Polska
  • 526
  • Витольд Юраш: Есть основания предполагать, что Польша готовит «перезагрузку» отношений с Россией

    Беседовала Лидия Грибадло, «Defence24»
    hvylya.net/interview/geopolitics2/vitold-yurash-est-osnovaniya-predpolagat-chto-polsha-gotovit-perezagruzku-otnosheniy-s-rossiey.html



    Интервью с руководителем варшавского Центра стратегических исследований Витольдом Юрашем, который объяснил почему проект «Восточного партнерства» мертв. Кроме того, Юраш показал ключевые провалы во внешней политике Польши за последние годы и расставил акценты относительно отношений Варшавы с Украиной, Беларусью и Россией. Во всех смыслах крайне полезное интервью для понимания отношений Украины с Польшей.

    Defence24: В пятницу в Брюсселе прошел очередной саммит «Восточного партнерства». Получилось ли у входящих в проект стран за восемь лет стать ближе к Европе?

    Витольд Юраш (Witold Jurasz): На мой взгляд, «Восточное партнерство» превратилось в площадку для диалога, но сам проект де-факто мертв. Он должен был стать мотором, который мог позволить участникам программы (в первую очередь Украине) двигаться в сторону членства в ЕС, однако в настоящий момент эта перспектива выглядит нереальной. Мы наблюдали нечто вроде азартной игры, когда с одной стороны стола появлялись европейские карты, а с другой — евразийские, то есть российские. В итоге россияне решили поднять ставки и развязали войну. В ответ западные страны занялись укреплением восточного фланга НАТО. В свою очередь, учения «Запад-2017» и переброска дополнительных натовских сил — это момент, когда обе стороны раскрыли все свои карты.

    С перспективы сегодняшнего дня можно придти к выводу, что война в Украине была в каком-то смысле похожа на убийство ксендза Ежи Попелушко (Jerzy Popiełuszko), которое я считаю типичной советской операцией: с одной стороны, было понимание, что режим трещит по швам и нужно начинать диалог, а с другой — появилось желание показать, что он еще способен убивать своих врагов. В случае Украины сохраняющая трезвость мышления кремлевская элита понимала, что ей следует пойти на сближение с Западом из-за цен на сырье, состояния экономики и санкций, но с другой — она решила продемонстрировать, что есть и другой вариант.

    — Существует ли поле для компромисса с Россией по вопросу Украины?

    — У меня сложилось впечатление, что после учений «Запад-2017» напряженность в отношениях между Россией и Западом постепенно пошла на спад. Слухи на тему переговоров с Москвой сменились открытыми заявлениями о том, что диалог необходим. Конечно, в подходе к размещению в Донбассе миротворческих сил между нами остаются непримиримые противоречия, однако, обратите внимание, что уже почти никто не говорит о Крыме, все свелось к донбасскому вопросу.

    В отношении Донбасса стали использовать выражение «Ukraine proper». Это призвано уже на уровне языка показать, что этот регион отличается от Крыма.
    На неофициальном уровне обсуждается возможность созыва международной конференции, которая через какое-то время (сейчас это невозможно с точки зрения пиара) займется переводом международных прав. Самое смешное (а если вспомнить обо всех жертвах, то самое грустное), что все эти потрясения привели нас к тому, что выглядело логичным с самого начала: к перспективе появления соглашения, которое сохранит за Украиной (и, я надеюсь, Белоруссией) статус буфера между Западом и Россией.
    Конечно, всем ясно, что обе стороны будут отчасти придерживаться соглашения, а отчасти стараться друг друга обмануть. Положения документа нельзя делать жесткими, иначе его нарушат на следующий день после заключения. Он очертит некие рамки, в которых смогут действовать обе стороны. С одной стороны, Запад не согласится, чтобы два эти государства находились в сфере влияния России, но с другой — не будет и расширения ЕС на восток. В этом смысле проект «Восточное партнерство» следует назвать мертвым.

    — Значит, провал инициативы и война в Украине были следствием того, что обе стороны неверно оценили ситуацию?

