Россия
  • 1529
  • Андрей Кончаловский: Тридцатилетних мы уже потеряли

    Режиссер рассказал «Снобу», почему он не хочет больше снимать кино в Америке, как заставить актеров не играть, а жить, в чем разница между интеллигентами и интеллектуалами, а также почему русскому человеку нравится сортир на улице и как с этим бороться.

    Участники дискуссии: Евгения Кобыляцкая, Зинаида Пронченко, Василий Кузнецов, Sarina Dovlatova


    В «Википедии» первая фраза о вас — «режиссер советский, российский, американский». Вы себя каким больше ощущаете?

    Я себя ощущаю российским и в какой-то степени советским.

    Не американским?

    Нет. Я некоторое время был американским режиссером, когда пытался сделать карьеру в Голливуде, но, слава Богу, не получилось.

    Слава Богу?

    Мне очень повезло, что у меня не получилось.

    Почему?

    Потому что я должен был бы снимать там на понятном в Голливуде киноязыке, что меня абсолютно не интересует. За деньги снимают в принципе только очень популярное коммерческое кино. Собственно, когда мне предложили снимать продолжение фильма «Джуманджи», я бы мог согласиться. Получал бы много денег, может, застрял бы там на том, на чем многие застревают, как, например, этот казах талантливый…

    Бекмамбетов?

    Да. В Голливуде нужны только люди, которые могут сделать много денег, а те, кто не могут, там не работают.

    Вы считаете, что снять шедевр, при этом коммерчески успешный, при сегодняшнем состоянии индустрии невозможно?

    Возможно, но это редкое совпадение.

    Вам удавалось?

    Я в Голливуде работал всего один раз. Я сделал в Америке семь картин, но в Голливуде снял только одну — «Танго и Кэш». Могу сказать, что сейчас сделать хотя бы в какой-то мере авторский фильм там еще сложнее. Потому что коммерческое кино делается как продукт, в него вкладываются огромные деньги. А что значит «как продукт»? Сидит множество людей, которые разрабатывают маркетинг — что нужно сделать, чтобы картина принесла много денег. Это чистая технология, там искусством не пахнет, иногда там пахнет неплохим ремеслом.

    Вы предпочли вернуться в Россию, потому что, оставшись в Америке, вынуждены были бы снимать только коммерчески успешное кино?

    Я снимаю авторское кино. Такое кино мне про Америку снимать сложно, я не так хорошо ее знаю. Хотя мог бы, у меня были идеи… Но как-то не срослось.

    Ваш последний фильм «Белые ночи почтальона Алексея Тряпицына» сделан в очень необычном жанре. Я видела несколько его определений, в том числе «экзистенциальная драма». Вы сами «драму» придумали?

    Нет. Я так не называл. Вообще идея фильма как-то возникла… из воздуха. Однажды мне мой директор Женя Степанов сказал: «Может, вы снимете полудокументальный фильм?» Я спросил: «Какой?» — «Ну, вот про почтальона». Как-то так все потом и поехало.

    Меня в вашем фильме удивил один момент. Я читала несколько ваших статей и интервью, где вы говорите про Россию, ее историю и современность. Мне показалось, что вы говорите с большим раздражением, настроены чрезвычайно критически. А в этом фильме, напротив, есть ощущение смирения, спокойствия, принятия. Кажется, что вы этим бедным, детским, полуязыческим российским миром даже любуетесь.

    Это неправильное слово, если я и любуюсь, то любуюсь не миром, а людьми, которые мне дороги. Я попытался увидеть естественную часть жизни моих героев. Не искусственную. В естественной жизни возникает гармония. Вообще люди, которые живут не в городе, существуют в гораздо большей гармонии, чем урбанизированная часть населения, в любой стране. Что касается моих статей, то, наверное, в них действительно есть и раздражение, но больше там все же разочарования. Вообще в желании радикальных перемен меня настораживает категоричность, а иногда даже истеричность. Но мое разочарование не связано с отсутствием радикальных, революционных перемен. У меня нет истерического желания немедленно изменить все в России, потому что я знаю как.

    А было такое желание?

    Такие желания подчас посещают, но я далеко не уверен, что я знаю рецепт. Нет. Я признаю, что не знаю как. Притом что большинство социально и политически ориентированных, мыслящих людей обуреваемы иллюзией, что они знают как.

    Вы себя к классу интеллигенции относите?

