начинают у меня спрашивать про стратегию Путина, я всегда говорю «ребята, вы задаете вопросы о стратегии, как будто перед вами шахматист — а перед вами дзюдоист. Когда дзюдоист выходит на татами, у него нет плана на всю партию. Тут балл, там пол-балла». Путин гениальный тактик. Он вообще не стратег. Нет никакой стратегии. Я вам об этом ответственно заявляю. Я даже, в свое время успел поработать в центре, который должен отвечать за глобальную стратегию, но, по крайней мере я, о такой стратегии (реальной, а не формальной) никогда не знал.

    Конечно, у нас написано огромное количество стратегий. Просто есть стратегии, которые пишутся, а есть те, которые выполняются. С точки зрения того, что реализовывается — стратегии никакой нет.

    А вот в тактике Путин блестящ. Как с Сирией: тут укусил, тут. Зачем — вообще непонятно. Он сам не знает, зачем вообще. Но в момент: хлоп, и всех огорошил.

    Путин любит сравнить Россию с Украиной, но правильнее сравнивать Россию с Казахстаном


    Пока я вижу одно большое отличие России от Украины. У России была своя большая нефтяная база, которая позволяла втянуть с глобального рынка огромное количество ресурсов и это, как вы красиво показали, это определяло многие процессы. Украина же после 2004 года брала огромные кредитные ресурсы, чтобы в итоге попасть в кредитную петлю. Тогда в 2005-2007 годах у многих возникла иллюзия роста. Она была связана с тем, что сначала заполнялись старые мощности, но они очень быстро достигли своего предела. Дальше это подпитывалось кредитным пузырем и бумом на рынке недвижимости, когда все начали перекупать землю. Возникло ощущение роста благосостояния: верхи растут, низы растут. Через бюджет начали увеличивать выплаты. Был такой же процесс, как в России, тем более у нас более острая политическая борьба и каждая политсила для того, чтобы выиграть срочные или досрочные парламентские выборы, поднимала планку и играла в очередное повышение соцвыплат по тем или иным поводам. Как следствие, к 2008 году в Украине образовался большой долг (прежде всего корпоративный, государство имело сравнительно маленькие долги), потом корпоративный долг стал уменьшаться, а государственный стал накапливаться через рефинансирование… Вопрос: если у России были такие больше ресурсы, которые аккумулировались через нефтянку и углеводородный кластер, почему она накопила огромные долги — кажется, за 700 миллиардов. В чем природа российского долга?

    Да, сейчас они сокращаются.

    Я считаю, что первую половину 2000-х государственное управление в России в наших условиях было близко к возможному оптимуму. Далеко от идеала, но реально система не могла позволить лучшего.

    В то время была лишь одна большая ошибка – мы не ограничивали приток спекулятивного капитала. Уже под самый кризис, когда уже поздно было, мы ввели дополнительные налоговые стимулы, против внешних заимствований. А делать это надо было еще в 2003 году.

    Потому что в условиях постоянно укрепляющегося рубля, рублевой доходной базы корпораций, заимствование доллара было очень выгодным. Бизнес занимал когда деньги были не нужны по сути. Это еще усиливало процесс укрепления рубля и те процессы уничтожения обрабатывающей промышленности, которые мы обозначили выше.

    В этом плане, что вы описали о украинском внешнем долге, мы пережили то же самое. Просто на другой ресурсной основе. Наши страны вообще делали очень много похожих ошибок и мало учитывали ошибки друг-друга при планировании действий.

    Кстати, я с интересом прочитал ваш доклад «25 лет независимости», там же сопоставительные графики что в разных республиках произошло. Очень интересно, почему одни страны бывшего СССР более благополучны, другие – гораздо менее.

    Понятно, что в момент распада СССР, если посмотреть на баланс трансфертов между республиками, было только 2 республики донора: РСФСР и Азербайджан. Все остальные республики были чистыми получателями. Поэтому, я всегда, во всех политических дебатах в России говорю, что наше относительно соседей экономическое благополучие обусловлено в первую очередь тем, что мы своей нефтью теперь не вынуждены делиться с Украиной, Белоруссией и Средней Азией. И теперь можем тратить нефть только на себя.

    Таким образом не корректно сравнивать те страны, где есть нефть и те, где ее нет.

    Если сейчас смотреть в системе координат Россия и Украина, то разница ВВП на душу населения составляет 3,5-4 раза. Т.е. россияне в среднем в 3,5 раза богаче украинцев сегодня. Это очень выгодное для Путина сравнение.

    Однако больше чем половина этого разрыва связана с тем что в России есть нефть, а на Украине нет. Но если сравнивать Россию не с Украиной, а с Казахстаном, то Казахстан, который стартовал с 70% ВВП на душу населения от уровня РСФСР, сейчас нас обошел.

    Даже после девальвации тенге.

    После всего. Они нас обошли и продолжают расти.

    Путин любит сравнивать текущую ситуацию в России с началом 90-х или с современной Украиной, потому, что это выгодные сравнения. А корректно сравнивать текущую Россию с Россией 2000-х или с современным Казахстаном. А это сравнения совсем не в пользу режима.

    Вообще если сравнивать 4 страны: Беларусь, Казахстан, Украину и Россию, то я бы разместил их в матрице «делать правильные вещи» и «делать вещи правильно».

    В этой матрице я бы сказал, что Казахстан сделал правильные вещи правильно (я только про экономику говорю сейчас). Быстрая экономическая либерализация при приемлемом уровне коррупции. Казахстан раньше всех проводил пенсионную реформу, реформу ЖКХ, реформу банковской системы.

    Россия и Украина делали в целом «правильные вещи» с точки зрения направления реформ, но не совсем «правильно». Уровень коррупции и идиотизма был выше чем в Казахстане например. Причем у вас уровень скорее выше, чем в России. Я имею ввиду не абсолютные цифры а проценты от ВВП. Но в целом и мы, и вы шли в правильном направлении.

    А вот Белоруссия, например, делала совсем неправильные вещи (консервация планового хозяйства), но делала их правильно. Меньше коррупции и разворовывания ресурсов. В результате Беларусь, где как и на Украине нет нефти, и которую с Украиной корректно сравнивать, сейчас в 2 раза богаче по ВВП на душу населения, чем Украина. И до войны РБ тоже была выше.

    Официально, но у нас еще не учитывается еще черный сектор, а это вторая экономика, составляющая около 50% от белой, а сейчас, может, даже и больше.

    Там тоже… Возможно. Я согласен. Но глобально все равно превосходит. Глобально пример Белоруссии показывает, что даже если заниматься полным идиотизмом, но «с хозяйским подходом» и не допуская воровства, можно добиться лучших результатов, чем при проведении самой либеральной политики, но при высоком уровне коррупции.

    Я согласен, что в Белоруссии значительная часть трансформационного спада просто отложена. Они его еще не прошли. Но когда ты отложил трансформационный спад на 20 лет, это уже называется не просто «отложил». Многие люди в России и Украине не дожили до завершения трансформационного спада. Если посмотреть на белорусское село, в сравнении с российским — это две большие разницы. Белорусское село гораздо более благополучное и социально развитое. И это отличие существует больше 20 лет, пусть даже благодаря не самой умной политике.

    Держалось за счет ресурсов России.

    Частично да. Но масштабы коррупции во всех смыслах там настолько меньше, что даже не самого умного, но хозяйствования, позволило всю эту ситуацию сдержать. Ведь изначально Беларусь была в самом худшем положении. Там была очень высокая доля машиностроения, потому что с моей точки зрения в период распада СССР природные ресурсы это был актив, а самый главный пассив — это машиностроение.

    Машиностроение физически не могло выжить в этой ситуации. Беларусь — это был сборочный цех СССР. Вообще непонятно, как они выжили. При том, что я ровно на противоположном конце идеологической шкалы от Лукашенко, я готов признать (я много раз ездил туда и смотрел с точки зрения опыта), что в условиях Беларуси эта модель была во многом оправдана.

    Она много от чего негативного уберегла, что было и в России и на Украине.

    На самом деле белорусская модель хорошо объяснима. Что сделал Лукашенко: после непродолжительного периода, когда он пришел к власти, он понял, что выжить можно только за счет того, чтобы присосаться к российскому рынку. Второе — ему удалось выбить льготы на реэкспорт и переработку нефти, особенно на поздних периодах, когда у России стало столько денег, что русские могли закрыть глаза…

    Еще раз. Я полностью знаю эту логику и понимаю, что она правильная. Но если мы просто в процентах к ВВП попытаемся сопоставить, что зарабатывал Лукашенко на реэкспорте с тем, что Россия имела просто так, то это настолько несопоставимые вещи. Просто этим объемом ресурсов он смог распорядиться не хочу сказать разумно, но не дал разворовать. Поэтому при всей моей нелюбви к социализму и планированию в целом в этих условиях он все таки имел свои плюсы.

    Согласен. Это хороший пример.

    Так же мы можем сравнить Азербайджан с Казахстаном. Изначально у них была одинаковый объем добычи нефти, при том, что в Азербайджане населения вдвое меньше. Сейчас добыча в Казахстане вдвое больше, чем в Азербайджане. Вообще, если посмотреть на то, что там происходит в Азербайджане — уровень идиотизма в расходовании нефтяных денег превосходит российский в несколько раз. Начиная от безумной застройки Баку и заканчивая тратой резервов Центрального банка в последний кризис. Ну никто не учится на ошибках соседей – ума не приложу почему.

    В общем разница в качестве государственного управления в Казахстане и Азербайджане колоссальная.

    Или можем сравнить три прибалтийских страны, где можем видеть супер-успешную Эстонию, относительно успешную Литву и полный провал в Латвии.

    При цене нефти 15 долларов за баррель, запасов России хватит на несколько лет критического импорта


    Здесь подсчет экономических успехов-неуспехов упирается в различные политические, культурные моменты. Лет 10 назад я сформулировал такую формулу: что такое Россия? Россия — это Украина плюс Кавказ, нефть, ядерное оружие и Дальний Восток, минус Галичина… У нас нет нефти, но есть Западная Украина, которая в принципе играла очень важную роль в политической жизни и задавала абсолютно другие тренды, чем это было в России и Беларуси. И, как следствие, это очень влияло на политический курс, которые вела Украина. Украину же постоянно бросало: то она сближалась с Западом, то с Россией. Без Западной Украины Украина скорее бы пошла по пути близкому к Беларуси. Во всяком случае, правление Януковича это четко показало, а так Западная Украина была мощным противовесом, который сразу вывел Украину на другую орбиту, чем РФ и РБ.

    А у Беларуси определенность была сразу, потому что, как я говорил выше, Лукашенко понял сразу, что он присасывается к России и получает часть ее ресурсной ренты, чтобы просто выжить — иначе он бы все терял. По ходу он на следующих этапах создавал возможности для выхода на рынки третьих стран: Туркмению, Африку и т.д.


    Тут надо понимать. Есть еще поведение элит. Я понимаю, что российская элита вывезла гораздо больше, чем украинская просто потому что у нас было больше чего вывозить. Но в процентах украинская вывезла больше. Потому что у вас постоянная нестабильность. У нас все таки есть «Сургут-Нефтегаз», который всегда инвестировал внутри страны, «Лукойл» который тоже не особо куда-то что-то прятал и вывозил; «Новатек» и другие. Т.е. есть олигархические группы, которые в силу долгосрочной стабильности постепенно эволюционируют в сторону южнокорейских чеболей. Ну по крайней мере они сами так любят говорить. В любом случае они инвестируют внутри России большую долю прибыли, чем украинские олигархи внутри Украины.

    В начале путинского управления тем олигархам, которые не противостояли закручиванию гаек, был предложен билет на выход более-менее льготный. По большому счету, на месте Ходорковского мог оказаться кто угодно. Но тем, кто не брыкался, позволили за государственный счет откешиться и уйти.