    — Я задаюсь вопросом, не послужило ли поводом для войны в Украине какое-то серьезное недопонимание. Программа «Восточное партнерство» не предлагала ничего, что могло бы реально вовлечь его участников в орбиту Запада, но одновременно она показывала России, что намерение именно таково. Это выглядит, как постмодернистская война: никто не говорил ничего всерьез, но каждая из сторон, не веря в собственные слова, поверила своему противнику.

    У Запада не было серьезного намерения втягивать в нашу орбиту Украину и Белоруссию. Мы, поляки, делали вид, что такое намерение есть (или, что еще хуже, мы были единственными, кто на самом деле считал эту идею реальной), и не учитывали, что тем самым устраиваем своего рода «стресс-тест» нашей системе безопасности. Россия, в свою очередь, так долго делала вид, что воспринимает наши заявления всерьез, что в итоге в них поверила.

    Есть одна прекрасная цитата из Курта Воннегута: «Мы — те, кем мы притворяемся. Осторожнее выбирайте свою маску». Мне кажется, что в отношениях между Западом и Россией сложилась такая ситуация, когда обе стороны начали принимать заявления противника за чистую монету, хотя на самом деле те не были абсолютно серьезными. Когда наступил момент истины, мы увидели с обеих сторон пустоту.

    — Смогло ли украинское общество приблизиться к Западу?

    — Однажды, еще до войны на Украине, один из лидеров «оранжевой революции» сказал мне, что украинец не способен сделать выбор между Востоком и Западом, потому что разум тянет его в сторону первого, а сердце — в сторону второго. Но однажды он обнаружит, что покупает в супермаркете западные продукты, ездит в отпуск на Запад и работает в компании, которая ведет торговлю с Западом. Тогда он с удивлением скажет своей жене: «Слушай, с этой Россией нас ничего не связывает».

    Это означает, что процесс перехода будет проходить незаметно. Мой собеседник предположил, что он займет 20-30 лет. Мне кажется, что мы, поляки, не учитываем этот временной фактор. Бывший председатель Социал-демократической партии Германии Ханс-Йохен Фогель (Hans-Jochen Vogel) лет 20 назад в порыве искренности сказал, что граница Запада проходит по Бугу. Мы можем добавить еще страны Балтии, но в целом, эта концепция остается актуальной.

    — На этой неделе правительство Беаты Шидло (Beata Szydło) подводило итог двух первых лет своей работы. Какие изменения вы видите в нашей восточной политике?

    — Я бы сказал, что в первую очередь заметен все тот же непрофессионализм. Это главный грех польской внешней политики. Концепции могут быть любыми, но они теряют значение, если мы не можем профессионально претворить их в жизнь. Можно выиграть от обострения отношений или сближения с каким-то государством, важно на каждом этапе что-то для себя выиграть. Но мы, к сожалению, не умеем воспринимать внешнюю политику, как игру.

    В МИД работали выдающиеся дипломаты, прекрасные эксперты, но они всегда оставались в тени. При правительстве «Гражданской платформы» (PO) профессионалов за редкими исключениями не ценили. Потом пришла команда «Права и Справедливости» (PiS), которая не располагала достаточным количеством собственных кадров, но обратилась не к специалистам, а к тем, кто «придерживается верной линии». Однако они уже успели поработать при «Платформе».

    Результат таков, что, например, при «перезагрузке» с Белоруссией мы совершили те же самые ошибки, что при «перезагрузке» с Россией, ведь ей занимались те же самые люди. Что забавно, мы заканчиваем «перезагрузку» с Минском, а Германия ее начинает. На днях глава немецкого внешнеполитического ведомства Зигмар Габриэль (Sigmar Gabriel) открывал Минский форум. Что характерно, речь идет о мероприятии, посвященном экономической тематике.

    — В последнее время сложно было не заметить проблем, возникших в отношениях с Киевом.

    — Неумный подход в отношении Украины демонстрируют как «национальная» фракция, так и сторонники концепции Гедройца (Jerzy Giedroyc). Вторые в течение последних 28 лет изо всех сил старались убедить украинскую сторону, что та может возводить памятники любым убийцам из УПА, но это ничуть нас не тронет, поскольку мы дорожим отношениями с Украиной.