    Скорее нет. Интеллигенция — это сугубо российское явление. Ее вообще в мире не существует, кроме России, ибо идеология родилась в среде разночинцев, чувствующих дикую несправедливость крепостничества — тех, кто всегда в оппозиции любому правительству. Среди них бывают очень отважные люди. Люди сумасшедшей отваги, но они всегда в оппозиции к правительству. Всегда!

    То есть, по-вашему, главная черта интеллигента — его оппозиционность?

    Да. Но в европейской России, которая возникла после Петра, появились еще интеллектуалы, класс просвещенных людей. Существует большая разница в жизненной концепции между интеллигенцией, которая всегда партийна и нетерпима — «если ты не с нами, то против нас», — и образованным классом. Интеллигентами в классическом смысле, наверное, были Радищев, Белинский, Чернышевский.

    То есть люди, которые должны всегда за что-нибудь бороться?

    Не за, а против чего-то. Всегда. Это интеллигенты. Помимо них в мире существуют интеллектуалы. Это образованный класс, который рассматривает свою позицию независимо от партийности. Иногда он может принять, а иногда не принять действия государства. Выдающийся русский философ Струве считал: «Интеллигенция всегда истерична, а образованный класс вдохновлен». Первым интеллигентом он называл Радищева, а первым вдохновленным человеком — Пушкина. Очевидно, что у этих людей есть большая разница в жизненных концепциях. В этом смысле я считаю себя просто думающим человеком. Меня не столько волнует, как должно быть, сколько почему так.

    Вы нашли ответ?

    Это было бы очень самонадеянно утверждать. Среди наших социологов и историков немало выдающихся умов: Пивоваров, Булдаков, Яковенко, Ахиезер, Хархордин, которые пытаются разобраться в причинно-следственных связях и социокультурных причинах того, почему Россия до сих пор находится в XVI веке или даже в XV. Когда я это говорю, люди, которые любят Россию, обычно оскорбляются. А я не считаю, что это оскорбление. Нельзя второклассника начальной школы оскорбить тем, что он Гегеля не знает. Это глупо.

    Но у вас получается, что русские все еще народ-второклассник, тогда как некоторые сверстники уже институт закончили. Звучит и правда обидно.

    Обижаться глупо! Речь идет об исторических процессах, они объективны, ничего оскорбительного в этом нет. Просто скорость развития и исторические условия определяют сегодняшнее место России в докапиталистическом обществе. Добуржуазном.

    Пребывать в добуржуазном обществе, будучи европейской страной, сегодня невозможно, учитывая хотя бы современное развитие технологий.

    Технологии не имеют отношения к системе ценностей. В Африке у королей всех племен наверняка есть айфоны.

    Да, но у африканских королей нет ядерных ракет, как у русских.

    Какая разница?!

    Маленькая, но есть.

    Айфон от ядерной ракеты ничем не отличается…

    При всем уважении к корпорации Apple, с помощью ее продукции нельзя устроить даже Хиросиму, не говоря уже о всемирном апокалипсисе.

    Технологии — это просто технологии.

    Не просто, если ядерная кнопка попадает в руки второклассника.

    Я считаю, что за ядерную кнопку в России отвечают люди все же достаточно разумные. Дело не в этом.

    То есть, по-вашему, среди второклассников встречаются достаточно разумные люди?

    Вопрос неправомерный, ибо, когда мы говорим о добуржуазном обществе, мы имеем в виду господствующую ментальность нашей нации. Когда я говорю «второклассник», я не имею в виду примитивное мышление. Я имею в виду этап исторического развития, в котором присутствуют определенные ценности. Эти ценности трансформируются с появлением буржуазии. Крестьянская ментальность в Европе стала меняться, когда появилась буржуазия. В России никогда не было буржуазии, отсюда все остальные причинно-следственные связи и ответы на вопросы. Например, у нас не было городов с республиканским правлением. Псков, Новгород — две зачаточные республики были утоплены в крови. Почему у нас не было права, почему до сих пор нет частной собственности? Суть заключается в том, что в добуржуазном обществе в принципе нет частной собственности. Крестьянин — не частный собственник. Он живет на земле, которая принадлежит царю либо землевладельцу. Поскольку у крестьянина никогда не было ничего своего, то у него не выработалось чувство собственника. Мало того, у него выработалась неприязнь к тем, у кого что-то есть. А если в русской культуре есть неприязнь к богатству, предпринимательству, то зачем удивляться, что в России такое количество бедных?! Вдумайтесь: 40 процентов населения нашей страны не хочет даже туалет в доме, они предпочитают сортир на улице!