    Здесь есть еще очень важный момент. Почему одни пошли одним путем, а другие — другим. Чем отличается Украина от России. Тем, что в России все время был арбитр. Ельцин, возможно, был плохим арбитром, но был. Потом эту функцию начал выполнять Путин. В Беларуси и Казахстане вообще все понятно. Там арбитраж четкий. Статус Нурсултана Назарбаева вообще не оспаривается до сегодняшнего момента. Кстати, думаю, это подводная мина для государственности Казахстана, потому что им нужно будет решить вопрос об арбитраже после того как уйдет Назарбаев… В Украине же арбитром был только Кучма. Только он выполнял эту функцию и то, непродолжительный период, потому что когда начался конфликт в 2001-2001 году, кассетный скандал, он стал фактором, который начал раздражать элиты и они подумали, что без арбитража будет лучше. Но, в конечном итоге, из-за того, что не появилась фигура арбитра, а между собой они договориться не смогли, возобладала логика короткой игры: какой смысл сюда что-то вкладывать, если отсюда проще вывезти капитал.

    Совершенно согласен. Просто здесь есть три фактора. Во-первых, это масштаб страны. Грубо говоря, в Беларуси или в Казахстане это контролировать легче, чем в Украине и тем более России. Во-вторых, ресурсная рента. Все таки, в Украине вообще нет такой одной рентной отрасли.

    Весь период путинского правления базировался на том, что все проблемы решались за счет нефтяных денег. Если бы у центра в Украине были бы такие «сверхдоходы», это бы позволило ему чувствовать себя гораздо увереннее и по отношению с региональными элитами, и с олигархами, и с кем угодно. В Украине этого просто не было. Это отличает Украину и от Казахстана, и от Беларуси, которая присосалась к части этой нефтяной ренты.

    Лет 10 назад вышла книга о транзите в разных бывших соцстранах от Восточной Европы до Вьетнама. Там приводился вывод, что эффективность транзита зависит в первую очередь от того, насколько качественно работают старые институты, например, право-применения милиции и т.д.

    Там, где проходила быстрая деградация старых институтов государственного управления, был большой провал, а там где его не происходило, большого провала не было. Это как раз пример Беларуси. Даже если предположить, что это отложенный провал — все равно, отложить провал на 20 лет надо суметь.

    Украине во многих отношениях объективно не повезло.

    Что сейчас с долгами в России?

    За 2 года внешняя задолженность России сократилась на 200 миллиардов долларов и она продолжает сокращаться.

    Преимущественно корпоративная?

    Да. Государственный долг — это миллиардов 50. И это продолжает сокращаться.

    Значительная часть долга гарантирована государством?

    Незначительная. Прямых гарантий государства меньше 20 миллиардов. Но мы понимаем, что конечно, весь рынок воспринимает «Газпром», «Роснефть» или «Сбербанк» как компании за которые государство всегда вступится. Но прямых гарантий государства по этим долгам нет.

    В настоящий момент резервы Центробанка РФ и активы банковской системы за рубежом превышают все внешние обязательства всех российских агентов. Кроме того, мы понимаем, что значительная часть этих обязательств, как минимум четверть, является квази-обязательствами, потому что это заранее выведенный капитал, который был реинвестирован обратно в Россию через Кипр, Нидерланды, Лихтенштейн и т.д. При этом у нас положительное сальдо внешней торговли почти на 80-100 миллиардов долларов в год в плюс. Платежного баланса — 25 миллиардов долларов.

    Соответственно, здесь никаких непосредственных рисков тут не вижу. Кроме того, мы всегда опять можем прибегнуть к девальвации. Я считаю, что даже сейчас рубль несколько переоценен.

    Допустим, у нас часть не самых эффективных производств машиностроительных, черной металлургии, угольной промышленности, которые просто задыхались в 2013 году из-за высокого курса рубля, вдруг неожиданно, не повышая свою эффективность смогли нормально работать и зарабатывать сегодня просто благодаря девальвации. Т.е. рублевые издержки выросли в 20-30%, а экспортная выручка в пересчете на рубли — в 2-3 раза.

    Эффект 1998 года.

    Да. У нас был неоправданно завышенный курс рубля. Он был обусловлен избыточно завышенными нефтяными ценами. В нормальной ситуации всю избыточную ликвидность от продажи нефти и газа надо было вывозить за рубеж и в идеале за счет этого решать проблему Пенсионного фонда и старения населения. Если бы мы этим начали заниматься в 2000-е, то по уму можно было не завышая искусственно курс рубля и не и не уничтожая свою обрабатывающую промышленность, решать проблему накопительной пенсионной системы.

    У Украины та же проблема. Особенно 2010-2013 годы, когда команда Януковича поддерживала абсолютно завышенный курс гривны, убивая перерабатывающую промышленность.

    Тут-то вдвойне идиотизм был, потому что делать это за счет заемных ресурсов — это вообще край. У нас же большие деньги лежали на счетах без дела, и все приходили к Путину говорили «дайте, нам нужно на то, на то» и т.д.

    Какую роль играли санкции? Думаю, они не так страшны России, потому что они носят ограниченный характер. Мы видим, по итогам прошлого года рост газа импорта газа Европой из России вырос до пиковых значений: со 130 до 174 миллиардов.

    Это не показатель.

    Как мне кажется, гораздо более важным является то, что произошло с отсечением России от кредитных ресурсов. Корпорации занимали ресурсы в каком-нибудь Дойче банке… Насколько это важно?

    На мой взгляд, их не надо было занимать и раньше — я об этом и говорил. Еще в средине 2000-х это были совершенно ненужные деньги. Российская банковская система могла совершенно спокойно рефинансировать, утолить весь спрос на деньги, особенно при проведении несколько другой политики со стороны Центрального банка.

    Когда мы говорим про санкции, я все время сталкиваюсь с ситуацией, что в одних аудиториях я говорю, что санкции это очень важно, а в других — что они ни на что не влияют.

    Чтобы не чувствовалась шизофрения этих двух суждений, надо разделить временную шкалу: в моменте санкции не оказывают никакого радикального воздействия на ситуацию. В долгосрочной перспективе они полностью уничтожают возможности развития. Санкции подрывают стимулы инвесторов, приводят к оттоку качественного человеческого капитала, подрывают возможности технологических заимствований. Если мы смотрим на долгосрочную перспективу — 10-летнюю, то между потенциальным ВВП и тем, что будет реально, будет очень большая разница с санкциями и без них.

    Т.е. это отложенные потери?

    Это потери, которые с каждым годом будут только нарастать. Они очень серьезны. Понятно, что сейчас уже порешали все проблемы с технологическими санкциями на нефтянке, но как их порешали: американские нефтесервисные компании перерегистрировалось в Панаму и стали оказывать российским те же услуги, которые до этого оказывали из США.

    Т.е. если бы кто-нибудь в США серьезно занялся санкциями, то могли бы все это дело прижать. Понятно, что очень много технологических вещей в той же нефтедобыче сами мы воспроизвести в России не можем. Понятно, что эта история носит нарастающий характер. Мы не включаемся в цепочки создания добавочной стоимости по миру, в которые бы могли включаться, если бы не все это. Какие-то те немногие инновационные производства, которые имели бы шанс развиться, из-за этого развиваться не могут… Понятно, что все это постепенно нарастали, как снежный ком. И, главное — отношение качественного человеческого капитала к своей собственной стране. Увеличение оттока качественных кадров…

    Какие это объемы?

    Есть самые разные оценки. Росстат сообщает о сотнях тысяч в год. Есть оценки в разы больше. Во-первых, многие уезжают и не говорят, навсегда или нет. Т.е. мы не понимаем, какая часть из них может вернуться. Но помимо оттока своих мы снизили спрос на чужих. Уменьшилось количество экспатов, про качество которых можно дискутировать, но которые тем не менее являлись носителями социальных и управленческих практик, которые могли быть привнесены в наше социальное поле.

    До этого в 2000-е годы на них была мода и высокий спрос, а сейчас у нас секретность и никого никуда нельзя. Маразм только нарастает.

    Весь этот маразм создает очень много проблем в долгосрочной перспективе. Но в моменте никакие санкции, кроме отключения от SWIFT серьезно на экономику не повлияют. В отключение от SWIFT я в текущей ситуации не верю… Т.е. технически оно, возможно, но оно носит такие острые последствия, что дестабилизирует всю мировую финансовую систему.

    Какие издержки несет отключение SWIFT для Запада? Для России понятно. А для Запада?

    Я полагаю, что это все дестабилизирует всю мировую финансовую систему. Плюс, большое количество всяких связей… Это круче, чем Brexit.

    Россия — это 2% мирового ВВП в 2013, а сейчас даже меньше.

    Мы нарушаем правила игры. Это ускорит переток мировых финансовых операций в Сингапур, Гонконг из Лондона, Нью-Йорка, это создаст мысли в Китае о том, чтобы создавать альтернативные системы, и т.д.

    Одно дело Иран, который был глобально не интегрирован в мировую экономику. Другое дело, российская экономика открытая и с финансовой, и с любой точки зрения.

    Таким образом вытекает, что ключевая проблема, которая может возникнуть, это нефть. Зависимость от углеводородного сектора.

    Еще раз. Ключевая проблема — на каком горизонте? Если рассматривать пороговую себестоимость, при которой наша нефтянка в принципе может жить, 15 долларов за баррель, то даже при падении до таких величин (во что я ни при каких обстоятельствах не верю), резервов Центрального банка хватит на несколько лет критического импорта.

    Грубо говоря, мы понимаем, что у государства всегда есть возможность введения обязательных продаж валютной выручки, более жесткого валютного контроля, ограничения капитальных операций и т. д. При ухудшении ситуации российское правительство не использовало пока еще не одного из серьезных козырей, которые есть в арсенале дирижистов в условиях жесткого кризиса.

    Мы проходили весь этот кризис, все эти 140 миллиардов долларов оттока капитала в 2014 году в условиях возможности свободного выхода — все, кто захотели, взяли и ушли. Т.е., запаса прочности экономики хватило, чтобы пережить жесточайший кризис в предельно открытой либеральной экономической системе. Мы пока не ввели никаких механизмов, которые могут быть введены. При этом, на самом деле, их огромное количество.

    Даже при условиях падении цен на нефть до 15-20 долларов за баррель на несколько лет, я понимаю, что у нас: во-первых, произойдет еще одна девальвация, которая позволит сократить импорт еще на 30-40%. Это фактически полностью компенсирует падение цен на нефть. Т.е. на несколько лет (надо считать, но условно лет на 5) даже самые низкие цены на нефть не приведут ни к какому коллапсу.

    Т.е. будет бедненько, но стабильненько?

    Да. Бедненько будет в том смысле, что произойдет еще одна девальвация и бюджет прекратит индексировать социальные расходы по инфляции, но это будет не большее падение реальных располагаемых доходов населения, чем то, которое уже произошло.

    А как девальвация влияет на распределение отличий в доходах между регионами? Когда был большой рост, резко увеличивалась диспропорция.

    Пропорционально с долей импорта в потребительских расходах населения. Девальвация больше всего бьет по столице и крупным богатым городам. Чем дальше в провинцию, тем больше им плевать на девальвацию. У них практически нет импортных товаров потребления.

    Сахалин — это Кувейт, Северный Кавказ — Африка, Москва — Чехия, а центральное нечерноземье — Украина


    Насколько режим долгосрочного проживания при малых ценах на нефть может спровоцировать какие-то регионы в конфликтам с центром?

    Если мы понимаем, что цены на нефть условно 20 долларов за баррель на 10 лет, понятно, что это полностью меняет все правила игры. Центр не сможет перераспределять такие дотации.

    Это возвращение к началу 90-х.

    Да. Мы возвращаемся в 90-е годы. Тут возникают другие факторы. Например, сельское хозяйство, как и у вас, у нас растет. При сильной девальвации, Краснодарский край и Ростовская область значительно улучшают свое положение. Конечно, это изменит все переговорные позиции с центром, но не молниеносно.