    В свою очередь, партия «Право и Справедливость», к сожалению, разыгрывает национальную карту и отходит все дальше от той линии политики, которой придерживался президент Лех Качиньский (Lech Kaczyński). Конечно, с украинской стороны тоже существует проблема. Она заключается в том, что украинцы пока не вышли на удовлетворительный уровень осмысления прошлого, об искуплении вины говорить вообще не приходится.

    Есть, однако, один момент, который должен заставить Варшаву задуматься. В последние месяцы, примерно с момента окончания учений «Запад», Украина перестала предпринимать попытки снизить градус исторических споров с Польшей, хотя еще полгода назад Киев такие жесты делал. Белоруссия тоже, судя по всему, не слишком огорчена прекращением процесса «перезагрузки».

    — Что произошло?

    — Сложно предположить, что Украина проявила бы такую незаинтересованность в устранении конфликтов с Польшей, не получив со стороны надежного западного партнера (Россия в этой роли выступать не могла) какого-то рода гарантий, которые ее успокоили. Такие гарантии могут означать, что у Киева появится поле для маневра, даже если он испортит отношения с Варшавой. Александр Лукашенко, видимо, тоже услышал нечто такое, что позволило Белоруссия не придавать значения отказу от «перезагрузки».

    Есть основания предполагать, что Польша готовит «перезагрузку» отношений с Россией. Конечно, россиянам придется что-то Варшаве предложить (еще возможен вариант, при котором мы спровоцируем такой конфликт с Берлином, что нас решат проучить, но я думаю, это не произойдет). Здесь возникает вопрос, смогут ли люди, занимающиеся польской внешней политикой, получить за готовность Польши пойти на сделку нечто конкретное, или все ограничится вещами, которые не имеют никакой ценности, но хорошо продаются в СМИ. К сожалению, я бы ставил на второй вариант. К сожалению, потому что у Польши есть хорошие карты, но она не умеет ими играть.

    — Если слухи о планирующейся «перезагрузке» подтвердятся, то как мы пойдем на контакт с российской стороной, раз мы разорвали все каналы коммуникации?

    — Думаю, мы скоро увидим попытку установить контакт. Я опасаюсь, что нам снова придется лицезреть так называемый диалог интеллектуалов, то есть людей, которые способны долго вести друг с другом беседу, но при этом не обладают каким-либо влиянием на окружающую действительность.

    — При каких условиях мы сможем создать концепцию, которая покажется привлекательной нашим восточным соседям?

    — Нам следовало бы стать важным игроком в Украине и в Белоруссии, тогда с нашей точкой зрения будут считаться. Охлаждение отношений с Киевом, провал «перезагрузки» с Минском считают у нас аргументом в пользу сближения с Россией. Тем самым Варшава демонстрирует полное непонимание ситуации: она убеждена, что садится за стол переговоров со слабыми картами. Политика заключается в умении играть на нескольких роялях, то есть использовать два или три инструмента одновременно, но у нас считают, что достаточно попеременно подходить то к одному, то к другому.

    Вы сказали, что мы разорвали каналы коммуникации с Москвой. В то же самое время мы поддерживали активные отношения с Украиной и Белоруссией, но сейчас решили пожертвовать этими контактами ради сближения с Кремлем. Но зачем россиянам с нами сейчас сближаться? Если бы я был россиянином, я бы оказывал на Варшаву давление при помощи ее союзников. Когда западные державы решат пойти на «перезагрузку» отношений с Москвой, может оказаться, что их позиция по Белоруссии и Украине будет близка к российской, и тогда нашим партнерам будет гораздо легче на нас надавить, чем России.

    — Вы сказали, что у нас есть хорошие карты для того, чтобы подключиться к игре за Восток.

    — Это настоящая трагедия. Польша на самом деле играет важную роль, важной нашу страну делают география, миллион работающих у нас украинцев, трубопроводы, но мы не умеем этим пользоваться. На самом деле у нас нет серьезных отношений ни с Киевом, ни с Минском. Мы оказались в положении дальнего родственника на рождественском ужине, который, конечно, принес с собой много подарков и угощений, но сидит на самом конце стола, потому что нельзя сказать, что он с кем-то особенно ладит.