    Про сортир на улице — это какой-то бином Ньютона. Невозможно объяснить гордую неприязнь соотечественников к канализации и водопроводу.

    Но это очень серьезно! С точки зрения социологии это определяющая черта. И эта черта говорит о том, что людям очень мало нужно и что «малое» их устраивает. Они вообще считают государственное перераспределение наиболее справедливым. Это такая философия: «Мне чужого не нужно, мне на коже не нужно ботинок, но ты, сука, ходи на резине тоже!»

    Философия уравнения очень свойственна общинно-родовому строю, а если уж говорить о неких абсолютных потребностях нашей страны, то неизбежно должна возникнуть потребность реформации. Но реформы не могут быть успешными, если поставить неправильный диагноз. Сейчас все правительства назначают лечение: будем бороться с коррупцией, лучше работать, не надо деньги посылать за границу — это все лечение. А диагноз — как изменить архаическую русскую ментальность, как русскому человеку дать возможность почувствовать собственность?

    Я бы для начала принудительно всем сортиры нормальные поставила в домах.

    Это не изменит системы ценностей.

    Но должно же бытие определить сознание!

    Для начала уж не сортиры надо всем делать, а не убирать сортиры в школах, чтобы ученики сами следили за чистотой. Надо, чтобы ученик пришел в чистый сортир и ушел, оставив его за собой чистым. И проводить соревнования между классами или этажами, у кого сортир чище. Без уборщиц! Это называется индоктринация.

    Мне кажется, гипотетические ученики скорее приспособятся к грязному туалету.

    Правильно, но если на одном этаже он все же будет чистый и победителей соревнования пошлют в «Артек»?!

    То есть вы предлагаете создать неопровержимую мотивацию?

    Так эта мотивация и называется педагогика! Создание мотивации — это индоктринация. Индоктринация чего? Правильно, индивидуального сознания.


    Я боюсь, что людей после 30 лет уже невозможно, как вы выражаетесь, индоктринировать, в отличие от учеников из вашего примера.

    Честно говоря, тридцатилетних мы уже потеряли.

    «Старые не годятся, надо новых делать»?

    Мне кажется, что надо прежде всего воспитать первое поколение родителей и учителей. Если у него и его поколения возникнет определенная система ценностей, можно будет думать о том, чтобы в стране возникли предпосылки для демократии. Пока это невозможно. Как может быть демократия в крестьянском сознании?! Крестьянин вообще враждебен государству. Он хочет только одного: чтобы его государство не трогало. Как в Африке.

    Кстати, по поводу Африки. Меня вот что всегда удивляло. В жарком климате человек может быть бедным, даже нищим и все таки жить. В российском климате нищий просто замерзнет, умрет от холода. Холодный климат, казалось бы, неопровержимая мотивация для построения цивилизации, технического прогресса. Но почему-то в нашей стране она не работает.

    Неблагоприятные условия холода так же тяжелы, как неблагоприятные условия жары. Вы посмотрите, где больше умирает народа: в Африке от голода или здесь? Конечно, в целом климат формирует сознание. Хоть в Африке, хоть на нашей замечательной родине. Но в России людям вообще мало надо.

    Но почему мало надо? Это же противоестественно.

    Крестьянин дровишек скопил, картошки накопал, в погреб снес, и нормально. Сейчас ему еще лучше стало, потому что есть автолавки, магазины, которые привозят откуда-то нечто сделанное из неизвестно чего, во всяком случае, консервов можно накупить, всяких пакетов и колбасы. Все это останется, даже если санкции усугубятся.

    То есть значительную массу населения России любые катастрофические изменения в экономике не затронут?

    Я с этим соглашусь. Из Китая будут привозить то же печенье, сделанное из туалетной бумаги.

    Средневековый крестьянский быт, который вы описываете, наглядно показан в вашем фильме «Белые ночи почтальона Алексея Тряпицына». Почему вы решили снимать не актеров, а обычных людей? Как искали героев? Как добились того, что они ведут себя естественно, словно камеры вообще нет?

    Мне кажется, нет скучных людей. Есть скучные рассказчики. Есть люди, которые не могут сделать рассказ интересным. Про любого человека можно сделать интересный фильм, потому что у любого есть моменты отчаяния, радости, счастья. Другой вопрос: как это зафиксировать? Как дать возможность выразить чувства, сделать так, чтобы герои не играли на камеру, а жили?