    У нас дефицит бюджета 2017 — 2,7 триллиона рублей. А резервы Центрального банка, которые могут использоваться разными способами для покрытия этого дефицита, — 400 миллиардов долларов. Когда у нас все говорят, что завтра резервный фонд закончится, я всегда привожу одну метафору:

    «Это все-равно, что говорить — пришел человек играть в автоматы. Он решил играть только на деньги, которые у него в правом кармане. В правом кармане у него 5 рублей. Минута игры в автомате стоит 1 рубль. Сколько минут он проиграет? 5 рублей. Да. Но это он решил, что он может играть только на 5 рублей из правого кармана, а в левом кармане у него еще 50 рублей, а в заднем — 200 долларов. И он может изменить свое решение, тогда он будет играть гораздо больше. Основные резервы это не резервные фонда а резервы ЦБ».

    Резервы Центрального банка по текущему курсу составляют 24 триллиона рублей. На самом деле, если ситуация резко ухудшается, то происходит неизбежная девальвация и резервы будут составлять не 24, а 30-40 триллионов рублей.

    30-40 триллионов рублей по отношению к 3 триллионам дефицита (и даже при падении цен на нефть даже при к 5 триллионам дефицита), можем посчитать, сколько лет можно таким образом покрывать дефицита бюджета, причем совершенно цивилизованными методами, когда государство выпускает облигации, которые покупают банки, а банкам под залог этих облигаций дает кредит Центральный банк.

    Так это работает во всем мире. В том числе и США. На самом деле в условиях таких больших резервов в краткосрочной перспективе любые внешние шоки могут быть погашены за счет этих резервов.

    Из ваших слов вытекает, что роль государства в России постоянно увеличивалась. Условно говоря, с учетом контроля государства над различными критическими корпорациями (Газпрома, Роснефти) — во сколько процентов ВВП можно оценить присутствие государства?

    Есть разные оценки. Некоторые оценивают в 30% ВВП, некоторые — чуть ли не до 70% ВВП. Я не считаю корректным такой подход. Это достаточно лукавые вещи. Потому что та же «Роснефть», несмотря на то, что понятийно она государственная, она ведет себя в значительной степени как частная корпорация. То же самое и «Газпром» — где-то он ведет себя как государственная структура, а где-то как частная. Дальше. Допустим, у нас есть «Сургутнефтегаз» или «Лукойл», которые вроде бы и совсем частные, но им тоже могут сказать или приказать: «Ребята, скиньтесь».

    Как провести эту границу? При желании у нас весь крупный бизнес управляем. В том плане, что можно перенаправить их ресурсы, в том числе инвестиционные в нужные сферы. Эффективность этого будет низкая, тем не менее, перенаправить могут.

    Кстати, в плане инвестиций. У нас произошло не просто падение инвестиций после санкций, у нас в значительной степени произошло замещение реальных коммерческих частных инвестиций инвестициями госкорпораций, различного рода приказными инвестициями, например, «построй мост в Крым». Вроде как инвестиция, но ее экономическая эффективность сомнительна.

    Т.е. мы, сравнивая, например, Беларусь и соседнюю Литву, мы увидим, что объем инвестиций ВВП в Беларуси в два раза (навскидку) выше, чем в Литве. При этом темпы экономического роста сопоставимы. Это пример. Грубо говоря, у нас инвестиции сократилось, еще и качество ухудшилось. Это как раз следствие санкций. Санкции влияют не столько на количество инвестиций, сколько на их качество, которое предопределяет долгосрочные возможности роста.

    Давай затронем вот еще такой вопрос как интегрированность различных частей российской экономики в различные части мировой экономики. Условно говоря, российская нефтянка под которой я подразумеваю и газовый сектор в основном ориентирована на Европу. Пытается расширить на Азию, Китай, но в целом это Европа, особенно газовый сектор. Насколько это рисково для России. Очень часто говорят, что Дальний Восток уже глубоко интегрирован с Китаем и этот регион мало зависит от того, что происходит в европейской части России. С точки зрения экономической связанности страны — насколько это несет какие-то риски для России. Или не несет их?

    Конечно, несет. Теоретически тот же самый Сахалин завтра же может отделиться и жить как в Кувейте. У них все хорошо. У них нефти на душу населения выше крыши. Могут делать все что угодно. Им никакая Россия не нужна, чтобы ее транспортировать.

    Понятно, что Дальний Восток (другой Дальний Восток, не нефтеносный) сейчас он живет просто за счет дотаций. Как и Калининград, кстати. Правда, Калининград при желании может заменить дотации РФ на дотации ЕС.

    Без дотаций из центра и Кавказ тоже может начать дезинтегрироваться. Но пока эти дотации есть, очевидно, что любая дезинтеграция для них обозначает ухудшение уровня жизни.

    В целом, в условиях острого бюджетного кризиса я бы не исключал и желания центра сбросить обузу — как при распаде СССР мы сбросили обузу в виде Средней Азии, Украины и т. д. Так и при следующем этапе это может случиться и с другими регионами. Так, Северный Кавказ, Дальний Восток — это же в экономической логике чистая черная дыра. Зачем все это нужно?

    Вот у нас есть Тюмень и труба, которая идет из Тюмени на Запад. И все, что идет есть вдоль этой трубы, кормить. А остальное – свободно.

    Я шучу, конечно, но в определенной ситуации такая логика возможна.

    Россия подходит к той дилемме, с которой сегодня столкнулась Украина. Потому что именно резкое увеличение бюджетных проблем в центральном бюджете приводит к тому, что начался пересмотр отношений с регионами. Сейчас проводится децентрализация, которая приводит к тому, что центр сбрасывает часть функций, которые у него есть, на регионы. Это нарушает ту модель отношений, которая была между региональными элитами и центром. Условно говоря, было две экономики: белая (бюджетная), через которую идет перераспределение, выделяются пенсии, зарплаты, какие-то инфраструктурные проекты. И есть теневая экономика, где кормится региональная элита или же ставленники Киева.

    До сегодняшнего момента консенсус был в том, что центр обеспечивал выплаты бюджетникам и региональная элита просто следила за тем, как это распределялось и кормилась с этих янтарных, угольных, контрабандных и других промыслов, которые находятся в теневой экономике. И что-то регулярно отстегивало наверх. Сейчас ситуация начала меняться, потому что центр говорит: «у нас нет денег, занимать у нас негде — выкручивайтесь как хотите, а чтобы у вас все получалось, вот вам полномочия, берите сколько хотите и зарабатывайте. Но часть от дохода с теневых промыслов вы продолжаете заносить нам и дальше». Как следствие у местной элиты начинается ступор, потому что они-то знают, как зарабатывать на всех этих коррупционных схемах теневой экономики, но при этом как обеспечивать потребности бюджетников они не знают. Получается, тут уже нужно что-то доставать из своего кармана или что-то реально генерировать для того, чтобы выполнять свои обязательства.


    Все то же самое у нас уже происходит и при падении цент на нефть будет только обостряться. Но здесь Россия в менее выгодном положении, чем Украина, потому что у России очень большая разница между регионами. Украина — это относительно гомогенная структура с относительно сопоставимыми по развитию регионами.

    В России это не так. Северный Кавказ — это, по сути, Африка. Сахалин и Тюмень — это Кувейт, Москва — это Чехия, а центральное нечерноземье — Украина. Они совершенно по-разному устроены, разные рынки труда, все разное. Понятно, что в этих условиях разногласия, что хватит кормить Кавказ (или как говорят в Сибири: хватит кормить Москву), они будут только обостряться. Региональный национализм на этом может сильно выстрелить.

    Тем не менее все это возможно лишь при падении цен на нефть еще ниже, чем текущий уровень. Текущий уровень цен позволяет относительно балансировать эту систему, хотя уже наиболее борзые регионы высказываются по поводу того «а почему так?»

    А что, на ваш взгляд, будет определять глобальные цены на нефть. Какие факторы?

    Думаю, сейчас ценовой коридор очень четко ограничен сверху теми же 60 долларами за баррель, за счет возможности очень быстрого наращивания добычи сланцевой нефти, на 2-3 миллиона баррелей в день. И понятно, что на долго без каких-то крупных конфликтов на Ближнем Востоке или еще чего-то или чего-то совсем несистемного, цены за этот горизонт не должны выходить. Они могут взлетать на какой-то период, но после этого падать дальше.

    Снизу, конечно, сложнее. Мы понимаем, что себестоимость добычи нефти в Персидском заливе может составлять менее одного доллара за баррель. Гипотетически, при желании, нефть, которая приехала из Персидского залива в США или ЕС, может стоить 5 долларов. Но практически это же большое количество в том числе и региональных рынков. Допустим, даже если мы предполагаем какие-то мифические ситуации — например, что Саудовская Аравия решила всех залить нефтью. Но каждый НПЗ заточен под определенные сорта нефти. Деньги, необходимые на реконструкцию этого НПЗ под другой сорт, космические и сопоставимы со строительством нового НПЗ.

    Значительная часть российской нефти по трубопроводам поступает на локальные рынки. Так же устроена значительная часть нефтедобычи и в других регионах — и в Северной Америке и еще где-то. Т.е. перестройка, которая могла бы за счет демпинга Саудовской Аравии завалить цены на нефть ниже 20 долларов за баррель надолго — я в это слабо верю. Потому что для этого нужно везде столько всего построить: трубопроводов, развязок, модернизировать НПЗ.

    Я думаю, что это скорее вероятен долгосрочный коридор 30-60 долларов за баррель.

    Украине сложно будет возобновить связи с Россией хоть в какой-то близкой экономической сфере будет очень сложно. Мы конкуренты


    Допустим, отношения Украины с Россией нормализуются. Возможно, не на таком уровне, как это было до 2013 года, но в результате глобальных договоренностей в рамках США-Европа-Россия мы выходим на некие договоренности, которые снимают эскалацию до каких-то пределов или снимают ее вообще. Насколько возможен возврат Украины на российский рынок сейчас? По расчетам группы Анатолия Амелина у нас в Институте будущего, Украина потеряла около 15-18 млрд. экспорта в Россию в год вследствие войны. У нас идут дискуссии, насколько россияне смогли нарастить замещающие мощности за эти три года. Хотя по ряду направлений россияне не могут этого сделать, например, в авиации Антонову, по ряду технологий в ракетной сфере и т. д. Но насколько я вижу, есть ряд факторов, которые указывают, что попытка замещения реализуется.

    Я думаю, что как раз по тем направлениям, которые Россия не может компенсировать, по ним Украина ни при каких обстоятельствах не вернется на российский рынок. Просто потому, что у нас же «все секретно, все стратегически важно, и даже если мы не можем, мы сделаем хуже, но свое».

    Думаю, что здесь пространство скорее упущено. Да и в целом мы скорее конкуренты на внешних рынках. Думаю, что связи возобновить хоть в какой-то близкой экономической сфере будет очень сложно. Я даже не знаю, что это может быть. Трубная промышленность…, но там тоже прошло замещение.

    Остатки машиностроения.

    Это стратегически важное — именно на этом будет сконцентрирована государственная политика России, чтобы это не пустить. Хотя здесь действительно наибольшие потери. Во всем остальном мы являемся по сути, экспортерами сходных товаров.

    По большому счету, для украинских элит, бизнеса, важно принять для себя решение, что этот рынок отсекается и лучше сосредоточиться на том, чтобы искать рынки сбыта на Юге, на Ближнем Востоке, в Африке — вместо того, чтобы биться в попытке вернуться на российский рынок.

    С моей точки зрения — безусловно.

    В свое время мы наблюдали историю, как ту же Болгарию и Румынию Евросоюз в свое время принуждал к расследованию антикоррупционных скандалов, приостанавливая финансирование строительства дорог и поступления другой помощи по разным каналам, до момента пока конкретные казнокрады не получат реальные сроки.