    — Благодарю за беседу.

    Источник: Defence24, перевод ИноСМИ

    19 комментариев

    avatar
    Я понимаю почему они не смогли установить хорошие отношения с Лукашенко.
    Я не понимаю почему они уперлись в УПА и Бандеру и поссорились с Украиной.
    Идиоты что ли?
    Отбросить надо на время все ист. споры. Враг у порога. Крепить отношения с Украиной надо. А они срутся.
    +1
    avatar
    Изменение отношения Украины к УПА и Бандере-это как сигнал, что перезагрузка началась и ментальность Украины как потенциальной империи начала меняться в сторону демократии.Что толку взращивать в Украине свои будущие проблемы?
    На самом деле логика Польши в том, что если уж Украина не хочет меняться, то пусть лучше ее воюет Россия и во взаимной борьбе дойдут до такой кондиции, что перемены станут возможны и там и там.
    0
    avatar
    Очень умный, однако. :)
    0
    avatar
    На самом деле логика Польши в том, что если уж Украина не хочет меняться, то пусть лучше ее воюет Россия и во взаимной борьбе дойдут до такой кондиции, что перемены станут возможны и там и там.
    Ответить 0

    Россия «воюет» только на экранах украинского зомбоящика. :)
    По сути, РФ своих целей на Украине уже достигла:
    1. продвижения инфраструктуры НАТО на территорию Украины не будет;
    2. РФ избавилась от «обязанности» дотировать социально-экономическую модель Украины;
    3. при этом РФ получила демографический «допинг» от Украины, который закрывает дыры в демографии минимум на протяжении поколения.
    0
    avatar
    Я не понимаю почему они уперлись в УПА и Бандеру и поссорились с Украиной.
    Система знаков.
    Они то уже под зонтиком НАТО и в ЕС. А от Украины ждут демонстрации готовности меняться под их правила. Готовность принять тот устав куда идешь жить, а не сунуть свой.

    Это как мова для Беларуси, как признак готовности выпорхнуть из руской задницы.
    +2
    avatar
    В НАТО и ЕС Украину не зовут.
    Нас- тем более.

    Так что пусть идут в задницу, доброхоты.
    0
    avatar
    Так что пусть идут в задницу
    Разве так к себе в гости зовут?
    0
    avatar
    Не в гости а на секстинг
    0
    avatar
    Идиоты что ли?
    Отбросить надо на время все ист. споры. Враг у порога. Крепить отношения с Украиной надо. А они срутся.
    Ответить +1

    Вопрос бабла.
    У всего региона ВЕ нет внутренних источников — а роль ласкового теляти, сосущего двух маток в Большой Игре — исчерпалась.
    Вообще, будущее всего региона довольно печально, с экономической тз.
    А жить то на что-то надо.
    Злые люди говорят, что Эстония пытается как-то наладить отношения с РФ — потому что в противном случае вырисовывается экономический коллапс — в связи с утерей ниши в МРТ.
    Нишей Эстонии были:
    1. порты, транзит, сопряженная с транзитом торговля и финансовые потоки;
    2. «пригород имперской столицы» — т.е. Питера, до революции бОльшая часть дворников в Питере были эстонцы.
    Глобальная экономика так устроена, что без собственной ниши в «разделении труда» — херово, в общем… :(

    Россия строила «империю» от слабости — от недостаточности внутренних ресурсов для противостоянию экспансии Запада.
    Проблема экспансии Запада закрыта. И из-за ЯО. И из-за утери Западом монополии на МРТ. И из-за утери ЗАпадом монополии на «манипуляцию информацией» — это же США «борется» с российскими СМИ на своей территории, не наоборот. :)
    Последний оплот — финансы — и они на грани возникновения глобальных альтернатив. Причем финансовая монополия может хлопнуться быстрее чем кажется и с оглушительными последствиями — потому что как перенесет экономика англосаксов потеря 1,7 триллиона долларов в год внешнего притока капитала — большой вопрос;
    США и Британия могут потерять около трети ВВП.
    0
    avatar
    это же США «борется» с российскими СМИ на своей территории, не наоборот.
    нудык! Інфікавалі ж саўком з размахам. Рассейвалі.
    0
    avatar
    нудык! Інфікавалі ж саўком з размахам. Рассейвалі.