    Как вы это сделали?

    Я не могу сказать, что мне это полностью удалось, но я не буду вам об этом рассказывать.

    Немножко расскажите, не выдавая секретов.

    Просто надо уметь создавать атмосферу, доверительные отношения, делать так, чтобы человек не знал и не помнил, что его вообще снимают, чтобы ему было все равно. Это сложная вещь, требующая определенной техники. Можно приучить львов, чтобы они не замечали человека, который их снимает. Или детей. Люди должны о тебе забыть. Нужно отснять сотни часов материала. Потом из этих сотен часов выбрать именно те 10 минут, которые нужны. Искусство — это отбор. Можно отбирать краски, слова, а можно снятые картинки. Картинки могут быть организованными, когда артисты произносят заученный текст, а могут быть срежиссированными так, чтобы человек не знал, что он организован. У меня в фильме люди большинство сцен не играют — они живут. Камера — вещь очень четкая и безжалостная, она видит, когда артист играет, а когда живет. Можно взять артиста замечательного, например Сережу Маковецкого, и снимать его жизнь. Он не будет артистом. Он будет просто человеком. Существует большая разница между тем, что артист играет, и тем, как человек живет. Это видно сразу. Есть сюжет и концепция, где сыграть невозможно. Вернее, сыграть можно, но это будет фальшиво. Например, артист в кадре может материться. Это редко будет звучать естественно, даже если это очень хороший артист. Но если дядя Коля лезет на крышу избы и, споткнувшись, говорит «***» — это не будет вульгарно. Вот так у меня в картине. Герои ругаются не потому, что я их попросил. Они ругаются потому, что по-другому не скажешь. Как у нас без мата?! Это ж немое кино будет.

    То есть ваше кино все же документальное?

    Нет, совершенно не документальное. «Белые ночи почтальона Алексея Тряпицына» — это художественный фильм с метафорами. В котором люди играют себя. То есть даже не играют. Люди существуют, играют свои роли в жизни

    А Кенозеро в качестве натуры вы выбрали? Вам знакомы раньше были эти места?

    Нет, сначала мы выбрали Алешу. А потом мы узнали, что Алеша там живет. Так появилось Кенозеро.

    Там необычайной красоты места. Я выросла в Вологде, это неподалеку, по российским меркам расстояний, конечно. И акцент этот хорошо помню… Смотрела ваш фильм, и было тепло.

    Знаете, если бы даже я снимал не на Кенозере, а в другом месте, все равно можно было бы найти прекрасные места. Любая природа прекрасна, это Божье творение. Как правильно Антон Павлович Чехов сказал: «Как все прекрасно на этой земле! Единственная проблема — это мы, люди». Куда ни поедешь, везде красиво — Вологда, Сибирь… Там, где видно небо, всегда все более гармонично, чем там, где люди неба не видят, как в больших городах.

    Нужно еще, чтобы вода была…

    Могут быть и вода, и земля — это неважно! Небо, небо, небо… Больше воды — больше неба! Человек должен смотреть чаще в небо, чтобы понимать, зачем он живет на свете.

    А вам самому где больше нравится жить, проводить время — в России или в Италии? Где вам «больше неба»?

    Мне нравится там, где я работаю. А «проводить время» — это короткие моменты, когда не работаешь. Хотя я в Италии тоже работаю, каждый год я там что-нибудь делаю: спектакли, оперы ставлю. Италия — очень комфортная страна для русского человека.

    Мне Лора Яблочкина, жена покойного Тонино Гуэрры, как-то сказала: «Италия — это место, где в сравнении с Россией совсем не страдает тело и меньше страдает душа».

    Для русского человека Италия — райская земля. Хотя у них свои страдания тоже есть. Возьмите хотя бы прекрасный фильм «Похитители велосипедов» Витторио Де Сики.

    А так, по-вашему, должно быть?

    Откуда я знаю? Кто я, чтоб судить, что должно быть, а что нет?

    А почему не судить? Мы получаем опыт, на основе которого можем делать выводы.

    В идеальных условиях человек становится животным.

    Зато безобидным: спит, ест, окружающий мир не портит.

    Он становится животным и в конце концов умирает. Умирает, потому что теряет потребность даже в размножении.

    Может, оно и к лучшему: добиться безбедной жизни, чтобы наконец избавить планету от своего присутствия? Стать счастливыми и потерять потребность размножаться?