    Я всегда говорил о том, что моя главная надежда на улучшение ситуации на Украине связана с тем, что товарищи из ЕС и международные институты, давая деньги, будут требовать соблюдения каких-то минимальных требований к качеству государственного управления. Таким образом, осуществлять транзит «за уши». Ведь на самом деле Румыния и Болгария не слишком отличались по качеству государственного управления от Украины — просто их заставили, принуждая финансовыми рычагами.

    Движение на Запад — сейчас единственно возможный путь для Украины, потому что понятно, что деньги или поблажки в моменте, т.е. легкие нефтяные деньги, которые может дать Россия, они ничего не улучшат, а только развратят элиты. А вот если улучшится качество государственного управления, то это долгосрочный актив.

    Поэтому, если Украина важна для западных игроков, которые дают ей какие-то ресурсы и под это дело что-то требуют — то это, с моей точки зрения, идеальный сценарий для Украины.

    А если неважна?

    Тогда это плохой сценарий. Ведь товарищи из Москвы будут то и дело дестабилизировать ситуацию здесь столько, сколько смогут. Им это выгодно. А ресурсы слишком не равны, потому что, как мы говорили изначально в России есть нефть, а в Украине нет.

    Вопрос о будущем. На ваш взгляд, на каких кластерах могут сконцентрироваться Россия, на каких — Украина? С точки зрения своего долгосрочного развития. Что должно быть приоритетом?

    Для Украины вообще очень просто — это сельское хозяйство.

    Но оно не решает вопрос рабочей силы. Даже с высокой степенью переработки оно не даст высокую занятость. Занятость в сельском хозяйстве при его модернизации только уменьшается.

    Оно может создать экспортный контур, который обеспечивает определенное количество людей в сфере услуг вокруг него.

    Диалог обычно звучит так. Я говорю: в РФ развивается сельское хозяйство огромнейшими темпами. Все говорят: да о чем ты, ты ездил в деревню? А я говорю: развитие сельского хозяйства и развитие деревни — это две разные вещи. Сельское хозяйство — это современный модернизированный агрохолдинг, которому все эти люди в деревне не нужны. Деревня будет загибаться, а сельское хозяйство — развиваться. Однако это доходы, налоговые и та самая сфера услуг. Во всей современной экономике сфера услуг занимает 60-80% ВВП. Большая часть занятости будет все равно в сфере услуг. Поэтому любой экспортный контур это хорошо.

    Понятно, что у вас есть еще оффшорное программирование. В России оно тоже есть, но в масштабах экономики для Украины это важнее.

    Я плохо разбираюсь в металлургии, но я так понимаю, что она у вас слабо модернизирована и не очень понятно, какие ее конкурентные преимущества.

    Она сильно потеряла свои конкурентные преимущества. Если в 2002 году 42% экспорта давала металлургия, а 20% — сельское хозяйство. То сейчас наоборот.

    Я сторонник поддержки чемпионов: тем, кто сами растут, надо помогать. Те, кто загибаются — их не надо поддерживать. Их надо ликвидировать. Сейчас украинцам дали возможности работать на европейском рынке, будет большое количество переводов от рабочих оттуда, определенную часть своей безработицы вы сможете выплеснуть на внешние рынки.

    Это уже происходит. Но уже идет другая тенденция, связанная с тем, что туда переезжают целыми семьями. И начинает происходить то, что происходило в свое время в Польше, когда у нее шел такой взрывообразный рост переводов оттуда, а потом он начал спадать, потому что целые семьи осели в Британии, Ирландии и у них исчезла мотивация, чтобы туда что-то пересылать. На протяжении 20 лет шла тенденция по подготовке, а сейчас она пошла взрывообразно, потому что они закрепились, начинают переводить детей и начинают интегрироваться туда.

    Я либертерианец, я не сторонник противостоять тем процессам, которым мы противостоять не можем. Скорее всего, депопуляция — это неизбежность для Украины в ближайшие 20 лет. Снижение общего количества населения будет просто неизбежно.

    При этом мы видим ту же Латвию. Глобально народ уезжает, но Рига по населению не сокращается, а скорее растет. Т.е. там происходит несколько процессов: из сел люди перебираются в районные центры, оттуда — в города побольше, оттуда — в столицу, оттуда — за границу.

    Самое плохое, что уезжают, как правило, более квалифицированные. Но с этим сложно бороться. И какие цели мы ставим? Если мы ставим цель экономическое благополучие оставшегося населения, с моей точки зрения, в текущем моменте выплеск безработицы за рубеж это позитивное явление, потому что это в том числе стимулирует и инвестиции в повышение производительности труда на территории самой страны, и обеспечивает какие-то денежные переводы.

    Что ты думаешь о роли Украины как «европейской Мексики». Т.е. страна, где размещаются производства в близости от крупного рынка сбыта.

    Только после политической стабильности и улучшения качества государственного управления.

    Вопрос, связанный с отношениями Украины и России. Если целью Украины может быть повышение качества жизни граждан своей страны, то какие могут быть цели у РФ в перспективе 10-15 лет? У теперешнего руководства РФ.

    Я не очень понимаю цели теперешнего руководства Российской Федерации. Моя логика: нужно забыть про величие и империю, а строить обычное, благополучное национальное государство.

    А руководство РФ, и что гораздо более печально, большая часть населения России живет в логике имперской — противостоять США, Русский мир, православие евразийство и весь этот адский бред.

    Эта жажда реванша, аналогична жажде реванша, которая похоронила Веймарскую республику (после прихода Гитлера к власти в Германии в 1933 году — прим. «Хвилі»).

    Жажда реванша в России вызвана национальным унижением, и закончится этот реванш неизбежно следующим национальным унижением. В этом я глубоко убежден, потому что по-другому не бывает — невозможно бросать вызов в 10 раз более сильному противнику и верить, что тебе будет везти 15-20 лет подряд. Все это плохо закончится и рано или поздно. Надеюсь, после этого Россия сможет развиваться как национальное государство. Но это будет скорее поздно, чем рано. Если не произойдет ничего экстраординарного.

    Что же касается Украины: как правило, возможности для серьезных реформ возникают лишь в ситуации полного дна и полного краха. Сейчас у вас есть уникальный шанс провести либеральные экономические реформы.

    В России наиболее эффективным экономическим реформам мы были обязаны кризисам 1992 и 1998 года.

    Главное, что может сделать Украина, чтобы в России что-то поменялось, это начать долго и последовательно экономически расти на фоне того застоя, который ожидает в ближайшее время российскую экономику.

    Конечно, в обозримой перспективе Украина не догонит РФ по ВВП на душу населения, но если в одном месте динамика и рост, а в другом месте застой, то это окажет неизбежное влияние на настроение граждан страны, в которой застой. В том числе настроения наиболее активной части населения и элиты.

    Если в ближайшие 5 лет в Украине будет наблюдаться устойчивый экономический рост, это будет оказывать сильно влияние на внутриполитическую ситуацию в России.

    Вы упоминали Милтона Фридмана. Он говорил, что только кризис — явный или мнимый — создает реальные возможности для изменений.

    Безусловно так.

    Источник

    112 комментариев

    avatar
    Местами рационально звучит, местами выходит за рацио и начинается бред.
    Диагноз: «образованщина».
    0
    avatar
    Слишком многа букаф. Нечитабельно. Надо разбить на несколько частей.
    0
    avatar
    Там осн. идея правильная: Россия Путина- бензоколонка Запада.

    И при этом мнит из себя сверхдержаву.
    0
    avatar
    При таком объёме болтовни ничего не начнёт расти ни в России, ни на Украине.
    0
    avatar
    И хорошо. Для нас.:J

    «Чем хуже, тем лучше (для нас).»
    -1
    avatar
    «Чем хуже, тем лучше (для нас).»
    А что тебе, Монро, за радость от того, что в Украине негоразды? Что тебе плохого она сделала? Отжеж, йолки, типичная философия белоруса…
    0
    avatar
    Я не не имел в виду только Украину. У России меньше ресурсов, нам же лучше, быстрее реформы.
    0
    avatar
    Я не не имел в виду только Украину.
    Украина взагали ничего плохого никогда не желала РБ, и к белорусам здесь дуже гарно относятся — я даже удивляюсь порой наивности моих ридних укропов.

    Так что Украины в подобном контексте не должно даже возникать в комментах обитателей Лопушанской Республики. *lol* Нужно было написать: рад буду, если в Раше все похерится к чертовой матери, а сама она полетит в тартарары. :p Сильно подозреваю, что таких дуже много наберется по всему свету. *lol*
    0
    avatar
    Украина взагали ничего плохого никогда не желала РБ
    сотрудничество с последним диктатором Европы в Гааге не одобрят.
    0
    avatar
    сотрудничество с последним диктатором Европы в Гааге не одобрят.
    )))) Кхех… дуже смешна… Та цей Брюссель, все ти ПАСЕ, ОБСЕ, БДИПЧ и проч. гейропейская шелупонь сами с АГЛом добре сотрудничают… Гааги не боятсо. :p
    0
    avatar
    Наш по сравнению с Путиным — цуцик. Вот подождите, скоро Вовчик зарином и русских попотчует. Свалит всё на бедных киргизов.
    +1
    avatar
    Наш по сравнению с Путиным — цуцик.
    Белорусов Бог решил трошки поберечь — и так натерпелись. И у Луки, как ни крути, они что у Христа за пазухой были все эти годы. Собственно, к нему у меня претензий особо нет — он белорусов во всякие горячие точки не пихал. Есть на нем грехи — никто не спорит. Но в сравнении с путенгом…

    Вот подождите, скоро Вовчик зарином и русских попотчует.
    Так вжеж и потчевал… видать, мало.
    0
    avatar
    борщевик сосновского хорошо растет :)
    0
    avatar
    не начнёт расти ни в России, ни на Украине.
    В Украине — это так сложно уяснить? Спустя столько лет? Или просто нет желания снисходить до каких-то там туземцев, сидя НА Англии?
    +1
    avatar
    «На Англии», как и «в Украине — это ваши придумки, которыми забавляйтесь сами если есть желание поковеркать нормативный русский язык. Я от этих ваших игрушек равно, как и обидок по поводу, что в вашу песочницу не все хотят, очень далёк.
    0
    avatar
    Я от этих ваших игрушек равно, как и обидок по поводу, что в вашу песочницу не все хотят, очень далёк.
    Да мне пофик, от чего Вы там далеки, а к чему близки… взагали крайне редко читаю Ваши комменты, а уж встревать в беседу с Вами…

    поковеркать нормативный русский язык
    Если его и коверкаете — то Вы, и подобные Вам «великоымперцы», даром что сидите Вы в Англии, а не на Рязанщине какой — суть у Вас не изменилась от этого.

    Украина уже больше двух десятков лет — самостоятельное государство, так что к ней по правилам применимо лишь «В» — см. в России, в Англии, в США, в Украине. А самовлюбленные ватники вроде Вас все еще причисляют ее к окраине Раши — отсюда и «НА». И отмазка у них тупая — тупее некуда: типо, традиционное написание. Ну, ясно, скрепное, как и все у них.

    Точно так же ымперцы-россияне (подозреваю, что и Вы в их числе) никак не могут запомнить, что бывшая сов. республика Белоруссия уже много лет как РБ — Республика Беларусь. Б-Е-Л-А-Р-У-С-Ь! Но продолжают тупо повторять Белоруссия, как бабки и деды старые маразматические, которые не в силах новую информацию переварить.

    Засим откланиваюсь — не утруждайте себя ответом. Все, что Вы можете сказать, я уже давным-давно уяснила. Повторять не стОит.
    0
    avatar
    … Двести рублей, которые ежемесячно получал ее муж на заводе «Электролюстра», для Эллочки были оскорблением. Они никак не могли помочь той грандиозной борьбе, которую Эллочка вела уже четыре года, с тех пор как заняла общественное положение домашней хозяйки — Щукинши, жены Щукина. Борьба велась с полным напряжением сил. Она поглощала все ресурсы. Эрнест Павлович брал на дом вечернюю работу, отказался от прислуги, разводил примус, выносил мусор и даже жарил котлеты.