    «Вы так говорите как будто это плохо» © :)
    0
    avatar
    «Вы так говорите как будто это плохо» ©
    Я? Канстатацыя. Нічога асабістага. Вас проста недзе перамкнула… Таму паўтару:
    Інфікавалі кмнфшсты свет саўком з размахам. Рассейвалі шырока. Не толькі апошнія 20 год. Апошнія 20 год алігархамі гэбісцкімі засеялі адкрыта — раней жа афшорнікам патомным шыфравацца трэ было.
    0
    avatar
    Я? Канстатацыя, нічога асабістага:
    Інфікавалі свет саўком з размахам. Рассейвалі шырока. Не толькі апошнія 20 год. Апошнія 20 год алігархамі гэбісцкімі засеялі.

    «Вы так говорите как будто это плохо» © :) :)

    Мы — с тз населения — небольшая страна и всегда были небольшой — еще каких-то 400 лет назад наше население было меньше населения ВКЛ.
    Период начала 20-го века, на пике демографического взрыва — это крайне нехарактерная ситуация.
    При этом у нас огромные территории и громадная протяженность границ, на которых много разных «соседей».
    Ради выживания нам приходится быть изощренными.

    Удивительно другое, мы ж с вами и поляками вроде в этническом смысле почти одно и тоже — хохлы чуть дальше, велика примесь степных и южно-европейских кровей — но у вас этого нет в культуре, у вас крайне примитивная «хитрость» вместо этого, поляки правда чуть получше.
    0
    avatar
    «Вы так говорите как будто это плохо» © :) :)
    «Вас проста недзе перамкнула» © :) :)
    напэўна «паразіт ужо пачынае уздзейнічаць на нервовую сістэму» ©
    0
    avatar
    Мы — с тз населения — небольшая страна и всегда были небольшой — еще каких-то 400 лет назад наше население было меньше населения ВКЛ.
    Каго вы маеце пад «мы»? 1617 —
    В 1613 року шведи підійшли до Тихвина і безуспішно обложили місто. Восени 1613 з Москви в похід на Новгород, захоплений шведами 1611 року, виступило військо боярина князя Дмитрія Трубецького. У Торжку, де Трубецькой залишався кілька місяців, армія поповнилася. Між дворянською частиною війська і козаками, а також між різними групами козаків відбувалися гострі зіткнення. На початку 1614 року багато козачих загонів, мабуть, давно не отримували платні, вийшли з-під контролю царських воєвод. Тим часом, шведи захопили Гдов.
    На початку 1615 року шведи спробували взяти Псков, влітку відбулась ще одна спроба, військом командував генерал Еверт Горн (був смертельно поранений під час штурму). Псков протримався до 27 лютого 1617 року, коли був укладений Столбовський мир, за умовами якого Московське царство втрачало доступ до Балтійського моря і міста Івангород, Ям, Копор'є, Орєшек. Новгород і Гдов були повернуті Московії.
    У результаті війни Московське царство на 100 років позбулося виходу до Балтійського моря
    эээ як там было пры эссэсэрыі?
    хочаш — сей, а хочаш — куй, але нічога не атрымаеш… І гэта таму, што з 1917-га пачалі Расею засейваць зубамі дракона. Драконам таксама ж трэ нешта жэрці.
    0
    avatar
    Удивительно другое, мы ж с вами и поляками

    Сравнивать схожесть генов, один хрен, что сравнивать md5 файлов. Разница в 2% и вместо сборника сочинений Достоевского получится видеоархив Саши Грей.
    0
    avatar
    что без собственной ниши в «разделении труда»
    Пенька и деготь?

    Потому как без поставок насосов остальные две руских ниши накрываются жпо.
    0
    avatar
    это же США «борется» с российскими СМИ на своей территории, не наоборот.
    российскую битву борьбу с месенджерами и соцсетями им не переплюнуть *lol*
    0
    У нас вот как принято: только зарегистрированные и авторизованные пользователи могут делиться своим мнением, извините.