    Нет, человеку нужно сопротивляться. Он тогда человек, когда вокруг него относительно неблагоприятные условия. Притом что абсолютно неблагоприятные делают из человека животное, как и абсолютно благоприятные.

    Вы считаете, что перед нами поставлена некая глобальная нравственная задача — сопротивляться?

    Она, может, и не нравственная… Двигаться, чтобы согреться — это не нравственная вещь. Но в конце концов да, приходится побеждать и внешний мир, и себя.

    Есть что-нибудь, что вы еще не победили — в себе и вовне?

    Конечно. Надо постоянно двигаться, расширять границы. Вообще человек так устроен, что старается дать как можно меньше и взять как можно больше. На этом строится прогресс. Но сознательный человек в принципе любопытен. А если он любопытен, значит, у него есть желание расширения интеллектуального пространства. Вообще жизнь требует постоянного расширения пространства. Семя упало в землю, оно пускает корни, все больше и больше корней. Когда оно пустило корни, начинает выпускать — ветки, листья. Растение захватывает жизненное пространство, расширяется. Жизнь постоянно требует расширения пространства, без пространства жизни нет.

    Вы считаете, что можно всерьез расширяться, никого и ничего не уничтожая?

    Расширяться не обязательно в пространстве. Расширяться можно и в интеллектуальной сфере и в других. Японии вот расширяться территориально некуда, зато она расширена неимоверно в интеллектуальной, технологической и любых других областях. Из этого происходит очень интересная философия. Япония почти как карликовая звезда — высочайшая концентрация внутренней энергии экстраполируется в чисто интеллектуальные и виртуальные формы.

    «Широк русский человек, надо бы сузить»?

    В России не было того, что называется Возрождение. Мы не восприняли учения и принципы, на которых покоились западные цивилизации: я имею в виду греческую философию, римское и латинское право, иудейскую схоластику — все то, на чем строилась европейская культура. Кроме того, и это очень важно, у нас не было традиции религиозного диспута. Нам дали веру и сказали: «Верь и не размышляй». Как говорил Ключевский: «Нас отучили размышлять еще до того, как мы пристрастились к этому занятию».

    5 комментариев

    avatar
    отл.
    0
    avatar
    Поэтому Россия и не Европа. Не европейская цивилизация. Так, тонкий слой европейскости, начиная с эпохи Петра Первого. Но это просто мелочь.
    0
    avatar
    Спасибо!
    Хорошая статья
    И Андрон человек хороший.
    Только он как та собака чувствует, а сказать не может, что человеку нужно СТАНОВЛЕНИЕ. Становление, а не сопротивление. Вот он говорит про обязательный выход за собственный горизонт и чувствует, что именно это самое важное, но вот слово становление не слетает с его языка. Жаль.

    А что касается России…
    Виноват в такой ситуации византийский имперский путь и православная церковь. При этом пути государство отвечает за все и поэтому обладает двойной прочностью и, соответственно, консервативностью.
    В древние времена, когда скорость развития социума была низкой, такое положение вещей было вполне себе нормальным.
    А в наше время — уже ни в какие ворота.

    Что касается «европейскости» России: Россия однозначно не Европа и европейский слой таки да — очень тонок.
    Но с другой стороны и не Азия.
    Россия, на мой взгляд, — это разрешение противоречия между Европой и Азией. Но разрешение, к сожалению застывшее и постоянно отстающее от потребностей жизни…

    Что касается опыта перехода от средневековья к капитализму в современных условиях, то он оказывался удачным там, где удалось воспроизвести и поддержать диверсифицированную систему фондовых рынков. (См Японию, Ю. Корею и т.п.)
    0
    avatar
    … а с сорокалетними ему не в кайф видимо...?
    Андрей Кончаловский женат в пятый раз, его жёны:
    Ирина Кандат, балерина (с 1955 по 1957).
    Наталья Аринбасарова, балерина и актриса (с 1965 по 1969).
    Вивиан Михалкова (Годе), француженка, востоковед (с 1969 по 1980).
    Ирина Мартынова, диктор телевидения (с 1990 по 1997).
    Юлия Высоцкая, актриса и телеведущая (с 1998 года по настоящее время).
    0
    avatar
    … Чукча говорит жене:
    «Не знаешь, почему про нас говорят, что мы такие /стучит по дереву/ ?»
    Жена:
    «Стучат.»
    Чукча:
    «Сиди, я сам открою.»
    -1
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.