    Но все было бесплодно. Опасный враг разрушал хозяйство с каждым годом все больше. Как уже говорилось, Эллочка четыре года тому назад заметила, что у нее есть соперница за океаном. Несчастье посетило Эллочку в тот радостный вечер, когда Эллочка примеряла очень миленькую крепдешиновую кофточку. В этом наряде она казалась почти богиней.

    — Хо-хо, — воскликнула она, сведя к этому людоедскому крику поразительно сложные чувства, захватившие ее существо. Упрощенно чувства эти можно было бы выразить в такой фразе: «Увидев меня такой, мужчины взволнуются. Они задрожат. Они пойдут за мной на край света, заикаясь от любви. Но я буду холодна. Разве они стоят меня? Я — самая красивая. Такой элегантной кофточки нет ни у кого на земном шаре».

    Но слов было всего тридцать, и Эллочка выбрала из них наиболее выразительное — «хо-хо»…
    0
    avatar
    Я же просила Вас не утруждаться… все, что Вы можете сказать, я заранее знаю.

    По существу ответить нечего — в ход идет хамство. Излюбленный прием самовлюбленных типов вроде Вас и пана Курманбека. Тот меня пр всяком удобном случае любит отправлять галушки варить.

    Да уж… Эллочка была права, разговаривать с такими как Вы — зря время тратить. Так что скажу не ее излюбленное «хо-хо», а ох-хо-хо, грехи мои тяжкие… Если это «цвет Брамы», то я предпочту, пожалуй, сорняки. :I

    п.с. А, если решите последовать примеру обозовского Павлоса — могу его оскорбительные комменты в мой адрес прислать Вам как образец. Там много чего — Вам еще учиться и учиться…
    +1
    avatar
    Ладно Olena, не бросайся на меня. Знаю, что женская доля не простая, а сегодня В Украине вобще тяжела. Потроллил я тебя немножко. Извини. Был бы рядом — пригласил бы на кофе или ещё как отвлёк. Проблемы твои явно не с политикой связаны. Вот об этом думай. И не разрушай себя конфликтностью и ненавистью. Твоё от тебя не уйдёт. Нужно лишь на время побыть наедине с собой. Отключить телефон, не лезть ни в какие интернеты, а просто успокоится и дать возможность говорить своему внутреннему голосу. Сейчас ты его не слышишь. Поняла?
    0
    avatar
    Проблемы твои явно не с политикой связаны. Вот об этом думай.
    *lol* *lol* *lol* Мабуть, Павлоса таки почитали, и без моих ссылок. Его почерк… мол, все дело в отсутствии мужской ласки и все таке… Странные взагали мужчины… только один диагноз могут ставить женщинам, которые посещают полит форумы. :P Вы в этом не одиноки и уж точно неоригинальны.

    Ладно Olena, не бросайся на меня. Знаю, что женская доля не простая, а сегодня В Украине вобще тяжела.
    Ох-хо-хо… Все же Эллочка була права — краще примерять новую шляпку перед зеркалом и издавать восхищенные возгласы, чем пробовать что-то довести до мужчины на полит форуме. :p Ну что вдиешь? У всех свое хобби… у меня — именно такое — политфорумы. Меня на них еще мой первый муж подсадил — чтоб я его от важных дел не отвлекала. ))

    Пане СД, Вы за меня не волнуйтесь. Никогда не считала женскую долю тяжкой, свою — тем более. У меня все прекрасно в личной жизни — могу только пожелать, чтобы у всех женщин було так.

    В Неньке война — це да… меня это дуже тревожит. Ще так, по «мелочи» негоразды со здоровьем родителей — то это стандартная ситуация для людей моего возраста. Как для женщин, так и для мужчин. Родители стареют и болеют… и уходят в конце-концов… за ними наш черед — но, надеюсь, что это случится не так скоро… я еще хочу осуществить мечту — перебраться жить к теплому морю. И не в Одессу. ))

    И кстати, с чого б це женщин в Украине считать самыми несчастливыми — так и не поняла. *lol*

    Потроллил я тебя немножко. Извини.
    Бог простит. И скажу так: пустое это дело — Олену троллить. Уж слишком хорошие учителя у меня были. :p

    Нужно лишь на время побыть наедине с собой. Отключить телефон, не лезть ни в какие интернеты, а просто успокоится и дать возможность говорить своему внутреннему голосу. Сейчас ты его не слышишь. Поняла?
    Времени побыть наедине с собой у меня действительно сейчас совершенно нет — и вовсе не потому, что я сижу постоянно на форумах. Как раз сейчас я довольно редко захожу на Браму — как раз по причине отсутствия вильного часу. И даже зачастую не могу ответить оппонентам — даже дуже мне приятным… сразу нет возможности, а потом как-то некстати.

    Отключить телефон теж не могу — дела всяческие мешают. Интернет? Нунафик… Даже не знаю, кто может себе сейчас такую роскошь позволить? Ну, вот когда я еду с мужем отдыхать — то так и делаю. Раз чи два в году так только получается.

    А кстати, ап чем мне мой внутренний голос должен поведомить? Что я должна услышать — на Ваш взгляд? Ну, вот посидела я, послушала внутренний голос… и что? На какой результат Вы рассчитываете? Я не прикалываюсь — в самом деле дуже интересно.

    И да, на «ты» мы не переходили. Я тут к отдельным форумчанам теж так обращаюсь — но делаю это исключительно в отношении тех, кто мне дуже симпатичен. Сомневаюсь, что Вами движут те же мотивы. Так что если Вы не против, давайте останемся на Вы.
    Был бы рядом — пригласил бы на кофе или ещё как отвлёк.
    Не-не… мы с паном Пелом договорились об этом… как выдастся случай — встретиться где-нить в Лиссабоне в разгар восхитительной лиссабонской зимы. Так что дякую… но кофе пить… короче, та же фигня, что и с переходом на «ты» — боюсь, Вы не входите в число тех, с кем бы мне это хотелось делать.

    Не сложилось как-то у нас с Вами с самого начала… Это не страшно, а наоборот, нормально. Люди слишком разные.
    +2
    avatar
    Меня на них еще мой первый муж подсадил — чтоб я его от важных дел не отвлекала. ))

    Когда мне было 5 лет, я с мамой отдыхал в Евпатории. Шоб я не лез в воду и не мешал ей загорать, она научила меня в карты в дурака играть. Так и сидели на пляже — она загорает и играет со мной в дурака.
    0
    avatar
    она научила меня в карты в дурака играть.
    *lol* *lol* *lol* В дурака играть я научилась в школьном типо летнем отряде. Днем сорняки пололи на колхозном поле, вечером — чи танцы, чи в дурака резались. ))

    Рупрехт, чтоб в дурака играть с мужем… ну, разве что на раздевание в первые годы семейной жизни. :p Пазжее он предпочитал покер, который я не освоила бы низащо. ))) Он купил мне отдельный комп, сын сделал аккаунт на форуме БелГазеты — и сразу всем спокойно стало в доме. ))) Меня развлекать не нужно было вечерами и в покер с друзьями можно было спокойно играть. :p
    0
    avatar
    Не помню про «наше с Вами» начало. Вижу только страстное желание показать мне дулю. Где и когда я «проштрафился» — для меня большая загадка.
    0
    avatar
    Вижу только страстное желание показать мне дулю. Где и когда я «проштрафился» — для меня большая загадка.
    ОООООООООО… вах-вах-вах… Какую дулю? Пане СД, узбагойтесь вже, будь ласка. И забейте на меня — несчастную украинку Олену, погибающую без мужской ласки.

    Жалею, что взагали Вас затронула — больше такое не повторится. Прощу вибачить и гарного Вам дня.
    0
    avatar
    Ну вот тебе и на. А как же борьба с ватниками в моём лице? Столько времени впустую? Говорю же Вам, пани Олена, пристаньте уже наконец к какому-то берегу. Что Вас всё носит?
    0
    avatar
    Ну вот тебе и на. А как же борьба с ватниками в моём лице? Столько времени впустую?
    Тээээкс… не хотела возвращаться, но придется. Люблю все доводить до конца.

    Я не ставлю своей целью с кем-то тут бороться… с ватниками в т.ч. И с неватниками — теж. Хочу что-то — комментирую, не хочу — прохожу мимо. Ну, скажем так, Вы подвернулись мне под руку со своим «на Украине». Меня это бесит — чтоб Вы були в курсе. Не то, чтоб я спать и есть не могла — не, такого нету. Бьюти-слип я ценю превыше всего. Ну, кажу же, подвернулись…

    А потом пошло-поехало… И закончилось все тем, что Вы написали, что я Вам «дули кручу». ОК. Вот как мне видится это все. И как я буду свидетельствовать на суде :p :P

    Дулю попытались показать Вы, а когда Олена прищемила Вам пальцы в дверь, Вы тут же стали плакать про мое страстное желание «показать мне дулю ©».

    Где и когда я «проштрафился» — для меня большая загадка.
    Не будем вдаваться далеко, все на этой ветке видно.

    1. Я написала насчет Вашего «в/на»

    2. Вы в ответ: «это ваши придумки, которыми забавляйтесь сами если есть желание поковеркать нормативный русский язык» и проч в том духе, что Вам пофиг на желания Олены и взагали всех жителей недогосударства. Ну, слова другие, смысл такой.

    3. Далее Вы сравниваете меня с Эллочкой Щукиной, потом начинаете мне тыкать (с какой стати взагали???), говорите, что все мои якобы комплексы — от неудавшейся женской доли (лично моей и всех украинок), даете дурацкие рекомендации мне отключить все средства связи и подумать над своей этой неудавшейся долей, а не ходить на форумы — мол, больше пользы будет.

    4. И как апофеоз — Вы в роли белого масса жалеете бедную Олену и даже обещаете ей чашечку кофе купить, ну и утешить даже… якщо заслужу.

    Все? Ничего не упустила вроде как?

    А, ну да… а потом делаете круглые глаза — мол, чем я проштрафился, и заявляете, что я Вам дули кручу. Мило, ничего не скажешь.

    Говорю же Вам, пани Олена, пристаньте уже наконец к какому-то берегу. Что Вас всё носит?
    Куда меня носит — это мое сугубо личное дело. Насчет советов «пристать куда-то» и тех, что Вы мне ранее давали… Вот что я Вам скажу, пане СД: А не пішли б ви під три черти? Разом зі своїми порадами?

    Жене своей будете советовать, а не хохлушке Олене. Советчик мне, блин, нашелся… Благодетель и жалельщик.

    Всэ. Разговор закончен.
    +1
    avatar
    «на Украине». Меня это бесит — чтоб Вы були в курсе. Не то, чтоб я спать и есть не могла — не, такого нету. Бьюти-слип я ценю превыше всего.
    представил: разбудить Лену ночью и сказать «на Украине».
    стало реально страшно *lol*
    +2
    avatar
    Тьфу, и находятся же еще недоумки, что Вам плюсуют за Ваше высокомерие и скрытое хамство…
    0
    avatar
    Ну так и вы, дрожайшая, будете своему мужу или коту указывать что ему и как говорить. Равно как и весь ворох базарной лексики и эпитетов, которых вы тут вывалили в демострации своих необыкновенных манер на фоне моего хамства, — тоже туда.
    0
    avatar
    Ну так и вы, дрожайшая, будете своему мужу или коту указывать что ему и как говорить.

    Слова: "В Украине — это так сложно уяснить? Спустя столько лет?" — это указание??? Как по мне, скорее, недоумение.

    В таком случае сравните со своими:

    Нужно лишь на время побыть наедине с собой. Отключить телефон, не лезть ни в какие интернеты, а просто успокоится и дать возможность говорить своему внутреннему голосу. Сейчас ты его не слышишь. Поняла?

    … пани Олена, пристаньте уже наконец к какому-то берегу. Что Вас всё носит?


    Равно как и весь ворох базарной лексики и эпитетов, которых вы тут вывалили в демострации своих необыкновенных манер

    Моя попытка «закрыть тему»: «Засим откланиваюсь — не утруждайте себя ответом. Все, что Вы можете сказать, я уже давным-давно уяснила. Повторять не стОит.»

    Любой нормальный мужчина (да и взагали оппонент любого пола) после таких слов обычно не продолжает дискуссию. Я бы уж точно не продолжала.

    «Жалею, что взагали Вас затронула — больше такое не повторится. Прощу вибачить и гарного Вам дня» — и после этих слов Вы теж не остановились… И в конце-концов оказалось, что я «кручу дули» и лексика у меня базарная. Даушш-даушш…

    ОК, пусть будет базарная. Дуже надеюсь, что уж теперь-то Вы соберете все имеющиеся у Вас в наличии остатки терпения и такта и не продолжите дискуссию. *lol*

    И так, к слову… я Вам не дражайшая. И ИМХО, смешно выглядит чел, который пытается психологический портрет виртуального оппонента малевать (и тем более, о его личной жизни браться судить) — подобные доморощенные фрейды всегда выглядят нелепо.

    Наркоман Павлос на Обозе, ох, прошу пардону, тамошний гуру, позиционировавший себя как друг АИСа, теж сначала про несчастную Олену распинался… в том же духе, что и Вы. Мол, одинокая старушка, как вариант, женщина фертильного возраста с неудавшейся личной жизнью (видимо, в зависимости от принятой дозы) и все таке в том же духе… Но когда увидел, что Олена отмахивается от него как от назойливой мухи, то «поменял показания» и Олена превратилась в какого-то Андрэйку — преследовавшего его и взагали терроризировавшего весь Обоз (сильно подозреваю, что в больном воображении Павлоса). Андрэйка — вроде как славный работник ОАЦа (чи кегебе) — бредовые мысли друга АИСа еще попробуй разбери. :p

    А вдруг я и в самом деле «мужЫк из кегебе в майке-соколке с потными подмышками» — такое предположение насчет Спадарыни (тобто, меня) на форуме БелГазеты выдвигал пан Чемоданов. Он то и был моим первым «учителем» — кажу же, не чета Вам. :p :P

    Ось щось таке 8-)



    Засим откланиваюсь. И таки гарного дня Вам. *lol*
    +1
    avatar
    Так откланяйтесь же уже наконец. Сделайте милость. Раз и навсегда. Ато мы тут каждый день с вами прощаемся. Всё никак не простимся…

    PS. No one gives a backward flying chicken turd of what you think darling.
    +2
    avatar
    Так откланяйтесь же уже наконец. Сделайте милость.
    *lol* *lol* *lol* С Вами лично я уже разив десять распрощалась, а Вы никак не угомонитесь.

    Раз и навсегда.
    Знову поради, которых никто не просит. :p

    Не стану оригинальничать, старая добрая классика в самый раз: А давайте Вы не будете говорить мне, что делать, а я не буду говорить, куда Вам идти.

    Теперь Ваш выход. Послушаем щось из серии «Олена — базарная баба с соответствующим лексиконом». Давно не було. :P

    Ще раз гарного дня.

    п.с. І що ж Вам так кортить щось, бідолаха, навіть цікаво стало…
    +1
    avatar
    Видите, пани Олена, всё прощаетесь со мной, прощаетесь, и всё никак. А знаете почему? А потому, что если я не распрощаюсь с Вами, то эта нелепая и бесцельная свара не закончится никогда. В этом просто Ваша натура. Тут явно требуется квалифицированная помощь за предеделами моей компетенции. Да и времени на такие штуки нет. Поэтому уж извините…

    … от меня в свой адрес Вы больше не увидите ни слова.

    Просьба так-же полностью игнорировать мои комментарии.
    0
    avatar
    Видите, пани Олена, всё прощаетесь со мной, прощаетесь, и всё никак.
    Видите ли, пане СД, я просто давала Вам возможность повести себя по-мужски. Тобто, просто замолчать, а не стремиться, чтобы последнее слово осталось за Вами. Это — прерогатива женщин. *lol*

    А потому, что если я не распрощаюсь с Вами, то эта нелепая и бесцельная свара не закончится никогда… от меня в свой адрес Вы больше не услышите ни слова.
    *lol* *lol* *lol* Хорошо, что чай выпила на кухне, а не так, как я люблю это делать — над ноутом — он бы точно пострадал. :P И жаль, нету смайлика, катающегося от смеха по полу.

    А не об этом ли я просила Вас с самого Вашего первого ответа? Постов эдак десять назад? Чи двадцать? Еще и вибачить меня просила, что ненароком затронула Вас, а потом десять разив пожалела об этом. *lol*

    Тут явно требуется квалифицированная помощь за предеделами моей компетенции.
    )))))))))))))) *lol* *lol* *lol*

    Ну, ясно же, что за пределами… какая помощь може бути хохлушке Олене от доморощенного Фрейда по совместительству великоымперца? :p

    Кофе уже предлагать не будете, как я поняла? :P Жаль, а я так рассчитывала на него. *lol*

    Просьба так-же полностью игнорировать мои комментарии.
    *lol* :p :P

    Я теж, на жаль, не специалист, мож, у Вас какая-то форма дислексии? Тобто, труднощі с распознаванием слов? :p Я вже Вам писала, что взагали их никогда практически не читаю. Вот, угораздило один раз — всякие негоразди бувают у нас в жизни. :P

    Можете спать спокойно, пане СД. :P Игнорировать Ваши коменты? Та лехка. Я как игнорировала их раньше, так и дальше буду продолжать это делать.

    п.с. А взагали дякую, Вы меня знатно повеселили. *lol*

    И да, след неделю, скорее всего, можете вздохнуть вильно — вряд ли я появлюсь. Но не потому, что Вы так упорно настаивали на этом, а просто не будет у меня часу тут теребенькать. Всього найкращого, нехай щастить и все таке. Ваша дражайшая Олена. :P
    0
    avatar
    Какую дулю?

    От такую.

    0
    avatar
    От такую.
    *lol* *lol* *lol*

    Ну, разве что… хотя я девушка воспитанная и такие штучки не в моем стиле. ))
    0
    avatar
    :) галушки… это сваренные Галины?
    0
    avatar
    галушки… это сваренные Галины?
    *lol* *lol* *lol*

    Рупрехт, я могла бы тут целую лекцию прочесть про галушки — но и так вже сегодня всем тут набридла.))
    0
    avatar
    не набрыдлі
    0
    avatar
    Ну, то дякую на добром слове, пани Алина. ))

    Іноді і у нас с Вами консенсус приключается, на жаль, вкрай рідко. Но Вы только за себя можете поручиться. Теж на жаль. )))
    0
    avatar
    В Украине — это так сложно уяснить? Спустя столько лет?
    Як умру, то поховайте
    Мене на могилі
    Серед степу широкого
    На Вкраїні милій,
    Щоб лани широкополі,
    І Дніпро, і кручі
    /Шевченко/

    Если вы пани знаете украинский лучше Шевченко, то флаг вам в руки. Я знаю плохо и Шевченко для меня авторитет в языке.
    0
    avatar
    Я знаю плохо и Шевченко для меня авторитет в языке.
    Дуже уважаю пана Шевченко, но он в ДАННОМ случае ні до чого. Свои стихи он писал, когда Украина была всего лишь ОКРАИНОЙ России. А не суверенным государством.
    0
    avatar
    Я знаю плохо и Шевченко для меня авторитет в языке.

    Дуже уважаю пана Шевченко, но он в ДАННОМ случае ні до чого. Свои стихи он писал, когда Украина была всего лишь ОКРАИНОЙ России. А не суверенным государством.
    Вы пани напоминаете мне китайских политработников времен хунвейбинов, когда актерам, играющих положительных героев, запрещалось по идеолигическим соображениям стять рядом с актерами, играющих роли отр героев.
    После того, как вы исправили стихи Шевченко, может объясните, почему в русском языке приняты выражения «в Карелии», «в Поморье», «в Карпатах», «в Беларуси», но: «на Дону», «на Волге», «на Украине»?
    Какие идеологически верные и политически выдержанные причины вы тут находите?

    Заодно и объясните, почему «трактор-трактора», но «чулок — чулки»??? — почему есть слово для «балабол» женского рода — «балаболка», а для слова «знаток» — нет????? Меня эти тайны давно мучают.:):)
    0
    avatar
    на Дону», «на Волге», «на Украине»?
    Потому как русаки до сих пор считают Украину местностью, а не страной.
    И всячески это стараются демонстрировать.
    Это им виличия и скреп добавляет. Как и Белоруссия вместо Беларуси.

    Заодно и объясните
    Из той же оперы что и «уставка тока» и «запасный выход».
    Тупое создание не могло выговорить но было чистокровным коммунистом. Пришлось правила подправить.
    +3
    avatar
    Потому как русаки до сих пор считают Украину местностью, а не страной.
    И всячески это стараются демонстрировать.

    Пане Зиг, +1, плюс 100500 мысленно и мой Респект.

    Бо меня вже задолбало объяснять ымперцам.
    Это им виличия и скреп добавляет. Как и Белоруссия вместо Беларуси.
    Про это я уже выше писала. Вот не могут они привыкнуть, хоть ты режь! Хотя для меня это вообще не стало никакой проблемой. Я уже напрочь забыла это написание — Белоруссия, для меня есть только РБ или Беларусь. Но вот ымперцы на форумах слезу по именно этому написанию пускают периодически и теж какие-то якобы правила русского языка в нос не устают тыкать. Хотя какие там правила? Как же… молодость моя, Белоруссия, песни партизан и все таке… И свое старшебратство обязательно нужно подчеркнуть — как пиявки, не відчепитися аж ніяк.
    0
    avatar
    Бо меня вже задолбало объяснять ымперцам.
    а зачем себя мучаешь так? ведь в этом и заключается коварство ымперцев — довести пани до полного изнеможения *lol*

    И свое старшебратство обязательно нужно подчеркнуть — как пиявки, не відчепитися аж ніяк.
    это еще фигня, главная их цель приходить по ночам и шептать «на Украине» *lol*
    рекомендую осиновый кол под кроватью держать — говорят отпугивает :)
    +1
    avatar
    а зачем себя мучаешь так? ведь в этом и заключается коварство ымперцев — довести пани до полного изнеможения
    )))))))))))))))) Леша, та где ж ты був? Чому раніше мені цього не сказал? :p :P

    А взагали побачимо — кто кого. *lol*

    главная их цель приходить по ночам и шептать «на Украине»
    Не-не-не, свой сон я берегу как зеницу ока. И кошмары мне не снятся — сплю как младенец. А в реальной жизни дуже не рекомендовала бы такие шутки со мной шутить. Как говоритсо, трюки опасные для жизни — повторять не рекомендуем. *lol*
    0
    avatar
    Чому раніше мені цього не сказал?
    не знал, что тебе, бойцу закаленному в форумных боях, нужно объяснять очевидное :)

    Не-не-не, свой сон я берегу как зеницу ока.
    потому и советую осиный кол. кто ж знает когда они придут Лену будить :)
    0
    avatar
    не знал, что тебе, бойцу закаленному в форумных боях, нужно объяснять очевидное
    *lol* *lol* *lol*

    Всяк может ошибиться. *lol* Перестала слушать передачу «Советы домашнего психолога». Ну, и вот… пропустила в споре самый важный момент, когда самое время сказать — ай, все. :p :P

    Хотя не… вроде говорила, но до оппонента не дошло. Дуже коварный ымперецЬ попался. :P
    0
    avatar
    пропустила в споре самый важный момент
    таки да. его просто не нужно было начинать :) пустое это… «в»… «на»… не имеет никакого значения в реальной жизни…
    0
    avatar
    А вам вот не все равно как говорят ымперцы?
    Мне вот совершенно до лампочки мова и белорусская и украинская.
    0
    avatar
    Мне вот совершенно до лампочки мова и белорусская и украинская.
    А мова тут до чого, пане Андрию? :P
    0
    avatar
    Мне все равно как вы говорите на мове-Расея, Русея… хоть Русесесея
    А вот вас это «на» задевает.
    Похоже на комплекс.
    0
    avatar
    Мне все равно как вы говорите
    Для вас «упал на жопу» и «упал в жопу» равноценны?

    Не верю©
    +2
    avatar
    Языкова́я но́рма — исторически обусловленная совокупность общеупотребительных языковых средств. А поскольку язык русский, то русский народ, как исторический правопреемник непрерывности и носитель русского языка, является единственным источником его нормы. Равно как немецкий народ немецкого, или украинский украинского.

    Поэтому все посторонние придумки норм чужого языка — дело сугубо внутреннее, личное, и свидетельствующее скорее о малообразованности его пропонентов, пытающихся натянуть кальки своего языка на язык, им не принадлежащий. Не говоря уже о хамстве безаппеляционного поучения этим придумкам других.
    +1
    avatar
    Похоже на комплекс.
    совершенно верно. очередное сходство русских и украинцев, комплексы разные, но наличие и желание за них «пасть порвать» очевидно, что у одних, что у других…
    0
    avatar
    Ещё один момент-статус русского языка на Украине.
    Никакой.Ведь преследуют, вытесняют как только могут.И такие переживания о том, как русские в России говорят на родном языке.
    Русский язык на Украине конечно выживет.А вот будущее украинского, на мой взгляд, печально.
    -1
    avatar
    совершенно верно. очередное сходство русских и украинцев
    Як добре, що сидящие в лопухах білоруси абсолютно автохтонні та аутентичні. І не схожі зовсім ні на кого. :P

    комплексы разные, но наличие и желание за них «пасть порвать»
    Зовсім немає часу сьогодні з тобою сперечатися. Ось, краще почитай смішні анекдоти. Гарного дня и до побачення! :**

    Вуйко, скажіть, будь ласка, де тут останівка автобуса?
    — По-перше, не «останівка», а «зупинка». А по-друге, москалику, ти вже приїхав

    Карпаты, автобус с туристами останавливается возле источника, выходят люди и кто пьет, кто воду набирает… С ближайшего холма бежит местный житель и кричит: «Не пийте!!! Джерело отруєне!». Подбегает поближе, а туристы и отвечают: «Извините, мы из Масквы и вашего языка не понимаем». Мужик: «А-а… це я кажу пийте повільно — вода холодная»

    1946 рік. Галичина. Йдуть лісом двоє хлопців.
    Бачать, дідусь прив'язав москаля до дерева і пиляє пилкою.
    — Пан не має ножа чи сокири?
    — Та ні, пан має і ніж, і сокиру, але пан має ще час та натхнення!

    Задачник для гуцулів:
    1. Дід Василь нагострив сокиру, лопату, 3 ножі та маленький топірець.
    Питання: Скільки туристів з Москви завітало на базу «Карпати»?

    2. Смерека. На смереці висять 3 москаля, навколо смереки танцює 5 гуцулів з топірцями.
    Питання: А ЧИ НЕ ЧАРІВНО У НАС НА ПРИКАРПАТТІ?!

    Смерека — рід хвойних дерев родини соснових — пояснення для русскомовних.

    :P :p
    +1
    avatar
    Як добре, що сидящие в лопухах білоруси абсолютно автохтонні та аутентичні. І не схожі зовсім ні на кого.
    «так сложилось исторически»© *lol* :P
    0
    avatar
    так і трэба! і на ЯО эканомія
    0
    avatar
    на Дону», «на Волге», «на Украине»?

    Потому как русаки до сих пор считают Украину местностью, а не страной.
    Я восхищен вашими открытиями в росс филологии и её связи с политикой. Заодно объясните мне тайный политический смысл выражений «в комнате» и «на кухне»?? Неужели комната сумела отвоевать независимость?

    Ну и заодно: почему «в Гималаях» и «на Балканах», филологический вы наш.
    0
    avatar
    айный политический смысл выражений «в комнате» и «на кухне»??
    разумеется кухня находится на окраине, а куда ж еще ссылать любимую супругу :)
    0
    avatar
    разумеется кухня находится на окраине, а куда ж еще ссылать любимую супругу
    Категорически протестую, кухня — центр дома.
    0
    avatar
    После того, как вы исправили стихи Шевченко, может объясните, почему в русском языке приняты выражения «в Карелии», «в Поморье», «в Карпатах», «в Беларуси», но: «на Дону», «на Волге», «на Украине»?
    Что за бред, млин? Стихи я не исправляла, лишь сказала Вам, что написаны они были в ту пору, когда Украина была окраиной, а не суверенным государством.

    Насчет всего остального Вам отлично ответил пан Зиг.

    И взагали, дискуссия началась со вполне невинного моего вопроса: В Украине — это так сложно уяснить? Спустя столько лет?

    Вижу да, очень сложно. Для ымперцев. В ответ — и оскорбления в личном плане, и «добрые» советы от пана СД, и Ваш экзамен по русской грамматике. Сами хорошенько перечитайте все правила, касательно в/на. Там еще масса исключений, но чаще всего ссылаются на «традиции». Мол, так принято издавна, а переучиваться нам лень.

    И да… вот ссылка на Вики. По поводу Кыргызстан — Киргизия.

    Во время распада СССР, одновременно с провозглашением суверенитета советскими республиками, одной из которых была Киргизская ССР (кирг. Кыргыз ССР), в республиках начались переименования русских названий стран и городов согласно фонетике национальных языков. Так, вместо традиционного русского названия страны Киргизия стали употреблять название Кыргызстан (кирг. Кыргыз Республикасы)[13].

    В настоящее время в Киргизии, где русский язык имеет официальный (но не государственный[14]) статус, повсеместно употребляется название Кыргызстан или Кыргызская Республика[2]. Это же название страны используется в перечне государств-членов ООН[15].

    В России 17 августа 1996 года вышло распоряжение Администрации президента Российской Федерации № 1495, где был утверждён список наименований бывших советских республик. В распоряжении данная республика значилась под именем Киргизская Республика (полная форма), Киргизия (краткая форма). Данное название используется в официальных документах МИД России.

    Как видим, распоряжение лехка заменило скрепным все правила. Вот ООНу чего-то не пришло в голову издавать какие-то распоряжения. Кыргызстан — так Кыргызстан, нет проблем.

    На этом дискуссию не вижу смысла продолжать. Тем более, что это давно уже флуд на этой ветке.

    Меня эти тайны давно мучают
    Учебник русского языка Вам в помощь. :P
    0
    avatar
    И взагали, дискуссия началась со вполне невинного моего вопроса: В Украине — это так сложно уяснить? Спустя столько лет?
    Дискуссии нет: по правилам русского литературного языка пишется «на Украине». Дискутировать не о чем.
    Когда я учил русский язык (кстати, в Киеве), то меня выучили норме «на Украине» — это так сложно уяснить? Сколько лет мы здесь прерикаемся и Спустя столько лет опять на теже грабли?
    Стихи я не исправляла, лишь сказала Вам, что написаны они были в ту пору, когда Украина была окраиной, а не суверенным государством.
    Вы просто учите Шевченко украинскому языку. Хорошо, что он до этого не дожил, а то мог и помереть от счастья. Поймите простую вещь, что крупный поэт, писатель определяет нормы языка, а не наоборот.
    Как видим, распоряжение лехка заменило скрепным все правила.
    Пани, не путайте круглое с зеленым. Вы к сожалению, не понимаете сути того, о чем говорите. Замена одного существительного другим, одного названия на другое (помидоры — томаты, мыс Канаверал — мыс Кеннеди) никак не изменяет правила языка.
    Учебник русского языка Вам в помощь.
    -1
    avatar
    Учебник русского языка Вам в помощь.
    А Вам — вот це. :p

    blog.liga.net/user/sheliazhenko/article/3187.aspx — ИНСТИТУТ РУССКОГО ЯЗЫКА ПРИЗНАЛ, ЧТО ГОВОРИТЬ «В УКРАИНЕ» — ГРАМОТНО!

    На Ваш запрос от 12.01.2009 (исх № 408) относительно правильности употребления предлогов «в» и «на» со словом «Украина» сообщаем следующее.

    С названиями административных единиц — государств, областей, районов, штатов, городов, сел и т.п. в конструкциях со значением места в современном русском языке употребляется предлог «в»: в Чехословакии, в Московской области, в Дмитровском районе, в Иллинойсе, в Торжке.

    Предлог «на» встречается в относительно немногочисленных сочетаниях: на Орловщине, на Брянщине, на Украине. Именно форма на Украине являлась единственной нормативной до 1992 г.

    Но в 1993 г. Правительство Украины потребовало признать нормативными для русского языка варианты в Украину (соответственно из Украины). Это, по мнению Правительства Украины, позволило бы разорвать неприемлемую для независимого государства, этимологическую связь конструкций «на Украине» и «на окраине», отражающую, с точки зрения патриотически настроенных лингвистов, великодержавное пренебрежение со стороны России и русских. Украина таким образом получила бы лингвистическое подтверждение своего статуса независимого государства, а не подчиненного региона (по аналогии с другими наименованиями независимых государств — в Германии, в Швеции, в Японии).

    Однако путь вводимого исключительно по политическим соображениям в речевую практику варианта оказался отнюдь не простым.

    С одной стороны, в текстах, предназначенных для адресатов-украинцев, можно идти навстречу их пожеланиям и употреблять, следуя принципам корректности, форму с предлогом «в». В таком случае, как отмечает академик В.Г. Костомаров, «приходится мириться и с самым наивным политическим и национальным мышлением: есть вещи выше неприкосновенной чистоты литературно-языкового канона». Именно поэтому в официальных документах, касающихся взаимоотношений России и Украины, зачастую предпочитается «в» и «из».

    С другой стороны, в устной разговорной речи, а в периоды явного охлаждения межгосударственных отношений и в публицистике, сохраняется традиционная литературная норма — жить на Украине, приехать с Украины.

    Таким образом, в современном русском языке сосуществуют традиционная литературная норма с предлогом «на» и относительно новая, вводимая из соображений политкорректности по просьбе Украины — с предлогом «в». Выбор формы в каждом конкретном случае должен осуществляться говорящим (пишущим) с обязательным учетом условий общения.

    Старший научный сотрудник Учреждения Российской академии наук Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН кандидат филологических наук О.М. Грунченко
    +1
    avatar
    )Это, по мнению Правительства Украины, позволило бы разорвать неприемлемую для независимого государства, этимологическую связь конструкций «на Украине» и «на окраине», отражающую, с точки зрения патриотически настроенных лингвистов, великодержавное пренебрежение со стороны России и русских.
    типичный комплекс «младшеньких» — придавать огромное значение тому, что кто-то там кому-то сказал… и жалиться из-за этого на свою трудную судьбу…

    Выбор формы в каждом конкретном случае должен осуществляться говорящим (пишущим) с обязательным учетом условий общения.
    вот мне любопытно, а кто кого больше уважать должен, если разговаривают украинец и русский? *lol*
    -1
    avatar
    типичный комплекс «младшеньких» — придавать огромное значение тому, что кто-то там кому-то сказал…
    Льоша, геть яйця красить. :p

    а кто кого больше уважать должен, если разговаривают украинец и русский?
    Та за що москалив уважать-то? *lol*
    +1
    avatar
    Льоша, геть яйця красить.
    Он еще дверь на петли не повесил ))
    0
    avatar
    геть
    правда глаза колет? :)
    Та за що москалив уважать-то?
    так и они Тебе ничего не должны :)
    -1
    avatar
    Украина была всего лишь ОКРАИНОЙ России.

    Таки да. У нас никого не коробит, когда белорус говорит — На Минщине или на Гомельщине. Это своя страна. Это внутри неё. В России (Ине только в ней) тож говорят — На Дальний Восток. Или на Вачу, как пел Высоцкий.
    0
    avatar
    На Минщине или на Гомельщине. Это своя страна.
    попросту не нужно придумывать, заморачиваться всякой ерундой. какая разница «в» или «на» вообще непонятно.
    0
    avatar
    какая разница «в» или «на» вообще непонятно.

    С точки зрения интима — большая.
    +1
    avatar
    С точки зрения интима...
    аха, пока РФ и Украина занимаются подобным интимом, белые люди летают в космос на ракетах Маска…
    не будем мешать этой парочке.
    +1
    avatar
    белые люди летают в космос на ракетах Маска…
    Когда вже планируешь из лопухов выбраться и полететь с Маском? :p
    0
    avatar
    Когда вже планируешь
    а ты с какой целью интересуешься? :) тебе очередь за билетом занять? :)
    0
    avatar
    тебе очередь за билетом занять?
    Ни. Я в космос даже задаром не полечу. Там — темно и холодно. А я люблю солнышко и щоб було десь за 35 градусив… ну, для всех жарко, а для меня — тепленько. :p
    0
    avatar
    попросту не нужно придумывать, заморачиваться всякой ерундой
    Ну, как я и кажу: аппетит и сон я не теряю из-за этого, но… Опять же, если бы какой дедушка старенький говорил — ну, типо привык, тяжело в таком возрасте переучиваться. Но когда на форумах встречаешь от вполне вроде как адекватных челов… да еще в таком ряду "в России, на Украине" — бесит. Потому как видно, что чел пишет специально уничижительно… и затронь такого чела, с него и попрет… недогосударство и проч столь же «милые» вещи. а по итогу дискуссии тебя же еще и запишут в «базарные». :I
    +1
    avatar
    если бы какой дедушка старенький говорил
    типа льгота такая для пенсионеров от Лены *lol* спасибо конечно :)

    — бесит.
    ну и как же ты кушаешь и спишь вся такая взбешенная? *lol* это же нехорошо и для пищеварения и для сна :)

    Потому как видно, что чел пишет специально уничижительно…
    «кругом враги»© :)
    кстати мне еще одни такие известны, тоже всюду жалятся о вселенских заговорах против себя любимых :)
    0
    avatar
    ну и как же ты кушаешь и спишь вся такая взбешенная? это же нехорошо и для пищеварения и для сна
    Ничего ты не понимаешь… эмоциональному человеку головне що? Правильно, свои эмоции на кого-то выплеснуть. Испортить всем и сон, и аппетит, зато потом можно самому и поесть с толком, и спать спокойно. :p *lol*

    кстати мне еще одни такие известны, тоже всюду жалятся о вселенских заговорах против себя любимых
    *lol* *lol* *lol* Кто такие?
    0
    avatar
    Таки да. У нас никого не коробит, когда белорус говорит — На Минщине или на Гомельщине. Это своя страна.
    Именно. Да и в той же Росии: на Рязанщине, на Смоленщине. Как и в Украине: на Полтавщине.
    0
    avatar
    Если вы пани знаете украинский лучше Шевченко

    В данном случае речь шла о нормах русского языка. ОК, пусть будет украинского.

    Теракт в Німеччині: різдвяні ярмарки продовжать роботу news.liga.net/ua/news/world/14258451-terakt_v_n_mechchin_r_zdvyan_yarmarki_prodovzhat_robotu.htm

    В, а не НА.

    В Украине — теж саме.

    Відповідно до статті 124 Конституції України правосуддя в Україні здійснюється виключно судами. Делегування функцій судів, а також привласнення цих функцій іншими органами чи посадовими особами не допускаються.

    Чем государство Украина отличается от государства Германии? Уровень жизни не предлагать. ))
    0
    avatar
    В данном случае речь шла о нормах русского языка.
    См. выше, почему в Карелии, но на Волге? Вы пани, политизировались и политизируете всё как хунвейбин времен Мао. У любого живого языка свои языковые законы и причуды. Языковые, пани, языковые.
    ОК, пусть будет украинского.
    По нормам немецкого языка «Германии» будет «Deutschland». Почему же вы пишете «Німеччина» и перекорячиваете исконно-немецкое название немецкого государства?
    Привыкайте пани, что твоя история — это твоя история, а не то что тебе удобно, что украинные земли — это польское название 16 века своей колонии и что «древних укров» не было. А то скатитесь до идиотизма, как та пани, что писала в инете о древних украх в послеледниковый период.
    0
    avatar
    Украина отличается от государства Германии

    В Германии как то пиво больше идёт, чем горилка и немки не такие гарны, как украинки.
    0
    avatar
    В Германии как то пиво больше идёт, чем горилка и немки не такие гарны, как украинки.
    *lol* *lol* *lol* Та да… в этом плане отличаются. И еще мы краще любим сало с цибулей, а немцы — всякие там колбаски с квашеной капустой. Хотя квашеную капусту я теж люблю. ))
    0
    avatar
    Колбасу украинцы теж уважают :)

    0
    avatar
    Колбасу украинцы теж уважают
    )))))))))))) Та да… уважают. Да и как ее не уважать? *lol* Но как по мне — ничто не может по вкусу сравниться с салом. Мммммммм… с божественным толстеньким салком со спины. :P
    0
    avatar
    с божественным толстеньким салком со спины.

    С чьей спины?
    0
    avatar
    С чьей спины?
    Даю наводку: «спиногрызы»
    0
    avatar
    ))))))))))))))) ой, насмешили этим роликом. Дякую. )))
    0
    avatar
    И вареников вот сразу же захотелось. )))) Ничто не сравнится с украинской кухней. :P
    0
    avatar
    какое национальное государство он собрался строить7
    0
    avatar
    Россия не может быть национальным государством. Как и Америка.
    0
    avatar
    Мы н е русские. И не россияне. Нам повик. :D
    0
    avatar
    Теоретически тот же самый Сахалин завтра же может отделиться и жить как в Кувейте. У них все хорошо. У них нефти на душу населения выше крыши. Могут делать все что угодно. Им никакая Россия не нужна, чтобы ее транспортировать.

    Понятно, что Дальний Восток (другой Дальний Восток, не нефтеносный) сейчас он живет просто за счет дотаций. Как и Калининград, кстати. Правда, Калининград при желании может заменить дотации РФ на дотации ЕС.

    Без дотаций из центра и Кавказ тоже может начать дезинтегрироваться. Но пока эти дотации есть, очевидно, что любая дезинтеграция для них обозначает ухудшение уровня жизни.

    В целом, в условиях острого бюджетного кризиса я бы не исключал и желания центра сбросить обузу — как при распаде СССР мы сбросили обузу в виде Средней Азии, Украины и т. д. Так и при следующем этапе это может случиться и с другими регионами. Так, Северный Кавказ, Дальний Восток — это же в экономической логике чистая черная дыра. Зачем все это нужно?

    Вот у нас есть Тюмень и труба, которая идет из Тюмени на Запад. И все, что идет есть вдоль этой трубы, кормить. А остальное – свободно.
    Труба! Русла
    0
    avatar
    Вот у нас есть Тюмень и труба, которая идет из Тюмени на Запад. И все, что идет есть вдоль этой трубы, кормить. А остальное – свободно.

    Про это ещё М. Тэтчер говорила.
    0
    avatar
    По статье… действительно чересчур многа букафф. Ну, будь то тема меня интересующая — одолела бы лехка. А так… меня тошнит от одних только этих слов «реванш пуйла» и «национальное унижение раши».

    Большой метеорит на всю эту бензоколонку, а иначе человечество всегда будет жить под ее дамокловым мечом. И спокойствия не будет никому.
    0
    avatar
    «А если они нас?» © :)
    0
    avatar
    «А если они нас?»
    *lol* *lol* *lol* А нас за что? :p :P
    +1
    avatar
    Некрасов вроде сбежал из России… Ещё одна невосполнимая потеря
    -1
    avatar
    Вообше не трогает некое унижение некой россии. Ибо ее пока нет.
    0
    avatar
    Пан Pogremun, большое спасибо за статью. Оч интересно, интересного много, придется перечитывать.
    0
    avatar
    Всегда, пожалуйста, геноссе АБЦ :-). Мне тоже показалось интересным это по сути исследование достаточно протяженных по времени экономических процессов, есть прогноз, и взгляд автора, где есть не только черно-белые тона, но и оттенки. Несмотря на вроде бы достаточно однозначно-броский заголовок.
    ЗЫ. Впихнуть сей объем было достаточно трудно.
    0
    avatar
    Норвежская полиция задержала 17-летнего россиянина по делу о подозрительном предмете, оставленном в центре Осло. Об этом в воскресенье, 9 апреля, сообщает РИА Новости со ссылкой на трансляцию телеканала NRK.

    Представитель полиции безопасности Норвегии Сигне Аалинг сообщила, что подозрительного человека, который оставил небольшую коробку под мостом через Акерсельву, задержали накануне вечером. Саперы уничтожили этот предмет. Силовики затруднились сразу сказать, была ли там бомба, однако отмечается, что взрыв был громче, чем можно было ожидать
    0
    avatar
    Статью перечитал, укрепился в одобрямсе изложенного. Нового немного, но разжевано хорошо, доходчиво.
    Не вполне согласен с мнением о РБ: то что порядка больше а воруют меньше — согласен, а вот с тем что это дает какие-то перспективы — нет. Ассоциации к посещением пионерлагеря в нач 90-х: порядок, продумано, в хорошем состоянии — и нафиг никому не нужно. Боюсь, что и РБ так получится…
    0
    avatar
    Нигде он не говорил о перспективе. Скорее наоборот, что перспективы ноль, но оттягивание качественное («неправильные вещи правильно»). Ровно ваша аллегория про лагерь… пионерский… Я по крайней мере так и понял.
    0
    avatar
    Говорил о неких плюсах при откладывании решения
    А вот Белоруссия, например, делала совсем неправильные вещи (консервация планового хозяйства), но делала их правильно. Меньше коррупции и разворовывания ресурсов. В результате Беларусь, где как и на Украине нет нефти, и которую с Украиной корректно сравнивать, сейчас в 2 раза богаче по ВВП на душу населения, чем Украина. И до войны РБ тоже была выше.
    Плюсов не вижу — РБ после неизбежных реформ попадет в среду, где соседи её значит опередили вместо б/м равного старта в 90-х. Сравнение по ВВП имеет смысл, если РБ сохранит рос дотации, а если нет — сравнивать нужно способности экономики к генерации ВВП в реал условиях, а не в тепличных, созданных для РБ.
    Думаю, без рос дотаций РБ быстро — за год — обвалится ниже даже сегодняшнего уровня Украины.
    +2
    avatar
    Я согласен, что в Белоруссии значительная часть трансформационного спада просто отложена. Они его еще не прошли. Но когда ты отложил трансформационный спад на 20 лет, это уже называется не просто «отложил». Многие люди в России и Украине не дожили до завершения трансформационного спада. Если посмотреть на белорусское село, в сравнении с российским — это две большие разницы. Белорусское село гораздо более благополучное и социально развитое. И это отличие существует больше 20 лет, пусть даже благодаря не самой умной политике.
    В его представлении оно того стоило сугубо ретроспективно :)
    Я тоже не согласен! Правильнее было постепенно и последовательно реформироваться без крайностей в 500 дней-25 лет… А теперь да… протухшая консерва.
    Реформы в РБ, как и кормление РБ, оплачивать будет тот же дядя «под себя», кмк. Просто всё идет к более тесному союзу, постепенно и последовательно… Под мудрым руководством Великого Многовекторного Интегратора :u
    0
    avatar
    Протухшая консерва. Именно она и получилась.
    0
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.